关羽军团是被谁瓦解了？

关羽被徐晃打败，撤回去对付吕蒙。可是明明曹操下达不要追击关羽，关羽按理说应该他有实力跟吕蒙打上一场，可是他却根本没有半点还手之力，被吴军穷追猛打，那些军队完全不是围攻樊城、水淹七军的雄师。我怀疑关羽军团已经在跟徐晃交战时，大伤元气了，关羽军团已经被瓦解了。结果连吕蒙还没碰上，就被吴军几员将领打得败走麦城。难怪曹操用不着徐晃帮忙去收拾关羽，关羽军团已经毫无还手之力。关羽败走麦城时据说只剩三百人而已。假如关羽在徐晃的援军还未到来前撤离，可能还有机会跟吕蒙打上一场，夺回江陵。可是关羽早就被魏军杀败了，怎么跟吴军打，凭什么力量夺回江陵？看来使关羽送上断头台，徐晃才是最大功臣。
这是我的观点，究竟关羽军团是被谁瓦解了？你们也可以讨论一下。

我想问问关羽军团是怎样被徐晃军团打败呢？
关羽攻打襄樊可是主力尽出，关羽军团可能还是蜀军最强的军团，怎么轻易就给徐晃打败了？徐晃的军队怎么这么厉害？

楼上两位如果识字的话可以去看《三国志》，如果不识字的话就算了，有些事情不需要了解一样可以生活的

这应该属于小细节问题，应该吕蒙、徐晃都为瓦解关羽军团作出贡献，但谁大一点，可能徐晃的贡献要大一点。如果没有徐晃这一击，吕蒙收拾关羽起来也不是后来那么轻松。但谈不上瓦解，只能说遭此一击名存实亡耳！
正如吕布为什么被封为温侯，杨仪究竟因为谁的缘故而说出“以就魏氏”的反动言语，刘备杀了刘封后为什么反而流泪，也有人研究，这也不足为怪。有时候，一个小细节就可能改变历史。在玄武门之变，假如李世民没有足够的射术，他就不可能一箭射死李建成，这一射箭就是一个关键细节。

徐晃对关羽的打击有多大《三国志》里写的很清楚，非要不看史书自己一个劲的YY“徐晃瓦解关羽”，我只能说这确实是某些人的自由，确实，不看史书一样可以生活

从史书上看，对于瓦解关羽军团，吕蒙的功劳应该最大，虽说吕蒙不怎么受欢迎，但不能因为他害了关羽，就把他的功劳都给了徐晃啊！

看史书真的看不出谁的功劳大？看《徐晃传》感觉徐晃功劳大，看《吕蒙传》感觉吕蒙功劳大，看不出所以然:blink:陈寿写哪一个的传就说谁有什么辉煌事迹，徐晃、吕蒙都是因为消灭关羽而成名。正如促成孙刘联盟是诸葛亮功劳大，还是鲁肃，还是周瑜，如果看《三国志》，看谁的传谁的功劳都是居功至伟，根本说不清楚。

徐晃传里面写了徐晃瓦解了关羽军团？徐晃传只敢写徐晃“破“关羽，连个”大“都不敢加

LS怎么知道是“不敢”？

LS怎么知道“不是‘不敢’”？

关羽对徐晃时是自带步骑5000。战败后迅速撤过汉水，利用水军隔断汉水，襄樊照样不通。评价徐晃的战绩时候，也没有见什么大破俘杀无数之类的记载。
如果关羽军团真的被那一击就打的名存实亡，说不定老关立即撤退回江陵，反不会有后话了。
吕蒙偷袭荆州，关羽士兵的家属全部被控制，这才是书上所说的兵无战心，皆解散。
综合来说，徐晃在一场交战中击败关羽，解了曹仁之围，胜利程度还有争议。
吕蒙则不同，他的偷袭加攻心使得关羽军团全部瓦解。

我知道曹操不叫徐晃追击是想让关羽和吕蒙窝里斗，没想到关羽这么轻易让吕蒙干掉了，曹操可能有点失望。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-7-22 21:34 发表
我知道曹操不叫徐晃追击是想让关羽和吕蒙窝里斗，没想到关羽这么轻易让吕蒙干掉了，曹操可能有点失望。 [/quote]
关羽为什么只带5000人，派主力把徐晃军团吞了，干手净脚。结果让人家打败了，虽说只是略有损失，但始终还是折损人马，丧失士气，这始终都是不好。据说关羽军团当时也有几万人，于禁七支精锐部队都吃了，居然吃不下徐晃也有点……

关羽跟徐晃交战时，江陵已经失陷了，关羽甚至他的部属都知道了，徐晃也派人告诉给关羽。明显要降低关羽军的士气，因此的胜了。其实关羽明知江陵失守了，就不该继续跟魏军纠缠，应该立马回去夺江陵或者早点逃跑算了（逃跑始终是最好的法子，早点逃跑关羽很大可能不会死，甚至还能保存关羽军团）。不过怎么说，关羽始终不是吕蒙对手，命中注定关羽军团是要被瓦解，不过关羽如果不是选择从小路逃走，说不定还能保全性命。

各位讨论军事的同志，能不能在畅所欲言的同时先为那些军队考虑一下给养问题。。。粮食问题直接关系军队的各个方面，杀伤力比战场杀伤强多了。。。

关羽的老窝让人家端了，军人的家属家财没了不算，军队的后勤补给也全断了，前面是曹军，后面是吴军，被包了饺子，想退四川也没路了，加上吕蒙又打又拉，军队能不散吗？

要明白为什么叫做大意失荆州。因为老窝都让人端了，还能有心思打仗？那时候明显已经腹背受敌了，所以关羽之死是注定的了。即使给他突围，恐也无颜去见汉中王了。

回复 #15 伤云 的帖子

终于遇到正解了。
这世上总还是有明白人的，不是那些光知道刀砍枪刺加箭射的。

关羽军团被瓦解，是曹操、孙权联合起来对付他的结果，并不是任何一方的作用，更不只是吕蒙和徐晃的功劳。陆逊也出了不少力，曹仁如果不是坚守樊城，徐晃赶来也是徒劳无功。

回复 #19 关张马黄 的帖子

米满宠曹仁早投降了，所以应该也要算算小满的功劳:titter:

其实是关羽自己葬送了自己~~~~是他自傲的性格葬送了他~除了他大哥刘备三弟张飞~他谁都看不起~！（包括孔明）~！

关羽是被输过那一帮子人瓦解的。关羽真的很让人无语，他个人性情傲慢，刘备诸葛非但不管还"惯”着他，他的手下（糜芳、傅世仁）对他也是敢怒不敢言，心怀不满，导致了他悲惨的命运。

回复 #11 凌云茶 的帖子

徐晃是紧急救火队，吕蒙是来砸场子的:loveliness:

要让关羽一人对付陆逊，吕蒙，徐晃，曹仁，曹操，孙权确实有些令关羽为难，而且还有糜芳，傅士仁这些人

关羽的死，他自己的性格付次要责任，根本责任在刘备等核心人物身上，是蜀汉最高领导人对据守荆州和结好东吴的矛盾政策没有处理好，对东吴袭取荆州的野心始终缺乏必要认识导致的。

吕蒙优待关羽荆州士兵的家属,令到关羽的士兵无心恋战,最后边打边退,吕蒙就是这样瓦解了关羽军团:unsure:

~

三国志载的是徐晃开始是"兵不足解围".后面也没写去征兵.他能打败关羽是因为关羽军心不稳定.当时吕蒙已经袭击荆州.士气低落的士兵是没有战斗力的.你说一队人心惶惶提心吊胆兵哪还有什么心情去杀人

所以说关羽才5000人说法不知道是不是11楼自己写的史书.徐晃难道只有300个人?不足解围?关羽失败的客观原因是前方失利.后院起火.瓦解关羽军团的是军心

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-8-5 18:35 编辑 [/i]]

《三国志》是没写徐晃后面去征兵，但写了各路曹军加入徐晃军，楼上是识字不多还是压根就没看书啊？

徐晃先是击破了关羽的军团。

一个被击破了的军团，后路又被人抄了，瓦解的可能性本来就很大。

如果关羽军团没有被击破，只是后路被人抄了，那么，他还可以整军再战夺回来。

现在，他本身的军团就是被击破了，靠武力夺回荆州的可能性也不存在了，仅剩下几只战舰在水里，也仅能对没有水军的魏军示几下威：你下水来你下水来……。而且，他的这个水军，也远不是东吴水军的对手，南下后战船也只好丢了不要了。

但是，瓦解的可能性很大，并不等于必然瓦解！关羽在面临很可能要瓦解的局面下，举措不得力，从而没有能够避免瓦解——而且瓦解得这么彻底。

如果被徐晃击破之后，抛开一切心理、面子的障碍，迅速、及时地朝西败退，而不是犹豫不决，迁延时日，则关羽未必会遭到全面失败，还是有可能逃回成都的。

关羽如果决策退回，魏军虽然可以追而歼之，但是，曹操有禁令，关羽还是能跑掉的。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-8-6 10:40 发表
徐晃先是击破了关羽的军团。

一个被击破了的军团，后路又被人抄了，瓦解的可能性本来就很大。

如果关羽军团没有被击破，只是后路被人抄了，那么，他还可以整军再战夺回来。

现在，他本身的军团就是被击 ... [/quote]
徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。仅仅是曹仁突围而出，关羽撤退而已，哪里是被击破？再说襄阳的围困解了没？仅仅只是几条船就能使襄樊隔绝不通？

明写着关羽是因为孙权袭后而退却的，什么击破不击破，文字游戏，心理安慰。

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-8-26 14:13 发表

徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。仅仅是曹仁突围而出，关羽撤退而已，哪里是被击破？再说襄阳的围困解了没？仅仅只是几条船就能使襄樊隔绝不通？ [/quote]

徐晃的传记里记得更详细一点,徐晃的兵力结构,战术都写得很清楚.

"复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。"

曹仁抗击关羽,徐晃进驻宛城,协防.

"会汉水暴隘，于禁等没。羽围仁于樊，又围将军吕常于襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。"

宛城的徐晃居然领的是一批新兵,很奇怪的是,徐晃认为很难与关争锋,却还"前至阳陵陂屯",一步不退.徐商吕建与徐晃合兵后,徐晃已经轻松的计取偃城,逼进关羽围樊城的军队了.接下来,曹操又给徐晃增兵十二个营.

贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过于莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。”晃振旅还摩陂，太祖迎晃七里，置酒大会。太祖举卮酒劝晃，且劳之曰：“全樊、襄阳，将军之功也。”时诸军皆集，太祖案行诸营，士卒咸离陈观，而晃军营整齐，将士驻陈不动。太祖叹曰：“徐将军可谓有周亚夫之风矣。”   

关羽的军队在围头和四冢设了两处军营,徐晃详攻围头,主力进攻四冢,关羽见四冢快丢了,带了五千人去救,结果不仅被徐晃击败,还被徐晃追击,连围樊城的工事营地也全丢了个干净,关羽的兵居然有被追得投河的.

可见徐晃不仅只是击败关羽5000人,5000人只是关羽想带去救四冢的兵力,结果四冢没救下,五千人丢了,连樊城的围也解了,留下了"长驱直入"这个成语,与"关羽濑"一样成为关羽洗不去的污点.

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-9-29 17:14 发表
"复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。"

曹仁抗击关羽,徐晃进驻宛城,协防.

"会汉水暴隘，于禁等没。羽围仁于樊，又围将军吕常于襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将 ... [/quote]
徐晃本传不为徐晃说话还为关羽添彩不成？参看曹仁传就可以得知，徐晃利用水势稍减，从外攻击关羽军，曹大司马利用这一机会得以突围，而不是老徐单独打垮了关羽的包围圈。曹大司马都突围而去了，老关不撤退还干吗？

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-9-30 15:09 发表

徐晃本传不为徐晃说话还为关羽添彩不成？参看曹仁传就可以得知，徐晃利用水势稍减，从外攻击关羽军，曹大司马利用这一机会得以突围，而不是老徐单独打垮了关羽的包围圈。曹大司马都突围而去了，老关不撤退还干吗？ [/quote]


轻轻的问你一句,徐晃传中,曹操为这事迎徐晃七里,是陈寿虚构的,还是真的?

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-9-30 16:05 发表



轻轻的问你一句,徐晃传中,曹操为这事迎徐晃七里,是陈寿虚构的,还是真的? [/quote]
轻轻的问一声，老曹哭郭嘉是奉孝同志真的这么不可替代呢，还是另有原因呢？

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-9-30 16:21 发表

轻轻的问一声，老曹哭郭嘉是奉孝同志真的这么不可替代呢，还是另有原因呢？ [/quote]

嘿嘿,我只是想知道你是不是觉得徐晃传是假的而已.

其实这事根本就没什么可争的,重要的是,关羽把曹仁几千人围了,还淹了,都乘船攻城了,可愣没拿下来,然后被徐晃轻轻的把鸡蛋壳弄破了,丢了几个军营,领五千人迎击徐晃被击溃,还被徐晃追杀到杀透重围的程度,曹仁抓住机会也就顺理成章的突围了,关羽倒是想不退走,可算算徐晃的兵力,一开始在宛城,两三千新兵差不多吧,徐商等二将带来两三千,再加上十二营,按百人一屯,两屯一曲,两曲一部,五部一营来算,一营满编是2000人,十二营就是两万四,徐晃的兵力不下三万,加上曹仁的残兵数千,快四万人了,关羽连几千个人的曹仁都没拿下,哪有实力和刚战胜他的徐晃打啊,不退走,难道还要徐晃去欢送他?

[[i] 本帖最后由 黑翼 于 2008-9-30 16:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-9-30 16:34 发表


嘿嘿,我只是想知道你是不是觉得徐晃传是不是假的而已.

其实这事根本就没什么可争的,重要的是,关羽把曹仁几千人围了,还淹了,都乘船攻城了,可愣没拿下来,然后被徐晃轻轻的把鸡蛋壳弄破了,丢了几个军营,领五 ... [/quote]
徐晃还轻轻的？老关这么好破，他徐晃还磨磨蹭蹭的等援军干吗？
平寇将军徐晃俱前。既到，羽围仁遂坚，馀救兵未到。晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。俨谓诸将曰：「今贼围素固，水潦犹盛。我徒卒单少，而仁隔绝不得同力，此举适所以弊内外耳。当今不若前军逼围，遣谍通仁，使知外救，以励将士。计北军不过十日，尚足坚守。然后表里俱发，破贼必矣。如有缓救之戮，余为诸军当之。」诸将皆喜，便作地道，箭飞书与仁，消息数通，北军亦至，并势大战。
显而易见，双方这次行动已经早就开始策划了，是里应外合的一次行动。再说了徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍难道没有起到瓦解关羽军振奋曹仁军的作用？

[[i] 本帖最后由 kyu 于 2008-9-30 16:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-9-30 16:56 发表

徐晃还轻轻的？老关这么好破，他徐晃还磨磨蹭蹭的等援军干吗？
平寇将军徐晃俱前。既到，羽围仁遂坚，馀救兵未到。晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。俨谓诸将曰：「今贼围素固，水潦犹盛。我徒卒单少，而仁 ... [/quote]

箭书只是告诉曹仁有人来救他了,还需要他坚持一段时间.徐晃也不是神,不可能料到关羽会领五千人来救四冢,却能这么轻易的被他打败,还乘势追杀直破重围.

如果他能预料到,并和曹仁计划好的话,他就是一妖人.

事实上,关羽在荆州所干的事情一直很让人费解.

关羽传中有"权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒"的记载,甘宁传中就更激烈了:羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十馀里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁，宁乃夜往。羽闻之，住不渡，而结柴营，今遂名此处为关羽濑。

由此我们可以看出关羽对东吴的态度,敌视,而且一有机会就想渡江攻击东吴,只是看到东吴有了准备,取消了进攻行动.用喉舌们很喜欢的一句话来说,就是"亡我之心不死".在用各种手段,成功的挑起了东吴的敌视甚至是仇恨后,关羽开始了他的北伐........

我不想谈关羽有没有战略眼光,我只说,关羽做的这些事,真是让人费解.至少不是一个独当一面的统帅该做的.

北伐很顺利,到水淹七军后,关羽的声望到了最高点.可惜,碰上了曹军中其实并不以机智巧变出名的徐晃........

看看徐晃对战局的把握吧:
先是认为自己统领的只是新兵,无法击败关羽,而曹仁并不会速败,于是充分利用这段时间集蓄力量,集中兵力.然后,不浪费一丝力气的计取偃城,夺取了对关羽作战的桥头堡,接下去,佯攻围头,密攻四冢,引出关羽五千援军,接下去,击溃五千人,趁势追杀败兵,直破重围.

整个军事行动丝丝入扣,就象一盘妙手迭出的棋局,关羽没有得到一点翻盘的机会.事实上,从徐晃按兵不动而不是草率的救援曹仁开始,关羽就没有机会了.

现在就还有一个问题.徐晃领了这数万援兵拿下偃城,"去贼围三丈所"时,关羽知道不知道江陵出事了?(虽然此前曹仁箭射示书,但关羽那时也只知道孙权有取荆州之心,还未有行动.)

先假设关羽知道,那么,关羽在这种情况下,选择继续围困曹仁,徐晃攻四冢时,还带五千人去救,结果大败,吃了大亏后,只得退兵,关羽的大败,也许可以用军无战心来解释,可是作为统帅的关羽的选择,为什么就这么让人费解呢?

再假设关羽不知道,或根本不信这回事,徐晃取了偃城,关羽为什么没有进行有效的调整?救四冢也只能抽出五千兵力?徐晃数万援军到来,关羽难道不知道击败这支援军才是取樊城的关键吗?或者,关羽根本不知道徐晃带了多少人来?这也许是唯一的解释,毕竟,偃城的关羽军是不战而被吓退的.关羽军的情报工作,显然就没有做好,临战指挥上,也完败在徐晃手上.

这样看来,关羽在荆州,一直就是在干一件事,自掘坟墓.外交上,不遗余力地把东吴逼到了对立面,对内,把糜芳等人也逼到了对立面,兵力又并不比曹魏占优,曹魏在于禁全军尽没之后,还能给徐晃拼凑出三万多人的军队,临战指挥,又完败给徐晃,可见,关羽之败亡,归根究底,是自取灭亡.

[[i] 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-1 12:34 编辑 [/i]]

蜀记曰：羽与晃宿相爱，遥共语，但说平生，不及军事。须臾，晃下马宣令：“得关云长头，赏金千斤。”羽惊怖，谓晃曰：“大兄，是何言邪！”晃曰：“此国之事耳。”

裴松之在这一段居然加了这么一个记载........关羽啊关羽,徐晃怎么就看着比你更象统帅呢???????????

事实上,如果荆州主将能注意结好东吴,与益州协调好出兵时间,刘备出汉中,东吴取合肥,三路同时向曹魏进攻的话,胜负还真是难料.

备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有！”肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知！”目使之去。


鲁肃传

东吴与蜀争三郡，关二单刀附会，是双方交恶的起点
利益当前，“荆州主将能注意结好东吴”，只能是假设了

[quote]原帖由 [i]宇文[/i] 于 2008-10-1 16:47 发表
备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿 ... [/quote]

单刀赴会的是鲁肃........理亏的那个才是关羽.

吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”肃曰：“不然。始与豫州观於长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇廕以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。今已藉手於西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！肃闻贪而弃义，必为祸阶。吾子属当重任，曾不能明道处分，以义辅时，而负恃弱众以图力争，师曲为老，将何获济？”羽无以答。

裴松之注三国志时,把吴书的这段记载很明确的附在后面了.

[[i] 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-1 19:37 编辑 [/i]]

关二理屈是肯定的，不然也不会把那个多嘴的“目使之去”了
谁就谁就就是另一回事了

只是，荆州是东吴的门户，在外人手里始终是不放心的，更何况，大耳开了空头支票，能兑现了却还要抵赖，像大耳这么没信誉，又发梦都想做皇帝的，邻居信得过他才怪
所以，大耳让了三郡，东吴也才忍着没在鲁肃活着的时候翻脸掏刀子

[quote]原帖由 [i]宇文[/i] 于 2008-10-1 21:09 发表
关二理屈是肯定的，不然也不会把那个多嘴的“目使之去”了
谁就谁就就是另一回事了

只是，荆州是东吴的门户，在外人手里始终是不放心的，更何况，大耳开了空头支票，能兑现了却还要抵赖，像大耳这么没信誉， ... [/quote]


典略曰：羽围樊，权遣使求助之，敕使莫速进，又遣主簿先致命於羽。羽忿其淹迟，又自已得于禁等，乃骂曰：“鲗子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！”权闻之，知其轻己，伪手书以谢羽，许以自往。臣松之以为荆、吴虽外睦，而内相猜防，故权之袭羽，潜师密发。按吕蒙传云：“伏精兵於?冓?鹿之中，使白衣摇橹，作商贾服。”以此言之，羽不求助於权，权必不语羽当往也。若许相援助，何故匿其形迹乎？

看这段吧............泥人也有三分脾气,谁摊上孙权这事,也会不顾一切搞死关羽了.

事实上关羽败亡后孙权的日子并不好过,不得不对曹操献表称臣,如果不是关羽的眼睛从来只长在天上,孙权未必就会下决心袭击江陵.

关2之所以会败,是由他的性格和其他很多人的作用共同造成的,不能仅仅归于是某个人瓦解了关羽军团

是被糜芳、傅士仁两人瓦解了。要不是他们倒戈一降，关羽的大本营不会这么快崩溃。当然，在究其根源，关羽自己用人不当也瓦解了自己。

回复 #40 黑翼 的帖子

《甘宁传》：[b]后随鲁肃镇益阳，拒关羽。羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十余里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁，宁乃夜往。羽闻之，住不渡，而结柴营，今遂名此处为关羽濑。权嘉宁功，拜西陵太守，领阳新、下雉两县。[/b]
这明显是建安二十年，孙刘争荆州时的事。结合《先主传》、《吴主传》、《鲁肃传》等内容就很清楚，
孙权袭东三郡在先，关羽来争东三郡理所当然，拿这个当作“关羽对东吴的态度,敌视,而且一有机会就想渡江攻击东吴”的证据，而且还刻意截去了上文的时间背景，未免太不厚道了。
关羽在荆州的军事行动，可考时间的有约建安十七年与乐进战于青泥，建安二十四年攻襄樊，可以看出关羽是一直与曹操为战，并无东向之意。

[b]典略曰：羽围樊，权遣使求助之，敕使莫速进，又遣主簿先致命於羽。羽忿其淹迟，又自已得于禁等，乃骂曰：“鲗子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！”权闻之，知其轻己，伪手书以谢羽，许以自往。臣松之以为荆、吴虽外睦，而内相猜防，故权之袭羽，潜师密发。按吕蒙传云：“伏精兵於?冓?鹿之中，使白衣摇橹，作商贾服。”以此言之，羽不求助於权，权必不语羽当往也。若许相援助，何故匿其形迹乎？[/b]
这段裴注其实已经很清楚了。
[b]荆、吴虽外睦，而内相猜防[/b]，所以[b]羽不求助於权[/b]，免得给自己找麻烦。
孙权要[b]潜师密发[/b]，所以[b]权必不语羽当往[/b]，以免引起关羽戒备。
以《吕蒙传》白衣渡江为实，则这段《典略》记载显然为虚。

回复 #49 冒牌 的帖子

第一段,同意........是鲁肃与关羽单刀赴会前的事.......但关羽灭吴之心,东吴上下无人不知,却是真的.吕蒙传中就有"鲁肃卒，蒙西屯陆口，肃军人马万馀尽以属蒙。又拜汉昌太守，食下隽、刘阳、汉昌、州陵。与关羽分土接境，知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难久。"的记载.可见,关羽与东吴之间,历来就没有缓和下来过,即使表面上缓和下来,背地里也一直互相算计.也许孙权的联姻想法是缓和的契机,但关羽不仅拒绝,还毁书辱使,如果不是平时摩擦不断,这样的举动是很难想象的.

至于第二段,典略是否为虚很难说.不过孙权写信要求帮关羽的动机确实可疑,有假途灭虢的嫌疑.

[[i] 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-6 09:20 编辑 [/i]]

回复 #50 黑翼 的帖子

这是吕蒙的态度，不是关羽的态度。所谓“知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难久”的说法，跟“知道某人有刀，就肯定会杀人”的论调有什么不同？一直破坏和谐气氛的是孙权方，一直在算计对方的还是孙权方。建安十六年拐带阿斗、建安十九年袭东三郡、建安二十四年袭江陵，这些是谁发起的？
至于联姻，建安十六年前孙刘就联姻了，当时的联姻还是双方最高领导人的直接关系，又有多少缓和效果了？孙权要双方势力联姻很简单啊，把妹妹送回给刘备，不就行了？不找刘备却找刘备的部下关羽，这不是联姻，而是在挖墙角，是在离间。难道你让关羽欣然接受？
你也能看到孙权要求帮助关羽有假途灭虢的嫌疑，关羽会不知道？若孙权要求帮助，关羽铁定会拒绝；若如果不能拒绝，那孙权不进兵，关羽只会是“见其淹迟而喜”才是，怎么可能会因为“忿其淹迟”而骂人？《典略》记载能有几分真实性，是显而易见的。

从刑法量刑的角度来说,吕蒙认为关羽有吞并东吴之心,确实不能作为依据.不过人与人,国家与国家之间的交往,有时候感觉到有敌意确实很重要.

我如果觉得某个人对我有敌意,自然不可能对他友好起来.

也许国与国之间利益更重要,从这个角度来说,联盟本身就是一句空话.但对友好国家和有敌意的国家,终究是会有不同的策略的.

至于挖墙角,张飞的老婆还是夏侯家的女人,也没见张飞对夏侯留手.那时的女人的地位不过如此.所谓靠联姻挖墙角一事,基本上是不可能的.镇守荆州的是关羽,刘备与孙权约定联盟,作为执行人的关羽的态度自然对东吴极为重要.孙权想与关羽联姻,我认为如果碰到一个通情达理心胸豁达的人,是很有成功希望的.

至于归还孙夫人,如果刘备希望孙夫人留下,何至于让她回东吴?阿斗都能截下,为何截不下一个女人.如果刘备信任孙夫人,何必在入蜀前"特任"赵云掌内事?所谓东吴归还孙夫人,先不说孙夫人愿不愿意回,刘备要不要她回还是个问题呢.

典略的记载,信其有或信其无在两可之间.此事若有,孙权写信的目的是麻痹关羽,还是骗关羽放他们入荆州还是别的什么还不好说,关羽大可以让孙权攻合肥以测其心,比简单粗暴的骂人要好得多了.至少在当时,联盟在表面上还维持着,至少救曹仁,合肥的张辽军根本不敢动,连徐晃的新兵都上战场了.

[[i] 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-6 16:15 编辑 [/i]]

回复 #52 黑翼 的帖子

你也承认只是吕蒙单方面的态度，那就没什么好说的了。就现有记载来说，关羽的目标显然是曹操而非孙权。只是孙权吕蒙在自做小人而已。
若关羽与孙权结亲，那关羽与孙权的关系就超过与刘备的关系了。刘备会怎么看关羽？这不是离间算什么？若刘备有疑关羽之心，关羽不是只能投奔孙权？
现实的说，所谓联姻，不过是给对方人质而已。孙权向刘备示好，所以把妹妹嫁给刘备当人质。孙权打算对刘备下手了，所以把妹妹接回来。孙权若归还孙夫人，刘备岂会不要？孙夫人是孙权的胞妹，张飞的老婆不过是夏侯渊的族侄女，前者是够资格当人质的，后者的分量差得不是一点半点。
典略的记载之所以不可信，在于关羽“忿其淹迟”，那根本是扯淡。关羽虽无东向之意，但对孙权还是有戒备的。说关羽还盼望孙权部队，嫌他来得太迟，关羽脑残了？连骂人的前提都不存在，何以见得骂人的行为就存在？就这么指责关羽举动失当，未免太不厚道了。

孙权将孙尚香取回，然后又向关羽的女儿求亲，这不是找骂么？
关羽有没有灭吴这心就不知，但孙权取荆州之心是肯定的。

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-9-30 17:24 发表


箭书只是告诉曹仁有人来救他了,还需要他坚持一段时间.徐晃也不是神,不可能料到关羽会领五千人来救四冢,却能这么轻易的被他打败,还乘势追杀直破重围.

如果他能预料到,并和曹仁计划好的话,他就是一妖人. [/quote]
便作地道，箭飞书与仁，[color=Red]消息数通[/color]，北军亦至，[color=Red]并势[/color]大战。

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-10-6 20:03 发表

便作地道，箭飞书与仁，消息数通，北军亦至，并势大战。 [/quote]

并势大战四个字,比徐晃传里详细的军事步骤重要吗?

:doubt:这就是传说中的徐粉？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-10-6 16:21 发表
典略的记载之所以不可信，在于关羽“忿其淹迟”，那根本是扯淡。关羽虽无东向之意，但对孙权还是有戒备的。说关羽还盼望孙权部队，嫌他来得太迟，关羽脑残了？连骂人的前提都不存在，何以见得骂人的行为就存在？就这么指责关羽举动失当，未免太不厚道了。[/quote]


忿其淹迟,很好理解.关羽认为孙权如果真想帮他,起兵北伐之初就该提出出兵帮忙,现在于禁军没,孙权的信来了,以关羽骄傲的个性,首先想到的自然是孙权害怕了,或孙权看到有好处,来打秋风了,所以关羽忿其淹迟,完全是可以解释得通的.

如果我们对关羽的个性没有了解错,而那这封信真存在的话,孙权以此信麻痹关羽警觉的成功率非常高.以孙权的性格来说,写这么一封信完成可能.所以典略的记载,可能是真,也可能是假.关羽是否真的只会因为吕蒙传言生病而尽撤荆州防范东吴的兵力投入襄樊战场,还是孙权本来就用了多种手段试图麻痹?从对关羽仅存的希望来说,我还是希望他不至于是一个如此轻信的人,我愿意相信孙权用了多种手法,重复的传递东吴不打算背弃盟约,也不可能立刻对荆州下手的信息,才能让关羽相信.

但这其实无关大局,重要的是关羽北伐,所有的人都站在关羽的对立面.孙权吕蒙算计他,下属反对他,刘封不救他,军事上一切顺利,荆州没出问题时倒还好说,在徐晃手上一败,所有的矛盾立刻浮出水面,关羽的败亡也就是注定的结果.

从外交层面,从战略层面来说,关羽的北伐是在一个错误的时间进行了一场错误的北伐,再大的战果也改变不了注定失败的结局.关羽在这中间应该负什么责任?

首先,在荆州数年,没有为荆州争取到一个相对较好的外部环境.其次,荆州内部,由于关羽自身的性格缺陷,人心不定,隐患重重.糜芳从刘备徐州时就开始跟随刘备了,再困难的时候也没有弃刘备而去,却在这个时候反了,很能说明问题.最后,关羽在内外部环境均不具备北伐条件时,作出北伐的决定,却不仅没有得到刘备和东吴在军事上的策应,反而促使东吴下定决心背弃盟约偷袭荆州,孤独的进行了一场完全不可能取胜的战争,关羽的北伐决策,应负上完全责任.

所以,关羽军团的失败,关羽自己,至少要负上90%的责任.至于是徐晃来漂亮的击败关羽,还是由当时没参加这场战争的张辽等人来击败关羽,其实并不重要,重要的是,关羽自己已经为自己挖好坟墓了,只缺一两个送葬的人.

而徐晃和吕蒙,就应运而生.

[[i] 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-7 09:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ly1985[/i] 于 2008-10-7 06:40 发表
:doubt:这就是传说中的徐粉？ [/quote]

我不仅是徐粉,还是高(顺)粉,周(瑜)粉,曹(仁)粉,赵(云)粉,陆(逊),还是其他所有能打出漂亮的战役的优秀将领的粉丝..........徐晃因为关羽的北伐,而高顺的陷阵营和忠直,周瑜的赤壁,曹仁的官渡和荆州以及鬼神之勇的表现,赵云的汉水之战,陆逊的火烧连营,都是让我喜欢他们的原因.

三国是一个将星云集的时代.

回复 #58 黑翼 的帖子

拜托，能不能别阉割史料啊。
[b]典略曰：羽围樊，权遣使求助之，[color=Red]敕使莫速进[/color]，又遣主簿先致命於羽。羽[color=Red]忿其淹迟[/color]，又自已得于禁等，乃骂曰：“鲗子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！”权闻之，知其轻己，伪手书以谢羽，许以自往。臣松之以为荆、吴虽外睦，而内相猜防，故权之袭羽，潜师密发。按吕蒙传云：“伏精兵於?冓?鹿之中，使白衣摇橹，作商贾服。”以此言之，羽不求助於权，权必不语羽当往也。若许相援助，何故匿其形迹乎？[/b]
[b]淹迟[/b]明显是跟上文[b]敕使莫速进[/b]相对应的，而不是起兵北伐之初没提出出兵帮忙。若如你的解释，那孙权的[b]敕使莫速进[/b]就是瞎掰了。

所谓外部环境，不是关羽能争取的。孙权对荆州一直不死心，你让关羽怎么争取？把荆州让人么？

糜芳、士仁之任命，出自刘备而非关羽，若说用人不当，那也是刘备的事情。至于说这两人背叛是关羽的错误，那就更搞笑了，被抢劫、被杀也是一种罪过么？而不是抢劫犯、杀人犯的过错？

关羽北伐，不可能是自作主张。年初刘备出汉中，夏季刘封攻上庸等东三郡，关羽攻襄樊，这显然是刘备势力有计划的配合作战。如果说错误，那也是刘备等人对孙权的行动有了错误的判断。