[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-11-20 13:22 发表


任何一本三国的书都写到，关羽开始北伐时，吕蒙不敢出动；看到关羽把守城的兵力不断抽走了，他才动手。
“兵力空虚”或“兵力不足”，是现代人的说法，古人的史书当然未必有如此的词汇。 [/quote]

笑，也就是说，任何一本三国史书都没有写过兵力空虚，兵力不足，是阁下自己用现代人的说法YY出来的了？


蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其[color=Red]空虚[/color]，则南郡可下，而羽可禽也。”

好嘛，吕蒙用现代语言忽悠孙权啊？吕蒙是预测关羽空虚的。事实上，也是空虚，问题空虚跟兵力不足甚至不足以战是一回事么？显然的，是时，关羽遣送3万降卒归江陵，没兵么？

此时的空虚是无预备，放松了对东吴的警惕，兼之有内应联系吴军了。

上面这位仁兄在那大声呼喊为什么麽芳不出城打，废话么，都已经跟吴军有联系了，又跟关羽有矛盾，还出城打什么仗？这号人渣连仗都不想打，要开城门投降了ok？

对着个已经事先投诚的将军说为什么不出去打？？就好像别人不买个橘子你就说别人没钱，然后还理直气壮的问“有钱你为什么不买？”

搞笑啊，麽芳同志除了打就剩投降？没有第三个选择----内奸？像你这样一上来就只立两个选项完全无视第三个历史有记载的选项是啥逻辑？

得，你创造历史吧。

原来是在兵力足够的情况关羽失了荆州，关羽输得更没面子（兵力不足还值得同情，居然还没防备吴军，不失才怪）:titter:

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-12-18 22:15 发表
原来是在兵力足够的情况关羽失了荆州，关羽输得更没面子（兵力不足还值得同情，居然还没防备吴军，不失才怪）:titter: [/quote]

楼上，3万[color=Red]降卒[/color]如何抵挡得了吕蒙酝酿已久的精锐之师，纵有足够兵力，一支投降过来的人马，其战斗力、士气可以想象得到。

:titter:
楼上的逻辑更搞笑。难不成被人装个病就变没兵了很光荣？

本来荆州之失跟兵力不足就没啥关系，是守将被内通，投降了。陈寿由是呼很不客气的评价了啥来着？

貌似这有兵没兵有没脸的只是孙权和麽芳士仁等而已，一个是由没彻底耍关羽变成了彻底耍透了关羽，一个是由本来内通敌军外加办事不牢靠成了仅仅是被迫投降，直接连羞愧都免了。

多好的借口啊，这样一来关羽光荣啊~~ 不是他麽芳不守城，实在是关羽不智，抽了所有兵，陷害他麽芳的。全都关羽一人之事，关羽实在是个完全不顾后方的自大狂。

楼上不就是期望关羽这样光荣来着？黑子的心还真黑的，可惜啊，历史不如楼上的意了。

关羽败在安排留守的人选人不当。连仗都不打城还没守就开城投降了。这种情况还得把守将的问题挪到关羽身上，是关羽把兵力都抽走了。还得要这样才比较光荣，啥逻辑我就不说了。你的光荣旗帜还真没人去领:!*

关羽之败败于不善用人，用了麋芳、仕仁这些小人，真是遗憾呀！不过从麋芳、仕仁的角度来说，面对吴军的突然袭击能否抵挡得住，也不能全怪他们的投降。于禁尚且要成为关羽的俘虏，何况他们呢？人通常总是怕死的。

[[i] 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2008-12-20 18:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2008-12-20 18:41 发表
关羽之败败于不善用人，用了麋芳、仕仁这些小人，真是遗憾呀！不过从麋芳、仕仁的角度来说，面对吴军的突然袭击能否抵挡得住，也不能全怪他们的投降。于禁尚且要成为关羽的俘虏，何况他们呢？人通常总是怕死的。 [/quote]


说得好。你这叫“寓否定于肯定之中”啊，呵呵。

史书明明记载了关羽把守城之兵，逐渐调往前线。

而那个叫“暂时发言马甲”的之所以死不承认，也并不是他不读书，而是错读书——他不知道“稍撤兵”的意思是“逐渐撤兵”，他的解释竟然是“稍微撤了点兵”

既然关羽只是“稍微撤了点兵”，那么，关羽是否把荆州能战之兵撤得很空虚，当然就有疑问了。

呵呵。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-12-18 20:06 发表

蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”
[/quote]

哦，看来古人也用空虚这个词啊，呵呵。谢谢。

果然不出吕蒙所料，吕蒙一装病，关羽就逐渐把兵给撤到前线去了，荆州城兵力空虚，战无可战，主将只能临阵起义，荆州城便被人一举拿下了！

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-12-23 18:53 发表


哦，看来古人也用空虚这个词啊，呵呵。谢谢。

果然不出吕蒙所料，吕蒙一装病，关羽就逐渐把兵给撤到前线去了，荆州城[color=Red][b]兵力[/b][/color]空虚，战无可战，主将只能临阵起义，荆州城便被人一举拿下了！ [/quote]

1 一会说空虚不是古代词汇，反正就是空虚了。
2 一会拿着吕蒙对孙权预测的空虚当成真实情况是“空虚”？。
3 空虚啥时候成兵力空虚这种意思了？
4 关羽没兵是如何把3万降卒送回江陵的？又是靠啥关3万降卒的？这批魏兵甚至还跟其统帅于禁在一起。没兵押送这堆人会乖乖的去江陵？

牛B啊，解决了以上问题，再去幻想空虚 == 兵力空虚这个内容吧。
这种观点为导引，啥历史不顾，对话也当实际情况的同学，你太牛B了。读过历史书么？知道稍撤兵的意思么？不知道往下看，稍撤兵给你撤成了个精光，太牛B了。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-23 21:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-12-23 18:47 发表



说得好。你这叫“寓否定于肯定之中”啊，呵呵。

史书明明记载了关羽把守城之兵，逐渐调往前线。

而那个叫“暂时发言马甲”的之所以死不承认，也并不是他不读书，而是错读书——他不知道“稍撤兵”的 ... [/quote]

这位幻想家，“稍撤兵”的意思什么时候成了撤光了兵的？

● 稍

shāoㄕㄠˉ

◎ 本义为禾末，[color=Red]引申为略微[/color]：～～。～微。～许。～纵即逝。


◎ 稍 shāo

〈副〉

(1) 逐渐 [gradually]

献孝之后,[color=Red]稍[/color]以蚕食六国。——《史记·秦楚之际月表》

稍,渐也。——《汉书·郊祀志》集注

渐渐,犹稍稍也。——《一切经音义》

吏稍侵辱之。——《汉书·周勃传》

稍出近之,慭慭然,莫相知。——唐· 柳宗元《三戒》

其后稍蚕食魏。——《史记·魏公子列传》

(2) 又如:稍杀(渐衰;稍差)

(3) 略微;稍微 [a little;slightly]


“稍”字除了渐渐，也是表程度轻微。某些“幻想家”把这程度轻微，略微，稍微这一层面的意思完全否决才叫读错书，当然，某人要说到古文意思的时候，那是决计不会承认稍还有别的意思。

献孝之后,稍以蚕食六国。——《史记·秦楚之际月表》
这话按照某幻想家高人那理解能力，估计该改成渐渐蚕食光了六国了。
事实上六国是秦蚕食光的？有点历史知识和功底的都知道啥回事。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-23 21:37 编辑 [/i]]

哈哈，你不承认空虚，那要找证据驳倒三国志，不是靠你一张口就不空虚了。

三万没有武装的降卒送回荆州要多少人押送？何况这些人是降卒，而不是战俘。只要控制住于禁等极少数领导，就不会出乱子。

何况，攻取樊城要紧，没必要在于禁身上加这么多保险。

总之，希望你拿史料来说话，不要拿你本来就很成问题的“推理”来说话。

笑，证据早就拿出来了，你那空虚的证据根本不是实际情况的记载，而是出于吕蒙嘴巴里。还是说的是未发生的事情。你拿来当证据，我需要反驳？

“至于所谓的控制住几个魏军将领就可以了。”那曹操还干嘛坑杀八万降卒，而不是“控制几个将领”就好了？显然的。曹操的力量不足以控制好8万降卒。时张合高览头像曹操，加上半身的万把兵，怎么也有一万五左右的兵力了，还是打败了袁绍，尚且不能放心控制得好八万降卒，关羽牛啊，仗没打完就完全不担心3万降卒造反，还能制得服服贴贴，关羽这本事，杠杠的~ 嗯，你的常识也杠杠的，比曹操牛。

还有，昔日项羽神威莫敌，大败章邯，秦20万众降，项羽本人就在而且还有8千子弟兵2万精兵尚且“屡其哗变”尽坑杀之，这位同学竟然说出三万降卒不须担心其为患，精力应该放在樊城？

你想展示你的常识多么牛逼胜过曹操项羽？

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-23 22:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-12-23 21:43 发表
笑，证据早就拿出来了，你那空虚的证据根本不是实际情况的记载，而是出于吕蒙嘴巴里。还是说的是未发生的事情。你拿来当证据，我需要反驳？

“至于所谓的控制住几个魏军将领就可以了。”那曹操还干嘛坑杀八万 ... [/quote]

你讲了半天，都是白忙活。

敢情你认为士仁他们，本来兵力就被关羽渐次抽走没剩几个人了，就这剩下来的，还要分出若干去对付三万降卒。

天，这种情况吕蒙来攻城，士仁他们不投降就能成神。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-12-25 12:47 发表
你讲了半天，都是白忙活。

敢情你认为士仁他们，本来兵力就被关羽渐次抽走[color=Red]没剩几个人[/color]了，就这剩下来的，还要[color=Red]分出若干[/color]去对付三万降卒。

天，这种情况吕蒙来攻城，士仁他们不投降就能成神。 [/quote]
您老人家先把没剩几个人的证据拿出来，再拿关羽不用派不对押送，看管这三万人，最后再拿出这三万降卒在有敌人来攻击的时候不找地方监禁起来管理，而是浪费兵力去边“对付”降卒边对付敌人攻击的证据再去说神鬼之类的话吧。

我就不多说了。:()

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 12:54 编辑 [/i]]

荆州被关羽搞到没剩几个人的证据很多，简而言之就是“羽果信之，稍撤兵以赴樊”。

阁下举出荆州城人马很多，足可一战的证据来吧。

不然，恕不再答理。没攻夫跟你闲扯“关羽是如何将三万降卒送回荆州”这类扯不清的问题。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-12-25 12:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-12-25 12:56 发表
[color=Red][b]荆州被关羽搞到没剩几个人的证据很多，简而言之就是“羽果信之，稍撤兵以赴樊”。[/b][/color]

阁下举出荆州城人马很多，足可一战的证据来吧。

不然，恕不再答理。没攻夫跟你闲扯“关羽是如何将三万降卒送回荆州”这类 ... [/quote]
这证据，杠杠的，牛B的。
我也来句，荆州没被关于搞到没剩几个人的证据很多，简而言之就是“羽果信之，稍撤兵以赴樊”。

阁下举出荆州城人马没剩几个，不足一战的证据来吧。

用搭理你么？稍字的字义还没拿出来给你看？跟没剩几个人有啥关系？你不理就不理呗，你都到这地步了。还用跟你说？

大家如果认为楼上的帖子算是已经拿出了“荆州城人马很多，足可一战的证据”，我就回应；

不然，恕不闲扯了。呵呵。

笑，拿不出证据证据没几个兵还要别人证明你是错的，太搞笑了。

好吧，我就认真说一回。
又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。[color=Red]羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救[/color]。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁[color=Red][b]使人迎权[/b][/color]。

关羽虽然只是“稍撤兵赴樊”但是芳，仁却嫌关羽轻己，军姿不悉相救。证明啥了？芳，仁二人阳奉阴违。荆州所谓的抽得没剩几个，麽芳，士仁还怎么个不悉相救？开玩笑去吧。慢慢幻想去吧。

当初可是阁下提出麽芳是因为城里没兵，一战就败才会投降这种理论的，现在你不证明你的论点，说明荆州是怎么个没几个兵，怎么个连抵抗一下都做不到，反倒让别人证明你的论点是错的？:()

你所谓没剩几个到底哪飞出来的？我至少证明了在关于仅仅稍撤兵赴樊和麽芳，士仁二人阳奉阴违，不悉相救的情况下，荆州的防御体系并没有太大的变更。加之关羽同时派人押送三万俘虏回江陵，江陵的部队也算是有部分回来补充休整了。荆州原防御体系足不足以一战，能不能把吕蒙打跑，我无法证明，[color=Red][b]但是至少不会是像某人说的没剩几个兵，只有投降一途[/b][/color]。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 13:29 编辑 [/i]]

好笑，看守三万降军再怎么少也需要三千人吧，发现吕蒙攻城了，马上把三万降卒砍了，加上其余守兵少说也有五千人，怎么就兵力不足一定要投降了？

人中吕所有的观点都是先强调士，糜的兵力不足除了投降就是死，但是就是证明不了关羽撤了点兵后留的兵不足以防守。

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2009-6-11 15:54 发表
好笑，看守三万降军再怎么少也需要三千人吧，发现吕蒙攻城了，马上把三万降卒砍了，加上其余守兵少说也有五千人，怎么就兵力不足一定要投降了？

人中吕所有的观点都是先强调士，糜的兵力不足除了投降就是死，但是就是证明不了关羽撤了点兵后留的兵不足以防守。[/quote]

关于看守降卒的问题，史料无载，YY无宜，也无济于问题的讨论，我看你还是不要继续YY了。

关羽撤了兵后，留下的兵力不足以防守的理由，十分充分。

关羽发动襄樊战役，头一波就走了数万人（三万以上），然后，被吕蒙忽悠，又逐次抽兵到前线，估计一万多人吧。

不是有人总担心荆州地方小，不能养得下这么多兵吗？

如果荆州仍然还留下了“足够防守”的兵力，那么，除非荆州全民都是兵了。

要长期防御，没有万把人恐怕不行。郝昭、曹仁兵少防御成功，是有外部有利的客观条件的，曹仁、郝昭都是因为魏军主力已经来援，只要短时期防住蜀军就行。 士仁糜芳可不是这么回事，关羽已经在前方顿兵于坚城了，想抽身回军可不是那么容易——至少在士仁糜芳的估计中不容易。而且，东吴也一定会先断了关羽回援之路。

当时那种情况，荆州主力正在和魏国作战，这时东吴既然翻了脸，荆州兵力不足，想保住荆州，实际已经不可能。


经过计算，关羽北上襄樊而且又抽兵增援之后，荆州境内只能剩下最多一万的军队，这一万军队分散到各个城里去，城防兵力肯定不足。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-12 04:32 编辑 [/i]][/color]

:():()
关羽发动襄樊战役，头一波就走了数万人（三万以上），然后，被吕蒙忽悠，又逐次抽兵到前线，估计一万多人吧。


不要YY了，史料无载，YY无宜，也无济于问题的讨论，我看你还是不要继续YY了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-12 04:29 发表


关于看守降卒的问题，史料无载，YY无宜，也无济于问题的讨论，我看你还是不要继续YY了。

关羽撤了兵后，留下的兵力不足以防守的理由，十分充分。

关羽发动襄樊战役，头一波就走了数万人（三万以上）， ... [/quote]


笑，看守降卒的问题，史料无载是因为士，糜投降，所以那部分兵力可以直接pass了。在我看来，看守降兵恰恰说明兵力会比较充足，否则一旦降卒暴动兵力不足无法压制时会造成无法想象的后果，古人不见得就比阁下要蠢，这些问题肯定会考虑到。按十比一的比例看守，留三千人不是问题。加上平时镇守2城的兵力，兵力能说空虚吗？这一点就足以秒杀你的“关羽撤了兵后，留下的兵力不足以防守的理由，十分充分”的YY了。

关羽之前留下充足的兵力防守，吕蒙毫无办法，遂采用计策，关羽中计撤了一部分兵力，说明前线确实兵力不足，但是撤了多少兵呢？史料没有记载，阁下直接告诉我一万多，果然我们看的不是同样的史书啊，而且“头一波就走了数万人（三万以上）”，这个“三万以上”又是从何而来，阁下应该去编写《古代军事战例》的，这样编写人员就有了精确的数字可以参考了。

我怎么觉得吕蒙不敢直接打过去不是对荆州仍有足够防御能力的最好证明么？白衣渡江似乎确有其事的吧？

[quote]原帖由 [i]双溪赵云[/i] 于 2009-6-13 13:11 发表
我怎么觉得吕蒙不敢直接打过去不是对荆州仍有足够防御能力的最好证明么？白衣渡江似乎确有其事的吧？ [/quote]

白衣渡江，那是为了防范过早暴露东吴出兵的消息，使关羽迅速撤军。如果关羽很早就知道东吴出兵，必会速退，曹军又不追击，那么，东吴就可能偷鸡不成丢了米了。

史料上对此也讲得明明白白：

《吕蒙传》

使白衣摇橹，作商贾人服，昼夜兼行，至羽所置江边屯候，尽收缚之，[color=Purple][size=4]是故羽不闻知[/size][/color]

也就是说，东吴已经算定，只要关羽不能迅速撤回，那么，经过前面的忽悠使荆州空虚，东吴拿下荆州不在话下。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 09:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2009-6-13 12:20 发表

笑，看守降卒的问题，史料无载是因为士，糜投降，所以那部分兵力可以直接pass了。在我看来，看守降兵恰恰说明兵力会比较充足，否则一旦降卒暴动兵力不足无法压制时会造成无法想象的后果，古人不见得就比阁下要蠢，这些问题肯定会考虑到。按十比一的比例看守，留三千人不是问题。加上平时镇守2城的兵力，兵力能说空虚吗？这一点就足以秒杀你的“关羽撤了兵后，留下的兵力不足以防守的理由，十分充分”的YY了。

关羽之前留下充足的兵力防守，吕蒙毫无办法，遂采用计策，关羽中计撤了一部分兵力，说明前线确实兵力不足，但是撤了多少兵呢？史料没有记载，阁下直接告诉我一万多，果然我们看的不是同样的史书啊，而且“头一波就走了数万人（三万以上）”，这个“三万以上”又是从何而来，阁下应该去编写《古代军事战例》的，这样编写人员就有了精确的数字可以参考了。 [/quote]

如果你觉得失误就是蠢，那么，关羽不蠢，怎么会落到后来的田地？

有些事情，只能要冒一些风险了，属于无奈。降卒没有将军的领导，短时期内是无法暴动的，再说，当时眼看樊城就要陷落，关羽都“威震华夏”了，士兵有什么理由暴动？

另外，即使根据你的YY，士仁糜芳还要派三千兵在看守降卒，那么荆州的城防就更空虚了。东吴来攻，总不能把这三万降卒杀了吧？一旦动起手来，没准降卒杀不了，人家还真暴动了。

至于头一波“三万以上”，以及第二波一万，我有一个帖子详述，这里就不重复了。

[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=162085&extra=page%3D1&authoruid=0&page=1[/url]

关羽肯定不蠢，曹操，刘备都擅长用人，他们都看好关羽，难道千年以后你读了几本书，自己再YY一下就证明关羽蠢了？关羽水淹七军，和吕蒙利用关羽糜芳不睦一样，是有心算无心，把握机会，机会是留给有准备的人的典范。

至于防暴动方面实在好笑，这方面你居然认为“只能要冒一些风险了，属于无奈”，看来你还是个机会主义者，认为什么事都可以靠侥幸心理吧。

“士仁糜芳要派三千兵看守降卒”是YY吗？难道需要兵力看守降卒的证据我也要给到你？这么简单的东西你也要装傻？

曹操败袁绍后，都担心降兵无法控制而杀了6，7万降卒，曹军有多少？加上张合高览的降兵后三万总有吧，都担心控制不住，何况关羽出军后的江陵，可见即便关羽抽调了一部分兵力后，荆州兵力仍然不少。另，杀降卒就暴动，那曹操怎么杀的？

至于你的论调更是好笑，第一波三万以上，第二波一万，YY的东西也拿来反驳了？

－－－－－先引用你的论点，如下：

“可见，吕蒙、陆逊对关羽的忽悠，效果很显著。使关羽把原本守卫老家的兵力的很大部分，都分批撤到襄樊前线去了。这部分兵力，以“一两万人”计算，显然是恰当的。如果这部分兵力太少，《三国志》就没有必要大书特书东吴如何如何定巧计欺骗关羽了。

第三，关羽能同时包围襄阳和樊城两座城，还要分出水军控制汉水，没有充足的兵力（四万以上）是难以办到的。”

先说第一批兵力，你的论点很好笑，关羽借助汉水围城，本身就可以节省兵力，知道孙子兵法不？水，火二者都是用兵大家擅长借助的外势，可不是像你理解的，还要“控制汉水”，汉水怎么控制？你当关羽是水神啊？

第二批抽调兵力史料上也没有记载，像徐晃的援军十二营起码还有个一营千人的说法，而这部分兵力完全没有数字来源，就凭吕蒙传里有记载就叫大书特书了？知道陈寿的写作手法吗？关羽借助水势围二城后，只能调遣5千人马跟徐晃交战，说明兵力确实不足，哪怕荆州能调三千到五千增援就很客观了，机动兵力就能增加不少，这还不够？

其实就是被他自己瓦解的！

刘备当年入川也才带三万人而已！！！

我想荆州那么大的地方至少也要有十来万的军队！

刘表时期水路都大约27万！

[quote]原帖由 [i]grady0812[/i] 于 2009-6-15 22:58 发表
其实就是被他自己瓦解的！

刘备当年入川也才带三万人而已！！！

我想荆州那么大的地方至少也要有十来万的军队！

刘表时期水路都大约27万！ [/quote]
刘表时期或许有十来万，刘表死后荆州经历多次变乱就难说了。

《庞统传》注引《九州春秋》曰：统说备曰：“[color=Red]荆州荒残，人物殚尽[/color]，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志。今益州国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求於外，今可权借以定大事。”

刘表有27万水军这说法不知从何而来，好奇的问下

吕蒙趁荆州兵少进攻，攻下后善待关羽将士，关羽遣人打探，手下得知待遇甚好，就全无斗志，加上关羽不善待士兵，迫使糜叛变，自然要失败，可以说，关羽军的瓦解在于自己！

降卒是那里人？是荆州本地人的话，或许可用，是北方人的话，谁不想着回自己老家去。让投降才几个月的降卒和强敌作战，无异于自寻死路。大抵刚投降的兵，除了派去以身作则的劝降，就是去当劳工。

如果降卒可用，降将也可用，用于禁督降卒和吕蒙交战，结果会怎么样呢?:qDD+

关羽围樊城到撤退溃散，推想大致过程如下，徐晃先是虚张声势吓跑守军，拿下偃城，然后前进到离关羽工事很紧的地方，用地道挖到樊城边，向城内射箭告诉曹仁救兵已到，并且故意把孙权偷袭荆州的事泄漏给关羽。关羽不相信，因为孙权吕蒙的保密工作做得很好，荆州没有向关羽发信号，单凭曹军方面的话当然不能相信。徐晃等十二营人马到齐，扬言要攻打围头的工事，实际上秘密攻打四冢，关羽带五千人出兵迎战，被徐晃击败，关羽败兵向四冢的工事里撤退，徐晃兵追得很紧，跟着进了四冢的关羽营地，击败关羽。

四冢拿下之后，樊城包围圈出来了一个缺口，曹仁得以和徐晃部连通，粮草辎重人马都可以得到补充，这下拿下樊城是没戏了。但是关羽此人心高气傲，荆州兵主力还在，虽然包围圈被打破，不足以使关羽撤退。不久，荆州的消息传来，吕蒙真的攻过来了，这下关羽坚持不下去了，丢了荆州，部队的粮饷从那里来？所以必须要回兵救荆州，这时候关羽还抱有一线希望，就是指望某个城还在坚守，可以其为据点反攻。但兵至半路，吕蒙派的劝降书已经过来了,这下子知道荆州各大城池都已经被攻占，无家可回了。这个时候，关羽军的溃散已成定局。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人穷志短 于 2009-7-23 01:26 编辑 [/i]][/color]

从关羽被徐晃击败仍不撤退可以看出，吕蒙偷袭才是关羽军团瓦解的关键，跟徐晃曹仁关系不大。某些魏蜜就是喜欢把功劳算在徐晃身上

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2009-7-23 09:07 发表
从关羽被徐晃击败仍不撤退可以看出，吕蒙偷袭才是关羽军团瓦解的关键，跟徐晃曹仁关系不大。某些魏蜜就是喜欢把功劳算在徐晃身上 [/quote]

不用看出，史有记载的，只是某些人选择性失明。

题目为关羽被谁瓦解，在我看来是多此一问，其中有好多余回答和夸大徐晃战绩。先是关羽把战线压后，孙权袭后而退出战场，再有瓦解之事。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 FoxDi 于 2009-7-23 17:19 编辑 [/i]][/color]

关羽自身的骄傲自大、轻敌、不善用人、傲上恤下。

徐晃只不过是击败，而真正击溃关羽的是吕蒙。

可是历史上关羽军团确实没有和吕蒙主力硬干一场，这很难解释不是徐晃的作用。
项羽征田荣，项羽的家小都留在彭城，结果被刘邦给夺了。项羽军团不但击败了田荣，还怀着势夺回彭城的决心，打得刘邦溃不成军。关羽却不是这种结果。有人说粮食已断，关羽士气低落，难道项羽军团还有很多粮食供应么？项羽竟能因失去城池激起将士斗志，关羽却不能，此乃为何？

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-8-13 14:22 发表
可是历史上关羽军团确实没有和吕蒙主力硬干一场，这很难解释不是徐晃的作用。
项羽征田荣，项羽的家小都留在彭城，结果被刘邦给夺了。项羽军团不但击败了田荣，还怀着势夺回彭城的决心，打得刘邦溃不成军。关羽 ... [/quote]

因为那是项羽啊。。。。。。。关有何德何能可以和霸王相提并论？

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-8-13 14:22 发表
可是历史上关羽军团确实没有和吕蒙主力硬干一场，这很难解释不是徐晃的作用。
项羽征田荣，项羽的家小都留在彭城，结果被刘邦给夺了。项羽军团不但击败了田荣，还怀着势夺回彭城的决心，打得刘邦溃不成军。关羽 ... [/quote]
因为只是项羽家小留在了彭城，而不是部队家小都放在彭城。因为项羽不是周围据点被夺，而仅仅只是失去了彭城。还有就是因为项羽有的是8千子弟兵，知道啥叫子弟兵不。还有一点，就是刘邦虽然攻下了彭城，但是却跑到外面跟项羽野战。吴军是据城不出，待关羽军团溃散再出手。这就跟十面埋伏，八面楚歌的时候的项羽军一样。

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2009-8-15 12:47 发表


因为那是项羽啊。。。。。。。关有何德何能可以和霸王相提并论？ [/quote]
呵呵，就算是曹操在行军战术方面都未必能与霸王相提并论