刘备使关羽督荆州事,关羽如果把目标定在曹操,自然需要设法结好孙权,以安后方,若不能与之结好,则必留大将防范东吴趁虚而入.对比曹操征吕布,伐张绣,战袁绍时,曹操的形势可谓四面皆敌,尚且能稳住各方,全力攻击吕布,逼降张绣,尽灭袁绍,关羽面对仅有的两个对手,更与一方有盟约在身,却不能拉拢一方,打击一方,可谓高下立判.若攻吕布时徐州陶谦报仇,伐张绣时袁绍背后下刀子,战袁绍时刘表袭击许县,曹操早成冢中枯骨了.

外交上完全的失败,却把责任完全推给孙权对荆州不死心,可谓遗笑大方.孙权对合肥更不死心,亲征数次,又能奈张辽何?曹操被关羽逼得手忙脚乱之际,孙权却弃合肥取荆州,又是为什么?历史上的名将,在面对数个敌人时,历来以分化打击为主要方针,拉拢一批,稳住一批,重点打击一批.到了关羽这里,则是不管三七二十一,能得罪的全得罪光,最后却说外部环境险恶是因为盟友孙权对荆州不死心,脸皮真可谓厚极.

至于荆州内部,刘备让关羽督荆州事,荆州军政,尽托关羽之手,糜傅二人之叛,却是刘备用人不当,这又是什么逻辑?刘备被曹操一路追杀,无立锥之地时,糜芳尚且不叛,可谓是与刘备共过患难的,到了关羽手下,说叛就叛了,关羽居然没有责任?关羽素来目中无人,才是众叛亲离的根源所在.堂堂南郡太守,从徐州起追随刘备周旋的从龙之臣,尚且对关羽畏之如虎,只因关羽扬言还当治之,就吓得降吴,对比其被曹操的虎豹骑追杀时的忠诚不二,可见关羽在荆州威风到何等地步,荆州官民士人对关羽又是什么态度.

最后,刘备出汉中,得手后遣刘封等人取上庸,为的不过是益州的安全,怎么就能牵强附会成有计划的配合呢?真要配合,春天刘备出汉中,曹操亲征之时,关羽便该北伐,让曹操左右不得兼顾,这才叫有计划的配合,或关羽北伐,刘备出汉中兵威胁关中,这也叫有计划的配合,可你居然能想到春天的攻势是为和十个月后的关羽北伐配合,我都不知道该说你什么好了........何况整个秋天,刘备都在成都忙着进位汉中王,把汉中扔给魏延,军事上完全采取守势,魏延敢豪言"请为大王吞之",却不敢稍提主动出击,关羽北伐,汉中魏延军也没有任何配合的行动,你还要强词夺理说春天刘备取汉中是为了和关羽北伐配合,我不知道你有没有军事常识.

"淹迟明显是跟上文敕使莫速进相对应的，而不是起兵北伐之初没提出出兵帮忙。若如你的解释，那孙权的敕使莫速进就是瞎掰了。"

大笑,呵呵.

关羽之忿,原来在你的理解里,是关羽嫌孙权的使者走得太慢啊,哈哈.......不说啥了,所谓谋略,时机,对你说你根本不可能懂.

[[i] 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-7 19:23 编辑 [/i]]

关羽居功自傲,一句 虎女焉能嫁犬子,给自己添了一个大敌

徐晃吕蒙两路夹击
内部糜芳叛变,刘封拒援
刘备诸葛也是静观其变

失道寡助,必败无疑

[quote]原帖由 [i]草民曾国藩[/i] 于 2008-10-8 14:18 发表
关羽居功自傲,一句 虎女焉能嫁犬子,给自己添了一个大敌

徐晃吕蒙两路夹击
内部糜芳叛变,刘封拒援
刘备诸葛也是静观其变

失道寡助,必败无疑 [/quote]


其实说来说去,其败亡确实就是你所说的四个字:失道寡助.

但关羽的粉丝们是不会承认的.在他们看来,孙权偷袭是孙权对荆州不死心的责任,不关关羽的事,糜芳投降是糜芳道德败坏,不关关羽的事,没拿下曹仁,是因为吕蒙的偷袭,非战之罪.至于败给徐晃,那完全是要故意无视的,实在无视不了,也要强辩说没有败,只是主动退了,还是因为曹仁在徐晃进攻的时候里应外合突围才决定退的......总之,在他们眼里,关羽一点错都没有,是别人不厚道,才让关羽无奈的败亡了.......其实我们有什么必要和这么擅长推卸责任的人争呢????作为荆州统帅的关羽,身死国辱这么大的事,都能被他们推得关羽一点责任都没有,可想而知在现实生活中,他们自然也永远是对的,错了都是别人的责任.

毕竟三国演义存在着明显的偏见，很多事情是因果相连，需要纵横联系着看，关羽失荆州败亡也导致了后来张飞之死，火烧连营，蜀走向没落，确实让人惋惜。但一切似乎又是必然。

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-8 15:15 发表



其实说来说去,其败亡确实就是你所说的四个字:失道寡助.

但关羽的粉丝们是不会承认的.在他们看来,孙权偷袭是孙权对荆州不死心的责任,不关关羽的事,糜芳投降是糜芳道德败坏,不关关羽的事,没拿下曹仁,是因 ... [/quote]
关羽只是一个方面军的将领，他动用自己的一切资源打成这样，还有人扯什么失道寡助，请问在他那个平台下面他怎么争取？将领之间不睦很正常，张辽，李典，乐进三位如何？怎么老曹照用？合肥人家怎么不照通力合作？

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-10-9 13:11 发表

关羽只是一个方面军的将领，他动用自己的一切资源打成这样，还有人扯什么失道寡助，请问在他那个平台下面他怎么争取？将领之间不睦很正常，张辽，李典，乐进三位如何？怎么老曹照用？合肥人家怎么不照通力合作？ [/quote]

李乐二人的能力本就不在张辽之下,又都是以国事为重的人,自然会有分寸,张辽本是吕布降将,李乐二人却是曹操的老班子,张也没有足够的权力和威望压住他们两人,他们的关系,只是节制,而不是严格意义上的上司和下属.而关羽那边,是关羽以为天下就他一个人行,别人都不行,素轻糜芳,都领军出征了,还扬言还当治之,一个普通的方面军将领,怎么能对南郡这样的重镇太守如此对待?所以张李乐三人之间,存在着制衡,而关羽那边,却是关羽把荆州所有人当他的私属,想怎么治就怎么治.

所以你举的这个例子是无效例子,因为不具备可比性.

另外,关羽绝对不是一个普通的方面军将领,至少,一个普通的方面军将领,是不可能有随意处置糜芳这样的地方大员的权力的,关羽在荆州几乎拥有全部的权力,从对外关系到军事行动,很难看出他有什么事真的需要请示刘备,就连刘备进位汉中王,大封功臣,诸葛亮还得为马超的事把关羽捧到天上去,只为满足关羽那点虚荣心.

连诸葛亮对关羽都只能小心翼翼,何况糜芳之流?

只怕关羽的死,刘备的态度都不是那么简单.

回复 #61 黑翼 的帖子

外交是双方的事情，不是单方面的。若关羽想结交孙权，孙权就会示好，你当孙权是木偶么？就拿你举的例子来说吧，袁曹大战，刘备建议刘表伐曹操，刘表不能用，事后又追悔，这又关曹操的外交鸟事？曹操还有本事命令刘表不得进攻不成？
孙权征合肥不果，只能说明孙权军事能力有限。跟这个有关系么？孙刘建安二十年分荆州，在荆州的争议已经达成协议。但孙权仍要袭江陵，这不是孙权见利忘义算什么？孙权偷袭关羽的理由你自己前面都承认了，是莫须有的关羽威胁论。又何来的关羽能得罪的全得罪光？
曹操知于禁三十年，不如庞德，敢问于禁被谁逼？糜芳、士仁有过，难道不能“治之”？荆州官民士人对关羽又是什么态度，俺未见记载，阁下若有史料不妨拿出来。
关羽出兵，是否与刘备的配合，与隆中对相合，这就是最明显的证据。关羽北伐，曹操调集的援军中，徐晃就是从西线调来救火的，而且所带多新兵，这正是首尾不能相顾的表现。士兵打完仗需要休整，所以刘备春天打完就不再继续用兵，其他什么军事常识俺还真不知道。

回复 #67 黑翼 的帖子

关羽当然不是普通的方面军司令，“董督荆州事”“假节钺”，当然有资格“还当治之”。
关羽北伐，自做主张的证据俺未曾见到，但反证却有一些。一是刘备争汉中、关羽北伐与隆中对吻合，可见是刘备集团既定的方略；二是关羽假节钺有代天子出征之意。
诸葛亮称赞关羽并不过分，马超不及关羽，这也是时人之见，“名将惟羽”就是一证，有什么捧到天上的？
至于说到刘备的态度，阁下若觉得刘备会拿荆州给关羽陪葬，那阁下自己自娱自乐吧，俺就木兴趣继续鸟。

关羽的出兵,明显与隆中对不合,隆中对是强调益州与荆州一起出兵的."天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？"现在是关羽出兵了,刘备却不理隆中对,忙着进位汉中王,打发魏延去守汉中,啥事不理了,关羽败亡了也就败亡了,找了个不救关羽的借口,倒把刘封砍了.

关羽的粉丝们认为关羽出兵是在执行隆中对,原来是关羽逼刘备执行隆中对刘备不理?

其实很多时候很同情关粉,因为他们往往为了遮掩某个缺点,不得不编造会露出更大缺点的言论,所谓顾头不顾某处,指的就是这个.

回复 #70 黑翼 的帖子

隆中对的思想在于两个拳头打人，刘备出左拳，关羽出右拳，从曹操东奔西跑的行动来看，无疑进行的很成功。
刘备春天收兵，就算要再次出兵关中也得休养一段时间，不可能说打就打，俺虽然没啥军事常识，要想到这点还不难。刘备进位汉中王也不像后来称帝，没多大周折，有什么“忙着进位汉中王,打发魏延去守汉中,啥事不理”的？
刘备进位汉中王时关羽还是形势大好，到了冬季，关羽就败了，刘备怎么救？你打算给刘备配备空降部队么？这个貌似也不需要什么军事常识。
给别人扣某粉、某黑帽子自己就很难客观的看问题，俺就不说尿。

補充貓小排的兩個拳頭理論。《後出師表》中所謂的“今賊適疲於西，又務於東。兵法‘乘勞’，此進趨之時也。”說的就是這個道理。

若不是一场大雨没于禁军,实在看不出曹军劳在哪里.在汉中方面的是夏侯渊,渊死后,张合继之,而关羽出兵,迎战的是曹仁于禁,张合军没动,连合肥的张辽军也没动.

于禁败了后,张辽军倒是动了,可惜徐晃太快,张辽军未至而围解.

所谓乘劳,不过是想当然耳.

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-10-10 12:41 发表
隆中对的思想在于两个拳头打人，刘备出左拳，关羽出右拳，从曹操东奔西跑的行动来看，无疑进行的很成功。
刘备春天收兵，就算要再次出兵关中也得休养一段时间，不可能说打就打，俺虽然没啥军事常识，要想到这点 ... [/quote]

隆中对中写得清清楚楚明明白白的双箭齐发,都能被你改成两个拳头,对你来说还有什么不能改的?曹军是否东奔西跑,查一下对抗刘备和对抗关羽的将领是谁,就清清楚楚了,"无疑很成功"只是你以为的吧.

[[i] 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-10 13:30 编辑 [/i]]

要是孙权不攻荆州,让关羽不至于围不到张辽来,乘曹操调张辽救曹仁时取合肥,才叫做兵法的"乘劳".

刘备和夏侯渊张合在汉中掐了几架,累了想休息了,这时关羽跑出去挑上了曹仁于禁,还非要说关羽这是"乘劳"我真是无语.

回复 #73 黑翼 的帖子

我囧了。曹魏中央軍一下被殲滅三四萬人，襄樊勢危，徐晃兵力不足只好拉壯丁，居然還沒怎么勞。。。:wacko:

曹操倒是想動張遼軍呢，只是孫權不僅盯荊州，盯徐州豫州也不是一天兩天了。要不是于禁全軍覆滅，曹操還真舍不得動張遼。

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-10-10 13:43 发表
我囧了。曹魏中央軍一下被殲滅三四萬人，襄樊勢危，徐晃兵力不足只好拉壯丁，居然還沒怎么勞。。。:wacko:

曹操倒是想動張遼軍呢，只是孫權不僅盯荊州，盯徐州豫州也不是一天兩天了。要不是于禁全軍覆滅，曹 ... [/quote]

呵呵,首先,于禁军不是从汉中战场撤下的,不是劳军.其次,曹仁军是一直没动的守军,也不是劳军,所以,关羽决定进攻时,曹操显然在襄樊没有你们强扯的所谓东奔西跑的"劳军".

最终徐晃带新兵去凑数,只是因为于禁完蛋了,而不是"乘劳"之策发挥了作用.

回复 #75 黑翼 的帖子

更囧了。。。張郃棄馬掾山而走，夏侯征西丟了腦袋，曹操帥中央軍親至長安也不過是拔出漢中諸軍。這也叫劉備累了，這也叫曹魏沒有勞。。。善，大善

倒了,曹操去汉中一趟,一仗没打,把张合捞出来就回来了,这也叫劳?

解放军日常训练还有几十公里越野呢,全是劳军啊.

回复 #79 黑翼 的帖子

我徹底暈了。。。如果不是大軍被拖在漢中，徐晃至於要拉壯丁上陣麼？莫非你對“乘勞”的理解就是只有讓敵人的兵力從A到B，再從B到A才叫勞？

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-10-10 14:02 发表
我徹底暈了。。。如果不是大軍被拖在漢中，徐晃至於要拉壯丁上陣麼？莫非你對“乘勞”的理解就是只有讓敵人的兵力從A到B，再從B到A才叫勞？ [/quote]

我更晕了,曹操明明"夏五月,引军还长安",七月,遣于禁讨关羽,八月于禁完蛋,徐晃迫不得已上了战场,怎么到了你那里,就成了大军还拖在汉中了??????????

回复 #81 黑翼 的帖子

先說你自己的矛盾，先是“于禁军不是从汉中战场撤下的”“曹操显然在襄樊没有你们强扯的所谓东奔西跑的"劳军"”，然後又說“曹操明明"夏五月,引军还长安",”感情曹操和于禁徐晃有仇，明明有從漢中撤下來的主力不讓帶，非要讓徐晃去抓壯丁。:titter:

再批你看書看一半。
“。夏五月，引军还长安。”
往下去三行就是
“冬十月，军还洛阳。曹瞒传曰：王更脩治北部尉廨，令过于旧。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。”:titter:

呵呵.五月,曹操到了长安,十月,从长安到洛阳.在这个时间段中,七月,于禁讨关羽,显然于禁就不在曹操身边,怎么会是劳军?

我一直都说关羽找上于禁曹仁,都不是劳军,你却一直和谈曹操救援汉中.

曹操自己跑汉中去,和于禁救曹仁不是劳军矛盾吗?

另外,曹操从汉中撤回的中军也不是没动,十月倒是去了,可是军未至,徐晃已解围了.

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-9 15:29 发表


李乐二人的能力本就不在张辽之下,又都是以国事为重的人,自然会有分寸,张辽本是吕布降将,李乐二人却是曹操的老班子,张也没有足够的权力和威望压住他们两人,他们的关系,只是节制,而不是严格意义上的上司和下属 ... [/quote]
李，乐二人有觉悟和张辽同志有什么关系，士，糜二人没觉悟和关羽又有什么关系？将领之间不感冒的事情很多，就看君主怎么使用了，这士，糜二人反水的责任全栽到关羽同志身上还真是强悍。

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 13:59 发表
倒了,曹操去汉中一趟,一仗没打,把张合捞出来就回来了,这也叫劳?

解放军日常训练还有几十公里越野呢,全是劳军啊. [/quote]
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”遂退。

莫非你對“乘勞”的理解就是只有讓敵人特定某一部分的兵力從A到B，再從B到A才叫勞？

乘攻漢中時討襄樊，把中央軍剩餘的機動兵力也拉出來，掏空曹魏在國內的機動兵力就不能是勞？中央軍剩餘的機動兵力被於禁一次性敗家敗光了，同時還留在漢中～長安一線的中央軍主力來不及回援，以至於必須要徐晃拉壯丁上前線，從東線抽調張遼就不能是勞？假設孫權不背盟，而是乘張遼被調走，北伐合肥廣陵，曹魏還不勞？再假設此時成都劉備主力出秦川取關中，曹魏還不勞？

士、糜投降，除了自身原因，关羽没责任？

关羽对二人的嚣张态度，史书都能反映，可见其狂妄到什么程度。

再说，关羽为了拿下樊城，把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战，也是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城，当然也不会投降。

诚然，即使在这种情况下，士、糜二人仍有多种选择：
一是作无谓战斗并最终战死成仁；
二是丢下城池逃亡；
三是投降东吴；
对于“一”，两人不愿意无谓战死，没有什么可指责的，这个与《集结号》是有本质区别的，集结号里战死，那是为了拯救整个战局。而此处士、糜战死，与于禁相似，就两个字：无谓。

对于“二”，两人想想老关那付德性，很显然，即使逃亡成功了恐怕也没好果子吃（没准逃不了被自己人处斩的下场）。何况，逃亡与投降，对于荆州而言都是灾难，是没有什么区别的。有区别的，就是两个人如何选择才可以较优厚地生存下来。

因此，剩下来，只有选择投降了。

关羽在士、糜二人投降事情中究竟扮演了什么角色，也就一目了然了。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-10-21 13:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-1 18:20 发表
单刀赴会的是鲁肃........理亏的那个才是关羽.

[/quote]

鲁肃传：[b]肃邀羽相见[/b]，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。

发出邀请的是鲁肃，关羽是被邀请一方，所以单刀赴会的还是关羽。

另外我也不认为关羽理亏。
鲁肃传说的是[b]肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知！”目使之去。[/b]
关羽是忍让，而不是理亏。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-10-21 13:09 发表
再说，关羽为了拿下樊城，把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战，也是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城，当然也不会投降。
[/quote]

[b]后蒙举军西上，南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不行。[/b]

从这条记载来看，城中是有足兵守城的，连伏兵计都设下了。

将军张辽与其护军武周有隙。辽见刺史温恢求请质，质辞以疾。辽出谓质曰：“仆委意于君，何以相辜如此？”质曰：“古人之交也，取多知其不贪，奔北知其不怯，闻流言而不信，故可终也。武伯南身为雅士，往者将军称之不容于口，今以睚眦之恨，乃成嫌隙。睚，五卖反。眦，士卖反。况质才薄，岂能终好？是以不愿也。”辽感言，复与周平。《三国志 魏书 胡质传》
辽欲奉教出战。进、典、辽皆素不睦，辽恐其不从，典慨然曰：“此国家大事，顾君计何如耳，吾可以私憾而忘公义乎！”乃率众与辽破走权。《三国志 魏书 李典传》
羽善待卒伍而骄于士大夫，飞爱敬君子而不恤小人。《三国志 蜀书 张飞传》

张辽和李典两位皆是以国事为重、有错即改之人(乐进只是本传太简, 或有遗留导致很难漠清他当时的真正态度), 和关羽对比糜芳、士仁, 幸运多了。但关羽平常怎样对士大夫, 自己恐怕也要负上小部分责任。

回复 #91 香港李飞 的帖子

糜芳、士仁也算不上士大夫，潘浚倒可能是“士大夫”之一

糜芳字子方，东海人也，为南郡太守。士仁字君义，广阳人也，为将军，住公安，统属关羽；与羽有隙，叛迎孙权。郝普字子太，义阳人。先主自荆州入蜀，以普为零陵太守。为吴将吕蒙所谲，开城诣蒙。潘浚字承明，武陵人也。先主入蜀，以为荆州治中，典留州事，亦与关羽不穆。孙权袭羽，遂入吴。普至廷尉，浚至太常，封侯。《三国志 蜀书十五》季汉辅臣赞
还好不是辩论赛, 还在编辑资料中, 但现在看来沒必要修改前帖。是的, 我主要指的是潘浚。荊州主要有这四位降于孙权。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2008-10-21 13:45 发表


后蒙举军西上，南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不行。


从这条记载来看，城中是有足兵守城的，连伏兵计都设下了。 [/quote]

如果真的从这条记载能看中“城中是有足兵守城的，连伏兵计都设下了”，那也真的叫作独具晦眼了。

稍微了解一点这场战事的都知道，由于东吴用计向关羽示弱、示好，关羽这么个“胆子不大，但还有点；脑瓜不小，全无脑筋”的“名将”，就死心踏地地信以为真了，不断地吊调守荆州的部队向前线，最后造成吕蒙兵不血刃地取了城池。

至于那条记载，最多表示有人想利用糜芳开城出降的机会冒一个险搞个恐怖行动罢了。

乱来,稍微了解一下都知道是因为麋芳开了城门才兵不血刃.正就是[b]复怒曰：“当闭反开，当开反闭，岂得事宜邪？”芳闻之，有惭色。[/b]

关羽这家伙也有点意思，人家出征都是让亲信看家，他倒好，看家的净是些有过节的。
其实张飞更有意思……

关羽这家伙有意思的地方还在于该笼络人心搞团结的时候偏偏要制造矛盾，把自己人送到自己的对立面上。
陈寿“刚而自矜”“以短取败，理数之常”的评语恰到好处。

关羽沙场驰骋，则少有对手。。
但他始终不是“军师”型人物，要守住曹操东吴都威胁着的荆州重地，
没有长远的战略眼光的确是不行的。。。。

不过这也太过分要求了，有孔明司马周瑜之才，就没有关羽之勇了，人无完人。。。。
如果还可能有庞统徐庶等人物辅助，可能会有所不同。。。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
不过当东吴和刘备集团撕破脸皮之时，也或许已经注定了蜀吴的失败

[[i] 本帖最后由 cwnraul 于 2008-10-25 00:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]FoxDi[/i] 于 2008-10-21 21:27 发表
乱来,稍微了解一下都知道是因为麋芳开了城门才兵不血刃.正就是复怒曰：“当闭反开，当开反闭，岂得事宜邪？”芳闻之，有惭色。 [/quote]

糜芳为什么会开了城门，为什么不去作战？

关羽为了拿下樊城，把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战，这是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城，当然也不会投降。士、糜在几乎成了空杆司令的情况下，索性投降了，自然也是便宜了东吴。如果他们死战，多少总比直接投降能多点麻烦。

整理一下，在这种情况下，士、糜二人有多种选择：
一是作无谓战斗并最终战死成仁；
二是丢下城池逃亡；
三是投降东吴；
对于“一”，两人不愿意无谓战死，没有什么可指责的，这个与《集结号》是有本质区别的，集结号里战死，那是为了拯救整个战局。而此处士、糜战死，与于禁相似，就两个字：无谓。

对于“二”，两人想想老关那付德性，很显然，即使逃亡成功了恐怕也没好果子吃（没准逃不了被自己人处斩的下场）。何况，逃亡与投降，对于荆州而言都是灾难，是没有什么区别的。有区别的，就是两个人如何选择才可以较优厚地生存下来。

因此，剩下来，只有选择投降了。

关羽在士、糜二人投降事情中究竟扮演了什么角色，也就一目了然了。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-10-25 16:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-10-25 16:05 发表


糜芳为什么会开了城门，为什么不去作战？

关羽为了拿下樊城，把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战，这是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城，当然也不会投降。士、糜在几乎 ... [/quote]
无兵可战，城中还能搞什么阴谋？如果没兵可战，虞翻骂糜的时候，老糜还羞惭个毛啊。看看后面的罗宪在手下兵微将寡的情况下还顶了那么长时间，糜芳还把投降的屎盆子扣在关羽的头上还真是奇怪了。

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-10-26 12:13 发表

无兵可战，城中还能搞什么阴谋？如果没兵可战，虞翻骂糜的时候，老糜还羞惭个毛啊。看看后面的罗宪在手下兵微将寡的情况下还顶了那么长时间，糜芳还把投降的屎盆子扣在关羽的头上还真是奇怪了。 [/quote]

一、搞阴谋是不需要什么战斗部队的，几个军官带几十兵就可以干。
二、老糜羞惭，是因为他投降——于禁不也一样吗？无论你有多少理由，投降了总是个羞惭的事吧。

三、所谓罗宪事例，是不能成为普遍性来援引的。
还有郝昭一两千人也守住了诸葛亮数万人的疯狂进攻；张辽、乐进、李典只有几千人，面对十万兵力的进攻，也守住了合肥，难道能因此说，任何人，凡是有了几千人在握，就足以击退十万人的进攻吗？

当然不是这样。

这类事件，是有很多的主客观因素促成的。糜、士不具备这些主客观条件。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-10-26 21:51 编辑 [/i]]

任何一本史书上都写得很清楚——糜芳士仁是因为与关羽不和，害怕关羽处分自己才和东吴勾搭并且献城，没有一本史书是写的糜士二人是因为没兵而降吴，楼上某位大仙可以在千年后的今天狂叫什么“士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战”，真是不知道该说他无知者无畏呢还是该说他是跨越千年的穿越者

关羽不会用人，也许是也是他失败的原因。

:titter:关羽败于偷袭～败于意想不到～败于东吴的突然背叛
吕蒙直接把关羽的老家给抄了～老家抄了意味着没有粮食 没有衣服被子铠甲武器 士兵的家人变成了人质～如此军队怎能不败？
你每饭吃 每武器用 家里人还在别人手上作人质～你还会打下去么？
换个大家比较容易懂的比喻～红警 你和你朋友联合打电脑～你和电脑打的正欢的时候 你朋友突然背叛 和你解盟 派军队把你的基地全部摧毁～然后再和电脑一起夹击你 诶 可怜的关羽

[[i] 本帖最后由 liduxing 于 2008-10-31 15:57 编辑 [/i]]

:qP+

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-10-21 18:32 发表
如果真的从这条记载能看中“城中是有足兵守城的，连伏兵计都设下了”，那也真的叫作独具晦眼了。

稍微了解一点这场战事的都知道，由于东吴用计向关羽示弱、示好，关羽这么个“胆子不大，但还有点；脑瓜不小，全无脑筋”的“名将”，就死心踏地地信以为真了，不断地吊调守荆州的部队向前线，最后造成吕蒙兵不血刃地取了城池。

至于那条记载，最多表示有人想利用糜芳开城出降的机会冒一个险搞个恐怖行动罢了。

一、搞阴谋是不需要什么战斗部队的，几个军官带几十兵就可以干。
二、老糜羞惭，是因为他投降——于禁不也一样吗？无论你有多少理由，投降了总是个羞惭的事吧。

三、所谓罗宪事例，是不能成为普遍性来援引的。
还有郝昭一两千人也守住了诸葛亮数万人的疯狂进攻；张辽、乐进、李典只有几千人，面对十万兵力的进攻，也守住了合肥，难道能因此说，任何人，凡是有了几千人在握，就足以击退十万人的进攻吗？

当然不是这样。

这类事件，是有很多的主客观因素促成的。糜、士不具备这些主客观条件。

糜芳为什么会开了城门，为什么不去作战？

关羽为了拿下樊城，把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战，这是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城，当然也不会投降。士、糜在几乎成了空杆司令的情况下，索性投降了，自然也是便宜了东吴。如果他们死战，多少总比直接投降能多点麻烦。
[/quote]

阁下是反恐中心的？前几天说甘宁是恐怖分子，这回论到关羽的部下了:lol:

关羽再没脑筋，也不至于只派几个军官带几十兵守老窝吧。就凭这点人“搞个恐怖行动”，不怕吴军的恐怖疯狂报复吗？这些军官的家眷都在城里，起码要有一定守城的把握才这么干吧。即使糜、士只有几千人，守卫坚城到关羽赶回来是完全不可能的事吗？[b]守住[/b]和[b]击退[/b]又不是一回事.

另外还有“羽以舟兵尽虏禁等步骑[b]三万[/b]送江陵”的记载。关羽再没脑筋，也不至于只派几个军官带几十兵看守[b]三万[/b]俘虏吧？

“羽果信之，[b]稍[/b]撤兵以赴樊”这都还是在此之前的事了。你说“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战”，依据在哪里？

何况吴书也记载“羽以责芳，芳内畏惧，权闻而[b]诱[/b]之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降”。可没记载“羽尽撤兵以赴樊，士、糜无兵可战，乃以牛酒出降”。

关羽没搞好和糜芳的关系是事实，但说糜、士完全不具备坚守几天的客观条件，也太夸张了。

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2008-11-5 08:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2008-11-5 07:44 发表


阁下是反恐中心的？前几天说甘宁是恐怖分子，这回论到关羽的部下了:lol:

关羽再没脑筋，也不至于只派几个军官带几十兵守老窝吧。就凭这点人“搞个恐怖行动”，不怕吴军的恐怖疯狂报复吗？这些军官的家眷 ... [/quote]

你真搞笑，我说过“只派几个军官带几十兵守老窝”？我说你五块钱就能买一个饭盒，就是在说你只有五块钱？


替对方树一种荒唐观点，然后大驳特驳，这就是蠢人自以为聪明的常用手法。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-5 19:08 编辑 [/i]]

士糜当然也不是完全不能打，但打的结果是很明显的，兵力严重不足，打起来根本没有任何前途。

其实，关羽刚攻樊时，还是留了一手的，吕蒙对于进攻荆州还是有很大的顾虑的。但是，吕蒙、陆逊一忽悠，关某脑子就不好使了，把守城的兵吊到了前线，士糜手中兵力不足，还怎么打？

以上关羽抽士糜的兵去前线的事实，任何一本三国书上都有记载或描述。抽了兵去前线，当然兵力就不足，吕蒙就可以兵不血刃拿下荆州。

当然，士糜即使不能打，也不一定非要降吴。然而，关羽又起了很大的作用，“羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之”……不降才怪。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-5 19:14 编辑 [/i]]

楼上的这番长篇大论出自哪本史书？是不是地球的？

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-11-5 21:18 发表
楼上的这番长篇大论出自哪本史书？是不是地球的？ [/quote]
是他自己说的，没有哪本书的记载:titter:

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-11-5 18:59 发表
你真搞笑，我说过“只派几个军官带几十兵守老窝”？我说你五块钱就能买一个饭盒，就是在说你只有五块钱？

替对方树一种荒唐观点，然后大驳特驳，这就是蠢人自以为聪明的常用手法。

士糜当然也不是完全不能打，但打的结果是很明显的，兵力严重不足，打起来根本没有任何前途。

其实，关羽刚攻樊时，还是留了一手的，吕蒙对于进攻荆州还是有很大的顾虑的。但是，吕蒙、陆逊一忽悠，关某脑子就不好使了，把守城的兵吊到了前线，士糜手中兵力不足，还怎么打？

以上关羽抽士糜的兵去前线的事实，任何一本三国书上都有记载或描述。抽了兵去前线，当然兵力就不足，吕蒙就可以兵不血刃拿下荆州。

当然，士糜即使不能打，也不一定非要降吴。然而，关羽又起了很大的作用，“羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之”……不降才怪。
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[quote]搞阴谋是不需要什么战斗部队的，几个军官带几十兵就可以干[/quote]

你既然明知“五块钱就能买一个饭盒就是在说你只有五块钱”不对，还大谈什么“搞个恐怖行动”？用“搞个恐怖行动几个军官带几十兵就可以干”来说明“无兵可战”的不正是你吗？
看来你自己也发现“某某五块钱买一个饭盒~~~某某只有五块钱”——“几个军官带几十兵搞恐怖行动~~~城内无兵可战”这种论证的荒唐了。
就凭这点人“搞个恐怖行动”，不怕吴军的恐怖疯狂报复吗？这些军官的家眷都在城里，起码要有一定守城的把握才这么干吧。不如说你自己的论证才荒唐吧。

史书明明记载，“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”。
你说的“关羽抽士糜的兵去前线的事实”，“羽果信之，稍撤兵以赴樊”是在此之前的事了。
关羽在某一个时期抽士糜的兵去前线，不等于“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战”。（你自己也退缩了，改口说“关羽抽士糜的兵去前线的事实”，不再说“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战”了）
我举出了依据说明关羽抽兵去前线是“虏禁等步骑三万”之前的事，说明吕蒙进攻时城内甚至有人敢于设伏兵。
你的依据在哪里？没依据，就请不要偷换概念。

关羽对失荆州负有责任我不否认，但没必要夸大。

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2008-11-6 12:35 编辑 [/i]]

荆州空虚，是吕蒙成功的最大原因。关羽对魏国动武投入了主力，加上陆逊的态度谦虚，更使荆州兵马陆续调到前线。因而麋芳、士仁投降，虽然有害怕关羽责备的原因，亦有抵挡不住东吴而投降的缘故，不仅主力都上前线了，留守下来的兵员肯定不多，未必就能挡得住吴军的进攻，投降也是情有可原。不过怎么说都是贪生怕死的表现，不值得提倡。

楼上的请找出任何一本有说糜士兵力不足的史书来看看，不要总拿着自己闭着眼睛的想象来炫耀

吕蒙等另关羽调兵只是能让自己在攻坚战上更有胜算罢了。原因芳为南郡太守，与关羽共事，而私好携贰，叛迎孙权，羽因覆败。，非什么兵多兵少。以此二人的rp就被二国小声讲大声笑。:titter:

[[i] 本帖最后由 FoxDi 于 2008-11-6 20:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2008-11-6 11:44 发表

你既然明知“五块钱就能买一个饭盒就是在说你只有五块钱”不对，还大谈什么“搞个恐怖行动”？用“搞个恐怖行动几个军官带几十兵就可以干”来说明“无兵可战”的不正是你吗？
看来你自己也发现“某某五块钱买一个饭盒~~~某某只有五块钱”——“几个军官带几十兵搞恐怖行动~~~城内无兵可战”这种论证的荒唐了。
就凭这点人“搞个恐怖行动”，不怕吴军的恐怖疯狂报复吗？这些军官的家眷都在城里，起码要有一定守城的把握才这么干吧。不如说你自己的论证才荒唐吧。

史书明明记载，“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”。
你说的“关羽抽士糜的兵去前线的事实”，“羽果信之，稍撤兵以赴樊”是在此之前的事了。
关羽在某一个时期抽士糜的兵去前线，不等于“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战”。（你自己也退缩了，改口说“关羽抽士糜的兵去前线的事实”，不再说“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战”了）
我举出了依据说明关羽抽兵去前线是“虏禁等步骑三万”之前的事，说明吕蒙进攻时城内甚至有人敢于设伏兵。
你的依据在哪里？没依据，就请不要偷换概念。

关羽对失荆州负有责任我不否认，但没必要夸大。[/quote]

你既然承认““五块钱就能买一个饭盒就是在说你只有五块钱”不对”，我表示欢迎。希望继续改正错误，再指出几个来。

第一，我说士糜“无兵可战”，主要依据是“羽果信之，稍撤兵以赴樊”，与什么恐怖行动毫无关系，呵呵。不知你是用了哪个星球的逻辑，看出了我用“恐怖行动”来证明荆州空虚。

第二，我自己并未退缩，呵呵，我看不出“关羽抽士糜的兵去前线的事实”与“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战”有什么区别，最多就是文字表述上不同而已。关羽抽士糜的兵去前线，当然不可能抽得一个不剩，如果你纠缠这些字眼，就十分的无聊。

第三，士糜被关羽抽得无可战之兵，或曰无兵可战，这两人只好投降了。

第四，有人敢于搞一些阴谋行为，并不是以他们认为能守住城。他们只是想通过这种方式给敌人一个打击罢了。试问，凡是搞游击战、恐怖战的，哪一个认为他们在面对面作战也能取胜的？至于吴军报复，那也没法子，你要打敌人，敌人必然要来打你。就算大多数人害怕敌人报复，也不排除有那么些亡命之徒，什么也不怕，要来搞一下“伏兵”这种阴谋行为。

第五，我的依据就是“羽果信之，稍撤兵以赴樊”，东吴开始时不敢动，看到关羽把兵调走了，才放心地发动了奇袭荆州。

士糜当然也不是完全不能打，但打的结果是很明显的，兵力严重不足，打起来根本没有任何前途。

其实，关羽刚攻樊时，还是留了一手的，吕蒙对于进攻荆州还是有很大的顾虑的。但是，吕蒙、陆逊一忽悠，关某脑子就不好使了，把守城的兵吊到了前线，士糜手中兵力不足，还怎么打？

以上关羽抽士糜的兵去前线的事实，任何一本三国书上都有记载或描述。抽了兵去前线，当然兵力就不足，吕蒙就可以兵不血刃拿下荆州。

当然，士糜即使不能打，也不一定非要降吴。然而，关羽又起了很大的作用，“羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之”……不降才怪。

至于什么史书上写的“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”，说明：第一，关羽是用水军俘虏了于禁的三万步骑军的；第二，这三万步骑送到了江陵。
关羽是逐渐增兵的，也就是一批批增兵的，即使送于禁三万兵需要一些兵力，也被“稍（现代汉语：逐渐）”撤到了襄樊前线。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-20 13:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]FoxDi[/i] 于 2008-11-6 19:24 发表
吕蒙等另关羽调兵只是能让自己在攻坚战上更有胜算罢了。原因芳为南郡太守，与关羽共事，而私好携贰，叛迎孙权，羽因覆败。，非什么兵多兵少。以此二人的rp就被二国小声讲大声笑。:titter: [/quote]

糜芳为什么会开了城门，为什么不去作战？

关羽为了拿下樊城，把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战，这是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城，当然也不会投降。士、糜在几乎成了空杆司令的情况下，索性投降了，自然也是便宜了东吴。如果他们死战，多少总比直接投降能多点麻烦。

整理一下，在这种情况下，士、糜二人有多种选择：
一是作无谓战斗并最终战死成仁；
二是丢下城池逃亡；
三是投降东吴；
对于“一”，两人不愿意无谓战死，没有什么可指责的，这个与《集结号》是有本质区别的，集结号里战死，那是为了拯救整个战局。而此处士、糜战死，与于禁相似，就两个字：无谓。

对于“二”，两人想想老关那付德性，很显然，即使逃亡成功了恐怕也没好果子吃（没准逃不了被自己人处斩的下场）。再想想平时与孙权的关系（盟友之间有些来往也正常，虽然是私下的关系），两相对比，当然投降东吴是上上之选。

何况，逃亡与投降，对于荆州而言都是灾难，是没有什么区别的。有区别的，就是两个人如何选择才可以较优厚地生存下来。

因此，剩下来，只有选择投降了。

关羽在士、糜二人投降事情中究竟扮演了什么角色，也就一目了然了。

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-10-26 12:13 发表

无兵可战，城中还能搞什么阴谋？如果没兵可战，虞翻骂糜的时候，老糜还羞惭个毛啊。看看后面的罗宪在手下兵微将寡的情况下还顶了那么长时间，糜芳还把投降的屎盆子扣在关羽的头上还真是奇怪了。 [/quote]

一、搞阴谋是不需要什么战斗部队的，几个军官带几十兵就可以干。但要想守住一个城，没有足够的兵力是不行的。
二、老糜羞惭，是因为他投降——于禁不也一样吗？于禁也是兵被水淹了，无兵可战才投降的，但是，于禁一样是要羞惭的。无论你有多少理由，投降了总是个羞惭的事吧。

三、所谓罗宪事例，是不能成为普遍性来援引的。
还有郝昭一两千人也守住了诸葛亮数万人的疯狂进攻；张辽、乐进、李典只有几千人，面对十万兵力的进攻，也守住了合肥，难道能因此说，任何人，凡是有了几千人在握，就足以击退十万人的进攻吗？

当然不是这样。

以上关羽抽士糜的兵去前线的事实，任何一本三国书上都有记载或描述。抽了兵去前线，当然兵力就不足，给吕蒙兵不血刃拿下荆州制造了机会。

当然，士糜即使不能打，也不一定非要降吴。然而，关羽又起了很大的作用，“羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之”……不降才怪。

一边是“责”，一边是“诱”……

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-20 13:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-11-6 19:23 发表
楼上的请找出任何一本有说糜士兵力不足的史书来看看，不要总拿着自己闭着眼睛的想象来炫耀 [/quote]

任何一本三国的书都写到，关羽开始北伐时，吕蒙不敢出动；看到关羽把守城的兵力不断抽走了，他才动手。
“兵力空虚”或“兵力不足”，是现代人的说法，古人的史书当然未必有如此的词汇。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-20 13:34 编辑 [/i]]

其实真正的元凶是关羽的性格，养士卒而骄于士大夫
对于某些他看不惯却又十分关键的人物的人际关系极其恶劣，不然想必士糜也不会造反造反

呵呵。为什么不能从长江逆水而上回四川？小YY一下，