疑问：吐蕃实力

诸君：
史书上记载，吐蕃在唐朝时实力雄厚。
但是，我有些疑问
我想问，其实，吐蕃怎么会强大的，西藏地方这么糟糕，炼铁能练好？气压也太低了吧，藏人几十万是倾巢而出吧，藏人人口当时应该不多吧？

关于这个话题 我想只能说吐蕃人适应青藏高原的气候 吐蕃在金属冶炼方面确实有一手（银铁合金）
以色列所处环境也不好 可其实力:rolleyes:

气压低，应该会对炼铁有影响吧

唐军太菜也是吐蕃能几次大胜的原因

吐蕃击败过薛礼

范文澜《中国通史》
吐蕃史书记载四如所辖军民数如下：（一）藏如如拉，上下两藏如如拉各有军士三万零三百人，共有人口七十二万人；（二）右如，上下两右如各有军士五万零三百人，共有人口七十万人：（三）中如，上下两中如各有军士七万零三百人，人口缺记，（四）左如，上下两左如各有军士五万零三百人，共有人口约七十万人。四如军合计，军士共有四十六万二千四百人，中如军士数特多，人口至少有八九十万，合其他三如，吐蕃人口当在三百万人左右。

《五部遗教》中的记载，仅其本土四如（不包括羊同和苏毗），就有军马各143万~这《五部遗教》是吐蕃自己的古书....这实力够了

就像辽国对北宋没造成什么威胁,而西夏对北宋的创伤远远于辽国对北宋的创伤,国家军事的强弱并不在于国力的强大与否,蒙古常备军不过20万,照样横扫欧亚....

当然了,我认为原因是个人战斗力问题,想想在青藏高原的人的体质是什么样?看有关资料讲,在高原上人相当于负重几十公斤...再有武则天破坏均田制后,府兵制崩溃以后,唐朝招收兵马简直就是国民党抓壮丁一样,比如一次征契丹,王孝杰光从河北就征了好几十万人,结果这一大帮人没敢打就跑了.....感觉唐朝后来的那些败仗就是把士兵当炮灰一样,主要国家庞大,有那实力

再者,汉时候西藏没多少人,宋朝时期(唐朝后期)吐蕃自己就玩完了,成了几十个城邦国家,再后来,元朝对吐蕃是招降,也没有动用武力,再后来,明朝西藏都信佛了,也就是什么大来,半产的,一群佛教徒还打什么仗.....

当然唐朝相当一段时期内还是很牛B的,
“唐兴，四夷有弗率者，皆利兵移之，蹷其牙，犁其廷而后已。”欧阳修的评价
柏杨也说了唐朝一半时期内都处于黄金时期

当然了,唐朝对吐蕃的战争还是胜仗多,败仗少,不过这讲的只是数据,如果说谁吃亏,当然是唐朝了,不过吐蕃自己肚子小非要吃大肉,结果把自己撑死了,吐蕃后期的内乱与长年对外战争有关

[[i] 本帖最后由 海边的葫芦娃 于 2008-7-6 13:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]uesegi[/i] 于 2008-7-6 10:57 发表
气压低，应该会对炼铁有影响吧 [/quote]
有没有影响不重要，反正有廓尔喀战刀这样现成的例子

[quote]原帖由 [i]海边的葫芦娃[/i] 于 2008-7-6 12:21 发表
范文澜《中国通史》
吐蕃史书记载四如所辖军民数如下：（一）藏如如拉，上下两藏如如拉各有军士三万零三百人，共有人口七十二万人；（二）右如，上下两右如各有军士五万零三百人，共有人口七十万人：（三）中如 ... [/quote]
现在关于吐蕃人口和兵力的记载非常有限，非要说出一个大概的数目来没有多大意义

唐朝前期行军到底是府兵为主还是募兵为主现在也是争论很大

要说吃亏不吃亏，和外族打仗哪朝哪代不吃亏呢？就算是灭了人家一族也照样是吃亏，自己要死人，又没有什么好处。

吐蕃也是千年爆一回啊，可惜没赶上好时候。东边是大唐，西边是大食，没折腾出太大动静。要晚上几百年爆发，搞不好就是一蒙古。

西藏那种地方。。冷兵器时代应该没啥人能打上去吧。。

可怕呀
吐蕃
中原对外作战总觉得死人很多……

当然了,唐朝对吐蕃的战争还是胜仗多,败仗少,不过这讲的只是数据,如果说谁吃亏,当然是唐朝了,不过吐蕃自己肚子小非要吃大肉,结果把自己撑死了,吐蕃后期的内乱与长年对外战争有关
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好强大的定义，唐朝前期大非川，青海湖，寅识迦河到素罗汗山，四次唐朝用兵都在10万以上的大战役，唐朝无一例外全部惨败，被打得一败涂地，大概损失了不下40万人，后期更是被吐蕃占领了整个河西，陇右的 广大地区，被吐蕃大军攻占长安，皇帝出逃，这是传说中的唐朝胜多败少？某些人是睁着眼睛说瞎话吧，话说唐朝对吐蕃除了开元中到天宝的20多年时间略微占了一些优势，其它时间都是处于劣势。

话说。。汉族政权好像没一个能搞定那边的。！说起来。今天西藏属于咱们还真应该谢谢清朝。。。

[quote]原帖由 [i]栾青[/i] 于 2008-7-6 23:13 发表
当然了,唐朝对吐蕃的战争还是胜仗多,败仗少,不过这讲的只是数据,如果说谁吃亏,当然是唐朝了,不过吐蕃自己肚子小非要吃大肉,结果把自己撑死了,吐蕃后期的内乱与长年对外战争有关
============================= ... [/quote]

不想和你争,这是连唐黑都承认的历史基础问题,可能你看唐黑的帖子太多了,受误倒太深了,唐朝的之所以叫盛那不是吹出来的


武街大战吐蕃10万还有说10多万的，被唐军杀的洮水为之不流
奉天灵台吐蕃又是10多万，被杀被俘6/7万
维州，吐蕃10万被唐军围点打援死伤大半，主帅被俘
盐州，吐蕃15万，党项还不算，唐军援兵2500，结果“奉敬奋击，大破，不可胜计”
大历十四年吐蕃和南诏合兵10万，被李晟杀的“吐蕃、南诏饥寒陨于崖谷死者八九万人”，
贞元年间韦皋二月旋灭吐蕃16万大军

长安被攻破又能说明什么呢?按绝对的胜利与失败来讲就是唐朝胜利多,怎么了?有什么疑问吗?

当然了,如果把迦河到素罗汗山这些在吐蕃文献里才具体记载的战争,那就该把苏大将军在公元659年用1000人把吐蕃8万人收拾掉,而且击毙吐蕃三号人物达延莽布吉的光辉事迹也列出来瞧瞧,当然这个咱宋朝写的书里没有,战败方书中的东西.


开元二年五月,会薛讷遇贼数万众。战于武阶驿。大破之。
天宝中。连事西讨。进收黄河九曲。拔其石堡城。
贞元元年十月。凤翔节度使李晟。遣兵袭吐蕃于推沙堡。大破之。焚其储积。斩蕃酋扈屈律设赞等七人。传首京师。结赞等闻而大惧。累遣使请和。仍约盟会。上皆不许。会马燧自河东至。且保明其诚至。乃许之。
贞元二年九月。吐蕃二万余众又寇凤翔城下。李晟出兵御之。一夕而退。
贞元八年九月。剑南西川节度使韦皋攻吐蕃之维州。获大将军轮赞热以献。
贞元八年十一月。击破吐蕃于芳州及黑水堡。焚其积聚。并献首俘。
贞元十年五月。剑南西川节度使韦皋又奏。西山峨和城击破吐蕃二万余众。攻拔城栅。斩首三千八百余级。获其器械牛马。
贞元十二年,吐蕃于剑山马岭三路分军下营。率诸军将士。并东蛮子弟。合势接战。自朝及午。大破之。生擒大笼官七人阵上。杀获甚众。
贞元十七年九月。韦皋大破吐蕃于维州。
贞元十八年正月。韦皋大破吐蕃。生擒大首领论莽热来献。
咸通七年十月。沙州节度使张义潮奏。差回鹘首领仆固俊与吐蕃大将尚恐热交战。大败蕃寇。斩尚恐热。传首京师。

这样的事情很多,那个开元天宝中都是很省略的说了,如果想要吐蕃连年遣使入唐朝朝贡的事迹也多了去了(话说回来,唐朝给吐蕃的金钱也不少)

话说最近几年网络上黑唐朝的人很多,专挑坏事说,专拿烂事讲,如果都怎么讲,那各个朝代都是千疮百孔,都没啥可吹的

[[i] 本帖最后由 海边的葫芦娃 于 2008-7-7 00:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]fengc89[/i] 于 2008-7-6 23:25 发表
话说。。汉族政权好像没一个能搞定那边的。！说起来。今天西藏属于咱们还真应该谢谢清朝。。。 [/quote]
没有阿共进藏，做梦是梦不来西藏的，蒙古就是前车之鉴

[quote]原帖由 [i]fengc89[/i] 于 2008-7-6 23:25 发表
话说。。汉族政权好像没一个能搞定那边的。！说起来。今天西藏属于咱们还真应该谢谢清朝。。。 [/quote]

谢的着清朝么。。。

关键是蒋介石和毛泽东先后的努力争取。。。

看看外蒙丢的多快，清朝可是号称满蒙通婚鄙视汉人的。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-7-6 13:32 发表

有没有影响不重要，反正有廓尔喀战刀这样现成的例子 [/quote]

这我不认同
廓尔喀战刀主要产在尼泊尔吧

笑，看史书就可以知道事实了。寅识迦河没有详细的记载，出动36个总管被打得大败，韦阶被废为庶人，阎知古被处死看来不是史书记得？至于素罗汗山，大败也是记了的，王孝杰就因此被贬为平民了，只是参考吐蕃史书确认一下被唐朝方面隐讳的伤亡数字而已。至于苏定方那一战，也没有不让你提呢，不过说一句那只是遭遇战，吐蕃实际损失不大。唐朝后期唐朝所谓的那些战绩看上去确实很出色，但事实如果真相唐朝炫耀的那样吐蕃死了几十万人，吐蕃已经该灭亡了（吐蕃远没有唐朝那么多的人口和那么强的经济实力）可为什么吐蕃越来越强了呢。要承认韦皋在四川打得不错，给吐蕃不小的打击，但是在北线也就是长安一线，实际上唐朝只能勉强自保而已，虽然似乎有些胜利，但一直被吐蕃压着打，而且根据唐朝高价从吐蕃方面买来的情报，吐蕃在长安一线能战之兵只有3万，这就很奇怪了，按照史书记载的吐蕃的伤亡数字吐蕃不仅不应该还能主动进攻，从逻辑上说已经被完全消灭了，这是为什么呢，还望解惑，呵呵。
    确实，唐朝很“强盛”，但是在所谓的最强盛的唐朝前期损失5万以上的大败仗达到了10余次，而类比一下汉朝根本没有这样损失的败仗，明朝也只有两仗，就是一向被称为“弱宋”的宋朝在开国前150年好像也没有这么多损失巨大的失败，要说唐朝比较强盛，应该也算是比较“另类的强盛”。

楼上，明朝、宋朝没吃那么多败仗是因为他们很多时候根本不敢主动和契丹党项女真人打仗。

唐朝吃败仗很正常，也没什么好避讳的，只要费点心思，看看历史，就应该知道那个时候的吐蕃国力正处在上升期，基本是又是占了半个主场优势，唐军很多时候都是客场作战。:lol:

唐朝和土蕃打，如果仅仅是在青藏高原败了到也罢了，可连河西都丢了，甚至连长安都守不住，这实在很丢人的说。

为什么轩辕春秋也会出问题,一大堆字白打....

栾青同志,你已经背离了你的观点,你的观点是反驳我的“唐对吐胜多负少”论,而我从没有说过唐对吐蕃军事上占优势,胜多负少完全不能说明占优势,而且我在6楼说了唐朝对吐蕃是吃亏的,所以你已经转移话题了,谢谢.

再者请注意,“击败”与“歼灭”了两个不同的概念,击败几十万人并不代表歼灭几十万人,打跑了并不代表打死了.而且唐朝那些胜利在吐蕃的文献中基本均有记载,这还有什么可怀疑的呢?还有,你的那个吐蕃在北线只能有三万人的数据是什么?吐蕃20万人攻进长安,那17万是鬼魂啊...不过也是被锅老拿五千人就吓唬跑了,也没呆多长时间.....:-_-:

汉朝就别提了,无敌就就是无敌,首先科技就领先了对手多少“五而当一”是什么概念.那是全方位的领先.
宋朝也别提了,要是它不签那些和约,硬着头皮打会是个什么情况?辽国兄弟,金国上司,就是西夏当小弟还要发生活费.
明朝就更别提了,宋朝起码是因为五代十国那半个世纪赶的时候不好,有点先天缺陷.
明朝是什么?万里大国,还添个大脸的“治隆唐宋,远迈汉唐”呢?拥兵一百多万,满清是什么?本部军队撑死十几万,被个袁崇焕堵了二十几年,一个小宁远都打不下来(我家就住袁督师修那城的附近,那小城墙,还没我去北京看的城墙二分之一高),后来跟沙俄罗铩兵打,占尽优势,还被人签走几十万平方公里的土地,就这样一个对手,居然被人生吞了,这个“大明”他有什么脸面对“汉”啊,就是陆绣夫还能带着10万人跳海,到明朝这里出了大英雄吴三桂(曲线救国的榜样)洪承酬(平西王的偶像)以及等等.....你还帮明朝说什么好话啊.....也不用提内乱,那汉朝的诸侯国,唐朝的安史,黄金甲,藩镇割据的谁没内乱啊?

不过话讲回来,汉,唐,明都是当时世界上的超级大国,而唐朝无论从出兵次数,胜仗次数,败仗次数,胜仗规模,败仗规模,都可以用一个成语来形容,那就是“气势磅礴”,这正好从侧面体现了一个国家的国力,就算唐武不及汉,富不及宋(我X的,南宋怎么比北宋还有钱?恩,对了,如果现在中国把江,浙,粤几个省份独立建国,那经济也咣咣地)但是他的综合国力是无可质疑的,就如同老美评价出的中华文化对世界影响最具有代表性的事物中“唐帝国”是名列第一的..

[[i] 本帖最后由 海边的葫芦娃 于 2008-7-7 17:14 编辑 [/i]]

虽说唐黑怎么怎么，可唐粉也不能这样啊，连输都说成输得气势磅礴。。。。那满清简直就是上下五千年最气势磅礴的，唐朝算什么，满清可以跟全世界一起宣战，试试

明朝不咋地，至少不会学着李唐皇帝到处跑，至少知道首都陷了就要殉国:ph34r:

清朝本来就是大国,这有什么可辩解的,否则那些天价的巨额赔款哪里来的...

一个皇帝该做什么?首都丢了就要自杀?难道大明江山就一北京城吗?一个皇帝就能代表一个王朝吗?那出了木匠装修工,二十几年不上朝,把开国功臣杀的片甲不留的皇帝们可真伟大
再者了,这里论的是朝代的“废物程度”问题,大明被一个小满清活吞了,整个汉人的江山没了,唐朝把地盘给猪瘟了,猪瘟建的是汉人政权,可以说当时国家的主体公民没有丧失自己应有的权利

[quote]原帖由 [i]海边的葫芦娃[/i] 于 2008-7-7 18:13 发表
清朝本来就是大国,这有什么可辩解的,否则那些天价的巨额赔款哪里来的...

一个皇帝该做什么?首都丢了就要自杀?难道大明江山就一北京城吗?一个皇帝就能代表一个王朝吗?那出了木匠装修工,二十几年不上朝,把开国功臣杀的片甲不留的皇帝们可真伟大
再者了,这里论的是朝代的“废物程度”问题,大明被一个小满清活吞了,整个汉人的江山没了,唐朝把地盘给猪瘟了,猪瘟建的是汉人政权,可以说当时国家的主体公民没有丧失自己应有的权利[/quote]
老大，你捍卫唐朝，俺不反对，但也不要将别的朝代贬得一无是处，也不要将别朝的皇帝损得这般严重。倘若按您的说法，这唐朝的皇帝，也完了去了。

首先，开国皇帝就抢表弟的位置，也算不上啥，李世民弑兄杀弟，强占弟媳，又是什么好东西？他儿子李治，占小妈，连皇位给人家了，儿子又被儿媳毒死，孙子，又抢儿媳妇，又如何算？

哪个朝代都有昏君，都有明君，就算是明君，本身也有许多毛病，主要是看他的功绩，对中国的贡献是功大于过，还是过大功？就如李世民，再如何，也是千古一帝，这是谁也否认不了。

大哥大,我没贬低明朝,明朝是超级大国,从天工开物到本朝纲目,郑和下西洋等等,大明的子民是优秀的,大明的臣子是优秀的,大明是伟大的,只是感觉皇帝中只有猪院长和他四儿子比较能力比较强,其他皇帝嘛,尤其那几个不上朝的皇帝........啥万历三征的,和他万历有什么大关系...



没有,我不是唐粉,别把唐粉的帽子扣在我头上,我喜欢啊共,我喜欢共和国

[[i] 本帖最后由 海边的葫芦娃 于 2008-7-7 18:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-7-6 14:21 发表
吐蕃也是千年爆一回啊，可惜没赶上好时候。东边是大唐，西边是大食，没折腾出太大动静。要晚上几百年爆发，搞不好就是一蒙古。 [/quote]
晚多少年也蒙不起啦。:titter:

奉天灵台吐蕃又是10多万，被杀被俘6/7万
维州，吐蕃10万被唐军围点打援死伤大半，主帅被俘
盐州，吐蕃15万，党项还不算，唐军援兵2500，结果“奉敬奋击，大破，不可胜计”
大历十四年吐蕃和南诏合兵10万，被李晟杀的“吐蕃、南诏饥寒陨于崖谷死者八九万人”，
贞元年间韦皋二月旋灭吐蕃16万大军
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你列举得这些都是歼灭战吧？按照唐朝方面宣称的损失吐蕃怎么也被消灭了30万以上的军队了，如果属实，吐蕃应该亡国了，但是怎么就是在这些战争发生的8世纪后期，吐蕃扩张到顶点了呢，吐蕃可不是唐朝，它远没有那么多的人口，可能吗？吐蕃20万进军长安？有没有20万人先不说，根据史书的说法这只军队可是由党项，羌族等组成的民族大联盟，可不是吐蕃一只军队，呵呵，这跟吐蕃在北线能战之兵只有3万好像不矛盾。另外说一句，吐蕃可不是被郭子仪吓走的，它本身也没有打算占领长安，只不过是来抢劫的，起因也主要是唐朝没有如约支付岁币，更何况吐蕃一直占据着泾州，最后主要是因为天气太热才撤退的，跟唐朝所谓的军事压力关系不大，呵呵。我比较的好像是王朝前期，要说王朝后期，明朝是天灾加内乱而灭亡的，凭一个满清再给它200年灭亡明朝也是痴人说梦（想不到阁下推崇袁崇焕，说一句没有他在辽东的“作为”，满清的问题还不会到不可收拾的地步），确实，唐朝是亡于朱温，他是汉人，但你怎么忘记了当时天下事实上已经四分五裂了，后来的沙陀三王朝又是怎么回事呢？

[quote]原帖由 [i]海边的葫芦娃[/i] 于 2008-7-7 18:33 发表
大哥大,我没贬低明朝,明朝是超级大国,从天工开物到本朝纲目,郑和下西洋等等,大明的子民是优秀的,大明的臣子是优秀的,大明是伟大的,只是感觉皇帝中只有猪院长和他四儿子比较能力比较强,其他皇帝嘛,尤其那几个不上 ... [/quote]
明仁、宣、孝宗也都不错，当然明朝最好的就是朱元璋与朱棣。

8世纪后期是是吐蕃的最鼎盛时期,当然也是吐蕃军队最多的时期,如果说吐蕃军队必须是藏族人,那唐朝的阿史那大X,阿史大那Y,阿史那大Z怎么算呢?吐蕃最大的时候占据中亚部分,西域,北印,河西拢右,其是一个统一多民族国家,如果像你这样说,那唐朝只计算汉人军人的话,那唐朝的胜利与失败又该从新算了

我说了,中国通史里写了吐蕃最盛时期人口三百万,再说了《五部遗教》里,吐蕃官方自己记载吐蕃军队143万骑兵.......

另外,我从来没说那些全是歼灭战,只有武阶是歼灭战,李晟那个是吐蕃南招联军,而其几个虽然都是数以十万计的大军,但是史书上记是
“大破之”,这个“大破之”是什么概念你弄清楚,10万人斩首一万人史书也是描绘成大破之的,比如《资治通鉴》卷97,冉闵以1千破7万的那场战役,冉闵仅仅斩杀对手3000人就已经获胜了,这种情况是敌人的主力已经丧失战斗力.而且这样的例子在史书中不胜枚举,所以大破10万人,是不可以简单的理解成歼灭10万人的

那袁崇焕是我老家一个旅游经济点.....

[[i] 本帖最后由 海边的葫芦娃 于 2008-7-8 19:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]fengc89[/i] 于 2008-7-6 23:25 发表
话说。。汉族政权好像没一个能搞定那边的。！说起来。今天西藏属于咱们还真应该谢谢清朝。。。 [/quote]

不如感谢TG。

按照一些历史资料的划分，吐蕃的国力一直到中唐以后才趋向衰落。很长一段时间内吐蕃都是强大的。

因此我觉得我们是不是太低估吐蕃的实力了？客观的说当时的世界强国应该是大食、大唐和吐蕃，这三个超级大国之间的较量是互有胜败。

[quote]原帖由 [i]uesegi[/i] 于 2008-7-7 12:14 发表


这我不认同
廓尔喀战刀主要产在尼泊尔吧 [/quote]
尼泊尔有什么问题吗？:qoo+

:ohmy::ohmy::ohmy:

別偏題了
諸位！！！
既然XM8認為廓尔喀战刀主要产在尼泊尔沒問題

那當時吐蕃的刀都從尼泊爾地區運倒藏東？？？？呃

[quote]原帖由 [i]uesegi[/i] 于 2008-7-7 22:38 发表
別偏題了
諸位！！！
既然XM8認為廓尔喀战刀主要产在尼泊尔沒問題

那當時吐蕃的刀都從尼泊爾地區運倒藏東？？？？呃 [/quote]
我举廓尔喀战刀为例不是要证明吐蕃的刀都出自尼泊尔，而是想告诉你气压高低对炼铁有无影响并不重要。希望你不要误解了！

隋唐两朝盛世都曾败给棒子，难道棒子就是强国了？:blink:

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2008-7-7 23:07 发表
隋唐两朝盛世都曾败给棒子，难道棒子就是强国了？:blink: [/quote]
高句丽是不是强国暂且不论，但是肯定不是棒子:lol:

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-7-7 23:10 发表

高句丽是不是强国暂且不论，但是肯定不是棒子:lol: [/quote]


高句丽灭了新罗百济之后历经数代进化成棒子的呀。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2008-7-7 23:14 发表



高句丽灭了新罗百济之后历经数代进化成棒子的呀。 [/quote]
你要说新罗灭了高句丽之后历经数代进化成棒子的想必有不少棒子会同意的

尼泊爾和西藏海波有很大差距……

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2008-7-7 23:07 发表
隋唐两朝盛世都曾败给棒子，难道棒子就是强国了？:blink: [/quote]

大哥你太瞧不起高丽了,杨广带了112万人征讨都败了,泉渊盖苏文真是世界级的名将,还有高氏高丽的大首都是国内城,在现在的吉林省,高氏高丽占据的是现在的辽宁省,吉林省,黑龙江南部,和朝鲜半岛的北部(今天金二胖子国家的范围),别把高氏高丽等同于朝鲜,这是错误的,那是个周围墨盒,市委等等都附属的一个面积达百万平方公里的农耕大国

高氏高丽被唐太宗攻打的第一次,就被唐太宗迁移走了许多人口,到高宗时期高氏高丽灭亡的时候,唐朝将高氏高丽的壮年,青年,妇女等等几乎全部迁徙进了唐朝内地,从而增加唐朝人口,而把老弱病残都留下来了,而你所说的高丽棒子是后来朝鲜南部的新罗人和百济人为了吓唬东北那些少数民族,自称高丽建的国,那是王氏高丽,如果你非要说现在的高丽棒子和唐朝时候的高丽有关,那也对,那都是很少一部分老弱病残留下的后代,而大部分高氏高丽人的后代现在是汉族人

PS:隋唐两朝,任何史书中,高丽就叫高丽,没有写成什么高句丽的,高句丽是南北朝书里才有的.

[quote]原帖由 [i]uesegi[/i] 于 2008-7-7 23:36 发表
尼泊爾和西藏海波有很大差距…… [/quote]
问题在于吐蕃不等于西藏

大英博物馆里有把明朝时西藏送给朱棣的永乐宝剑。保存的很好！

西川的一些地方和河西、西域的某些地方很长时间都是吐蕃的地盘，那里不能造武器？

吐蕃人里不排除有汉人、吐谷浑人、西域高昌人、回鹘人。

世纪后期是是吐蕃的最鼎盛时期,当然也是吐蕃军队最多的时期,如果说吐蕃军队必须是藏族人,那唐朝的阿史那大X,阿史大那Y,阿史那大Z怎么算呢?吐蕃最大的时候占据中亚部分,西域,北印,河西拢右,其是一个统一多民族国家,如果像你这样说,那唐朝只计算汉人军人的话,那唐朝的胜利与失败又该从新算了

我说了,中国通史里写了吐蕃最盛时期人口三百万,再说了《五部遗教》里,吐蕃官方自己记载吐蕃军队143万骑兵.......

另外,我从来没说那些全是歼灭战,只有武阶是歼灭战,李晟那个是吐蕃南招联军,而其几个虽然都是数以十万计的大军,但是史书上记是
“大破之”,这个“大破之”是什么概念你弄清楚,10万人斩首一万人史书也是描绘成大破之的,比如《资治通鉴》卷97,冉闵以1千破7万的那场战役,冉闵仅仅斩杀对手3000人就已经获胜了,这种情况是敌人的主力已经丧失战斗力.而且这样的例子在史书中不胜枚举,所以大破10万人,是不可以简单的理解成歼灭10万人的

那袁崇焕是我老家一个旅游经济点
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:sleep:你的说法确实是歼灭战我没有搞错，如果吐蕃死了30万以上的军队还不衰落，还可以继续扩张那简直就是神话了，你说吐蕃不只包括藏族部队，这本没错，可是你不能忘了一点，吐蕃是奴隶制国家 ，它根本就把其它的从属民族部队纯粹当成炮灰，如果唐朝消灭的是这些奴隶，对吐蕃本身影响是不大的，唐朝貌似不是这样~

:-_-:我的原帖子里说那些全是歼灭战了?你凭什么确定你没搞错:sleep:

既然说奴隶制了,奴隶制国家可有个“全民皆兵”的制度.....

XM8
吐蕃的主体部分就是西藏
这是不争的

[quote]原帖由 [i]uesegi[/i] 于 2008-7-8 23:01 发表
XM8
吐蕃的主体部分就是西藏
这是不争的 [/quote]
谁也没说不是啊，这一点和我说的“吐蕃不等于西藏”矛盾吗？
从你前面的话来看，你似乎认为：因为“吐蕃的主体部分就是西藏”，所以吐蕃人一定要在海拔5/6000的环境里炼铁。是这样吗？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-7-9 00:07 发表

谁也没说不是啊，这一点和我说的“吐蕃不等于西藏”矛盾吗？
从你前面的话来看，你似乎认为：因为“吐蕃的主体部分就是西藏”，所以吐蕃人一定要在海拔5/6000的环境里炼铁。是这样吗？ [/quote]


基本是的
不是一定

那你给个合理的推断

[quote]原帖由 [i]uesegi[/i] 于 2008-7-9 14:25 发表



基本是的
不是一定

那你给个合理的推断 [/quote]
我不作推断，只说一些事实
就吐蕃而言，除了青藏高原这些高海拔的地方，它还拥有一些海拔不那么高的地方，甚至是平原地区。
就青藏高原而言，有大量的城市海拔在4000米以下，甚至3000米以下。

看到前面有人动不动就说好几十万的军队打仗，现在西藏多少人？当年能有那么多人吗？
还有啊~当年土蕃和唐朝的交界接壤地区地势很崎岖，比如，西川地区，青海和甘肃交界那些地方，所以也是双方交战互有胜负的原因，双方都吞不下对方。
唐军深入了青藏高原也够呛！

战争不是大压小，要不然哪有以弱胜强一说。
貌似我也跑题了:loveliness:

[quote]原帖由 [i]大人物恐拜火[/i] 于 2008-8-2 19:18 发表
看到前面有人动不动就说好几十万的军队打仗，现在西藏多少人？当年能有那么多人吗？
还有啊~当年土蕃和唐朝的交界接壤地区地势很崎岖，比如，西川地区，青海和甘肃交界那些地方，所以也是双方交战互有胜负的原 ... [/quote]

西藏不是吐蕃,西藏人仅仅是吐蕃人的一部分,并且那些兵力基本是双方(胜方与败方)史料证明.
而且更重要的,吐蕃是被阿拉伯和唐朝两大帝国夹着,你认为按常理推断,拿现在西藏的来当吐蕃,它有能力抗拒哪一家?

第一，它没有能力抵抗哪一家，但是哪一家也没有能力吃下它，因为高原的地理条件限制。
第二，说西藏的问题，那我们把今天的青海，再加上川西的人口再加上。当年能有多少？有没有陕西一个地方的人多？呵呵。

[[i] 本帖最后由 大人物恐拜火 于 2008-8-4 16:50 编辑 [/i]]

柏杨好像说过一句挺有意思的话，大意是分裂的中国总是被周边羽量级小国乱揍，一旦恢复了大一统的重量级身份，周边国家就够一呛了。
吐蕃能够和老唐玩个上百年，就算是个肉团，那也得承认是个大肉团。
不得不承认，在冷兵器和信件传递信息时代，要维系一个超级大帝国，中国传统的帝王模式是比较适合的。匈奴、突厥、吐蕃、鲜卑种种，由于其中央集权的不彻底性，一个高峰期往往会因最高统治者的死亡、高管层不团结甚至发生内乱等原因嘎然而止，从而很快的终结。

另外鄙视一下老江，楼上一位兄弟说的对，隋唐时期那个“高沟里”可不同于现在的棒子国。看过篇文章，说那时候天朝是老大他们就是老二，幅员千里人口数百万，既有游牧部队又有农耕经济基础，属于隋唐的地区争霸潜在最大对手，隋唐两代倾国征讨，你说隋炀是个二吧（何况是不是二还很有争议），唐太总不是个糊涂蛋，国家刚乱战中建立百废待兴，没事跑那么远打仗，好玩啊？实在是不打不行，你不打他，等他再肥点就要被他打（似乎有点老美反恐“先发制人”的意思:sleep:）。

说句题外话，现在咱们成天嚷嚷老美欺负人，还真有点吃不着葡萄的狐狸的意思，当年咱也老美过莱。什么远程奔袭的斩首行动、武装送个把傀儡政府回国的事可是没少干。
唉，这就叫好汉不提当年勇，小时候胖不算胖，也只能翻翻旧书过过干瘾了。

其实很多国家还是喜欢老美的。主要是每个国家宣传不同，古代的时候，越南，缅甸，朝鲜这些属国国内还不是不敢乱说中国。

感觉美国就是下一个唐朝，黑人与白日的矛盾（希望中国别发生类似的事）
各州长自治权过大．然后发生类似于安史之乱的事，然后新墨西哥，新法兰西等等重新独立，咱中国也过去占个便宜去，“亚美利加省”:q((+

悬乎，欧洲比咋们近。呵呵~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

咱占领太平洋沿岸．．．．．:lol:

除非有个尼墨船长！呵呵~