[quote]原帖由 [i]大人物恐拜火[/i] 于 2008-8-4 16:25 发表
第一，它没有能力抵抗哪一家，但是哪一家也没有能力吃下它，因为高原的地理条件限制。
第二，说西藏的问题，那我们把今天的青海，再加上川西的人口再加上。当年能有多少？有没有陕西一个地方的人多？呵呵。 [/quote]
当年能有多少谁也说不清楚，不过可以肯定的是现在的西藏环境比那会恶劣，吐蕃也不止川西，青海，还有缅甸北部，尼泊尔等等，现在这些地方加起来人口很难说就一定比陕西人口少，更不要说是那会。

现在虽然环境不好，但是人们应该的措施要比当年多吧！当年有现在这么多保障设备吗？
在赤松德赞在位的时期，吐蕃王朝的辖地最大，东面与唐朝大体上以陇山为界，还多次进到宝鸡，威胁长安，北到宁夏贺兰山与回纥相接，南面以南诏为属国，西面尽有安西四镇，在中亚与大食相抗。据藏文史籍记载，此时吐蕃还一度进到喜马拉雅山以南的恒河北岸。
但是很显然这是最鼎盛的时期，和唐朝打仗的时候它能永远在最鼎盛？缅甸加尼播尔当年加起来有10万人没有。打长安也就20万，还是号称！

[quote]原帖由 [i]大人物恐拜火[/i] 于 2008-8-4 18:48 发表
现在虽然环境不好，但是人们应该的措施要比当年多吧！当年有现在这么多保障设备吗？
在赤松德赞在位的时期，吐蕃王朝的辖地最大，东面与唐朝大体上以陇山为界，还多次进到宝鸡，威胁长安，北到宁夏贺兰山与回纥 ... [/quote]
保障措施最多就是人均寿命长点，本来活40的现在70，本来100个婴儿只能活2，30，现在100个能活90多，我觉得这对于战争可动员人口而已没有多大影响。
我说的那些地方是吐蕃的传统势力范围，松赞干布那会就有这么大了
我不知道当时尼泊尔，缅甸北方有多少人，你知道吗？不过我知道松赞干布那会，唐朝的关内道只有不到40万户，而关内道可比现在的陕西大！
打长安，有谁能证明那次吐蕃动员了全部兵力而来？打个比方：马邑时，军臣单于只有10万南下，有人认为匈奴只能出动10万吗？

我只知道，第一，唐朝人肯定比吐蕃多，我那个针对陕西的举例是想说明当时的人口和军队的关系，根本不可能有那么多部队的。我不知道是你会错意思，还是我没表达清楚。另外缅甸北方是原始森林，人口肯定以千计算。
第二，我也没说吐蕃动员了全部力量啊？
第三，保证设备不是说寿命，比如吧，军队后勤，吃不好，穿不好，会不会比现在的西藏人民悲惨？

[[i] 本帖最后由 大人物恐拜火 于 2008-8-4 22:05 编辑 [/i]]

唐朝是比吐蕃人多，这说明不了什么问题。为什么不可能有那么多部队？高句丽不到70万户，还有30万兵呢，这个比例就历代边疆政权来说还不是很极端。

另外缅甸北方是原始森林，人口肯定以千计算。
这个结论是怎么得出来的呢？

那你举打长安的例子出来是为了什么目的呢？

古代当兵吃不饱穿不暖不是很正常的吗？

自然气候不好说，千年的功夫变迁的厉害，罗布泊当年还是湖泊呢，楼兰还是塞上江南呢
也别说远，新中国建国那回，塔里木河还能行舟，才几年功夫，河道找不找得到都两说了
西藏现在人口稀少，并不完全是气候恶劣所致，佛教传入后（恰巧和吐蕃衰落同期）生育率下降也是原因之一，以今论古，失之毫厘，未免差之千里

楼兰还是塞上江南......楼上一语道破天机,高人:!*

善战者,先为不可胜,以待敌之可胜.对形势的把握也很重要

……它的本部是西藏。緬甸只能算是征服地。。。。兵員何來？？緬甸人？？
當時首都在哪？？？

[quote]原帖由 [i]asky[/i] 于 2008-7-7 19:57 发表


不如感谢TG。 [/quote]
TG是谁？
:blink:

以今论古，失之毫厘，未免差之千里
66楼的果然高人
佩服佩服:^%

我没专门研究过这个问题，不过说吐蕃强大证据何在？唐朝多少次攻打动员多少大军败的多狠？吐蕃穷的扛琅琅，政治影响力也小，人口更是可怜。其余各个方面也不惊人啊。军力强大？他来中原打仗试试。在高原打仗你别说40万，你400万不理你你自己死完。（地理条件和军粮在那个时代根本无法克服）就是他来进攻唐朝打几个胜仗那也是在海拔若干的边缘地区，你叫他在最鼎盛时期走到中原看看。他和匈奴那样的游牧民族无法放在一起比较。

原来素罗汗山不是在中原，甘肃临洮什么时候跑到青藏高原去了？我们强大的唐军在素罗汗山被“弱小的吐蕃军队”围敌打援，驱若像牛羊一样，轻轻松松的杀了10万人，确实说明吐蕃太弱小了，不堪一击，我们唐军太强大了，呵呵？话说吐蕃还真不是在青藏高原玩玩，连唐朝的首都长安都来旅游了一番，还给唐朝送来了一位皇帝，后来人家看唐朝太强大，留在河西陇右决定不走了，把几百万汉族同胞变成了猪狗不如的奴隶，唐朝方面为了体现自己的强大和胸襟，与弱小的吐蕃签定了清水盟约，弃利蹈义，正式发挥伟大的国际主义精神，大方的把土地和同胞让给了我们亲爱的同胞吐蕃，为他们解决了奴隶缺乏的问题，史家为了纪念唐朝与吐蕃这种友好而伟大的亲密关系，把这系列历史事实命名为“河湟之荣”。
最后唐朝在二百多年时间里无时无刻不在感受吐蕃的弱小。

[quote]原帖由 [i]fengc89[/i] 于 2008-7-6 16:09 发表
西藏那种地方。。冷兵器时代应该没啥人能打上去吧。。 [/quote]
有！！！
清康熙五十六年(公元1717年)，绰罗斯·策妄阿拉布坦派弟弟绰罗斯·策凌敦多布率军攻入拉萨，杀死了拉藏汗，占据了西藏全境。

算了,清康熙年间的已经是喇嘛教时代的西藏了,已经没有什么战斗力.这和唐朝差了1000年呢...

闰十一月，丁酉，宰相以克复河、湟，请上尊号。上曰：“宪宗常有志复河、湟，以中原方用兵，未遂而崩，今乃克成先志耳。其议加顺、宪二庙尊谥以昭功烈。”  
“河湟”

景龙四年来请婚。以左卫大将军杨矩为送金城公主使。后矩为鄯州都督。吐蕃厚赂之。因请河西九曲之地。以为公主汤沐之邑。矩遂奏与之。吐蕃既得九曲。其地肥良。又与唐境接近。自后复叛。杨矩惧。饮药而死。
黄河九曲是贪官卖的,不是被打丢的

吐蕃对部分唐朝进贡一览

遣其大臣属卢论莽藏来朝。及献方物。自二十二年。每岁遣使贺正。并贡献。至二十九年七月。金城公主薨。遣使告哀。仍请和。不许。

大历元年至十年。七来朝贡。

自六年至十年。遣使朝见。并献方物。相继不绝。

十二年。吐蕃告哀使论乞冉。献马十匹玉带金器等。

其年。复遣论矩立藏来朝贡。

长庆元年四月。遣尚绮力陀思来朝。并献国信。其月。吐蕃使郭居简朝贡。兼遗宰臣马。又遣使论纳罗来请盟

三年正月。遣使论答熟来贺正朔。并进羊六百口。

宝历元年三月。遣尚绮立热来朝。且请和好。

开成元年。遣使论悉立熟来朝正。并献国信及马。

唐朝对吐蕃【部分】胜利一览

开元二年五月,会薛讷遇贼数万众。战于武阶驿。大破之。
天宝中。连事西讨。进收黄河九曲。拔其石堡城。
贞元元年十月。凤翔节度使李晟。遣兵袭吐蕃于推沙堡。大破之。焚其储积。斩蕃酋扈屈律设赞等七人。传首京师。结赞等闻而大惧。累遣使请和。仍约盟会。上皆不许。会马燧自河东至。且保明其诚至。乃许之。
贞元二年九月。吐蕃二万余众又寇凤翔城下。李晟出兵御之。一夕而退。
贞元八年九月。剑南西川节度使韦皋攻吐蕃之维州。获大将军轮赞热以献。
贞元八年十一月。击破吐蕃于芳州及黑水堡。焚其积聚。并献首俘。
贞元十年五月。剑南西川节度使韦皋又奏。西山峨和城击破吐蕃二万余众。攻拔城栅。斩首三千八百余级。获其器械牛马。
贞元十二年,吐蕃于剑山马岭三路分军下营。率诸军将士。并东蛮子弟。合势接战。自朝及午。大破之。生擒大笼官七人阵上。杀获甚众。
贞元十七年九月。韦皋大破吐蕃于维州。
贞元十八年正月。韦皋大破吐蕃。生擒大首领论莽热来献。
咸通七年十月。沙州节度使张义潮奏。差回鹘首领仆固俊与吐蕃大将尚恐热交战。大败蕃寇。斩尚恐热。传首京师。

注明:唐蕃之战,以胜利次数而论,唐朝远多于吐蕃,且唐朝为吐蕃所陷之地后来尽唐朝收回.

所以说吐蕃这样一个被唐朝,回纥,大食,天竺四面封锁敌对的国家能坚持这么长时间,
并且取得如此成就,此国实力如何,不是单纯的自然环境所能解释的了的.

PS:不提自身衰弱问题,诸如一提满清,李自成和天灾就该出来了,还有袁督师,要有个李泌就好了...一提靖康,不知道还有什么理由.....都是理由,没 意思.....朝代一对比,半斤八两的问题就一目了然了..

[[i] 本帖最后由 Chaelin彩霖 于 2008-10-5 13:56 编辑 [/i]]

哦，割黄河九曲真是因为杨矩受贿的责任吗？你真唐朝上下都是弱智，会因为一个人的话就割让土地，唐朝再懦弱，不是迫不得已也不会智商有问题就割土地？多了解一下背景，是唐朝死了20多万大军无力再战，吐蕃要安西四镇，唐朝不答应，最后以黄河九曲成交的，不要什么责任都推倒可怜的中间人头上。还有拿所谓的进贡说事的，这世道还真奇妙，不能不说，阁下很可爱，吐蕃那是打秋风来了，象征性的拿点东西来，获得唐朝更多的经济赏赐，你先去搞懂什么叫贡赐贸易？吐蕃来一次，唐朝要叫苦不迭一次。说起进贡，吐蕃到还真把唐粉传为佳话的文成公主和亲理解为唐朝向自己进贡，还有我可怜的大将浑缄明明是会盟去了，却差点被吐蕃伏击杀死了，这才是唐朝在吐蕃人心中真正的地位。
   国土全部恢复了，我记得张议潮是自己起义的，也只有恢复河西，陇右哪去了，这不是唐朝领土？既然都恢复了，青唐羌是什么东东，为什么到宋朝昭熙开边的时候这些土地都还在青藏吐蕃手里，在提醒你一句就是河西，归义军能够稳定控制的只有四州，很多地方都是回纥及其它少数民族占领，只不过打着归义军的旗号，更何况归义军只是名义上属于唐朝，实质上唐朝根本指挥不了归义军，这就是某人说的领土全部收复？

你就继续拿自己观点考证吧,史书写的东西全成假的了:qgod+

咸通十三（872）年，张义潮病死，沙州长史曹义金继任归义节度使。“是后中原多故，朝命不及，回鹘陷甘州，自余州隶归义者，多为羌胡所据”（《资治通鉴》唐懿宗咸通十三年）。
公元755年，“安史之乱”爆发，唐王朝被迫调动西北各地的精锐部队入援，位于青藏高原的吐蕃 王国乘机向唐州县发起进攻，自756年至763年迅速占领了陇右地区，以后又从东向西至786年攻占 了整个河西地区。公元840年，位于蒙古高原的漠北回鹘汗国因内乱被黠嘎斯击溃，部众大批西迁，进 入河西与天山东部地区。842年，吐蕃王国因内部权力之争而发生内乱，势力大衰．其在陇右、河西和 塔里木盆地南部的统治开始动摇。大中二年（848年），沙州大族张议潮率众起义，在控制了瓜、沙二州 后上表归唐，唐廷遂在沙州设归义军节度，任命张议潮为归义军节度使。此后直至11世纪上半叶，张 议潮家族和曹议金家族相继控制归义军政权达100多年。归义军的控制区域，兴盛时包括整个河西及 沙州以西的一些地方。9世纪晚期以后则仅有瓜、沙二州，其东的酒泉、张掖地区被由西迁回鹘建立的 甘州回鹘占据，凉州一带则是吐蕃系的温末部的活动地域；其西则有以吐鲁番盆地为中心由西迁回鹘 建立的西州回鹘王国和以于阗为中心的于阗王国等少数民族政权。因这一历史时期的历代中原王朝 始终未能有效控制上述地区，故当时的官修史籍对吐蕃管辖时期西北地区的情况和归义军政权及其 周边少数民族政权的有关情况记载极为简略，且多讹误。幸赖敦煌文献保存了一大批属于这个时期 的官私文书和史籍，为学术界探讨吐蕃、归义军史和同期西北民族变迁情况提供了丰富的原始资料。 我国学者在最初接触敦煌文献时，就开始了对归义军资料的整理和研究。
敦煌百年学史中国敦煌学史第二章。
进贡的问题，我给你引吐蕃的国家档案其中的一段让你了解吐蕃是怎么理解跟唐朝的关系，大唐在吐蕃心中的地位，呵呵~
松赞干布未发一兵进击，迫使唐人及吐谷浑人，岁输贡赋《吐蕃大事纪年》
这就是你口中的收复？到底是谁拿自己的观点否认历史？指责别人之前还是先反省一下自己。
杨矩和黄河九曲的我问题如果你自己引的史料都理解不清楚，我也没有必要再多废唇舌了，我就最后问你一句如果唐朝政府没有同意，他一个小小的送亲使割得了地？杨矩自杀不是因为割地自杀是因为唐朝赔了公主又赔了地仍然没有达到与吐蕃和平的目的自杀。如果你智商有问题，唐朝管理那片地区的官员不会跟你一样智商有问题，没有唐朝政府的命令他们敢擅自交地，割地到底是唐朝政府的行为还是杨矩的个人行为如果你还理解成是杨矩的个人行为，诚恳的建议你该去检查一下自己的思维能力是否出了严重的问题。

[[i] 本帖最后由 栾青 于 2008-10-8 10:48 编辑 [/i]]

吐蕃人骨子里和血液里都有一股狠劲，这点从现在的西藏人身上还可以看得到

景龙四年来请婚。以左卫大将军杨矩为送金城公主使。后矩为鄯州都督。吐蕃厚赂之。因请河西九曲之地。以为公主汤沐之邑。矩遂奏与之。吐蕃既得九曲。其地肥良。又与唐境接近。自后复叛。杨矩惧。饮药而死。

---《唐会要》卷九十七

闰十一月，丁酉，宰相以克复河、湟，请上尊号。上曰：“宪宗常有志复河、湟，以中原方用兵，未遂而崩，今乃克成先志耳。其议加顺、宪二庙尊谥以昭功烈。”  

------资治通鉴·卷第二百四十八

壬寅，以吏部尚书侯君集为当弥道行军大总管，甲辰，以右领军大将军执失思力为白兰道、左武卫将军牛进达为阔水道、左领军将军刘简为洮河道行军总管，督步骑五万击之。  

败吐吐蕃攻城十馀日，进达为先锋，九月，辛亥，掩其不备，败吐蕃于松州城下，斩首千馀级。弄赞惧，引兵退，遣使谢罪，因复请婚；上许之

-------资治通鉴.●卷第一百九十五

《吐蕃大事纪年》?

什么第N条,什么什么事..
第N条,什么什么事...
那本现代人写的玩意?

就这书,地摊上都找不着了,你说这书什么地位.....可就见你们这些人天天在网上说,你那有卖的?如果方便,卖我一本?


你继续考证吧,拿一堆大白话:P


要说现在的历史学家啊,必须弄出点“异样”观点来,否则他怎么出名啊:-_-:

[[i] 本帖最后由 Chaelin彩霖 于 2008-10-8 13:25 编辑 [/i]]

orz,orz,orz,orz :qP+:qP+:qP+:qP+
《吐蕃大事纪年》是地摊书？？？？是现代人写的？？？？？？？
     :q(+你知道敦煌出土的吐蕃文书吗？东西，你知道《吐蕃大事纪年》是敦煌出土的吐蕃原始国家档案，它是研究吐蕃历史的最准确的第一手资料吗？现代专家的是废话，你引的那些垃圾东西不更是废纸？我拿白话文论证，你引的一遍又一遍的东西恐怕你连意思都没有搞懂就在那里乱引，我最后问你一句你把唐宪宗所谓的克复河湟之志干什么，他有一点行动吗？

[[i] 本帖最后由 栾青 于 2008-10-8 21:58 编辑 [/i]]

:blink:严重失误,那是藏语写的,汉语翻译的,我指的是现代汉人翻译的

还有,这书你买的到?可能你是专业学历史的吧,我这个小城市的小市民比不了

也看不到那么多的书,最多就在网上翻翻24史那些东西....

还有,你也换点新的
“无知,无耻,不知羞耻”

你们这些人很爱这么骂人嘛,而且两三年了,都是一个骂人的套路:qoo+
难道专业学历史的都爱这么骂?别人说错一句话,就破口大骂,显得真的很没水准,
我质疑历史学家?那不是我一个人,好象全社会都在质疑这些砖家,自从易中天出来之后

[[i] 本帖最后由 Chaelin彩霖 于 2008-10-8 21:54 编辑 [/i]]

不好意思，我收回我所有骂人的话，不过我注册不到半年，你可以搜我的发言，我基本上没有骂过人，貌似这个帖子首先冷嘲热讽的也不是我，我真的感觉累了，这个帖子我也不想再争辩下去了，谁是谁非网络上也争辩不出个所以然，再争执下去也没任何意义，不过我还是诚恳的建议两点。
（1）我们东西懂得不多，不要乱给别人扣帽子，口气平和一点，人虚心一点没有坏处。话不要说得太大，动辄否定历史学家，我们没有那点能力和水平，最后闹笑话的只能是我们自己（我诚恳的问你一句你真的认为易中天也叫历史学家，他是学什么出身的？你质疑历史学家，你恐怕有哪几个著名的唐史专家都不知道就质疑你不觉得很可笑吗？）
（2）喜欢一个朝代可以，但是还是多了解全面一点再发言，别人提出相反的意见先看是否符合事实再反驳，对于喜欢的朝代希望还是抱理智客观的态度看问题。

[[i] 本帖最后由 栾青 于 2008-10-8 22:01 编辑 [/i]]

吐蕃使论矩立藏来朝，未出境，吐蕃寇宥州，与灵州兵战定远城，虏不胜，
斩首二千级。平凉镇遏使郝玼又破虏兵二万，夏州节度使田缙破其众三千，诏留
矩立藏等不遣。剑南兵拔峨和、栖鸡城。十四年，乃归矩立藏等。吐蕃节度论二
摩、宰相尚塔藏、中书令尚绮心儿总兵十五万围盐州，为飞梯、鹅车攻城，刺史
李文悦拒之，城坏辄补，夜袭其营，昼出战，破虏万人，积三旬不能拔。朔方将
史敬奉以奇兵绕出虏背，大破之，解围去。

----新唐书吐蕃下

这就唐宪宗干的,怎么了?唐宪宗要分兵对付平卢,否则.....历史没有假设,算了

[[i] 本帖最后由 Chaelin彩霖 于 2008-10-8 22:12 编辑 [/i]]

游牧民族都是一边放牧，有战事的时候就打仗，当时吐蕃人口正处于向外扩张阶段吧

回复 #1 uesegi 的帖子

吐蕃的疆域远比现在的中国西藏大多了，国境内生活的不只是现在的藏族人，还有汉族、羌族、吐谷浑等。吐蕃与中原地区的交流还是不少的，冶铁等技术还可以。百姓生活艰巨，忍耐力比较强，体质也非常的棒，组编成军队后个个骁勇善战，训练有序，与唐军交战，不会吃亏。唐朝中后期最大的隐患就是来自青藏高原的吐蕃！可惜吐蕃在唐末的时候分裂了，对后来中国历史的发展没有起到非常大的影响。