“子龙一身都是胆也”？

夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。



这段记载，出自裴注中的所谓《云别传》。此《云别传》一般认为是其后代组织编写的，史料价值不高。但具体到这段记载，个人认为还是有一定的真实性的吧。

此段文字通假字较多，其确实含义不好肯定，但大体意思还是较为分明的。

以上这段纪载，无非是说，汉中之战夏侯渊战死后，“值曹公扬兵大出”——“大出”是指曹军四面出击，抢占各种战略、战术要点——

赵云刚好遭遇了其中一股曹军。

先是遭遇这股部队的前锋，估计这股前锋人数也不多（与赵云的兵力相当吧），所以，赵云就准备战一番。可刚一交手或甚至 还没真正交手，人家后面的“大众”赶来了。

显然，这里的“大众”只是这股部队的主体，估计有几百至一千左右，不然，前锋人数不会那么少。

曹操本人不可能随着这些“扬兵大出”的一股股小部队，必然还是随指挥机关。如果硬要说当时曹操碰巧了正好在这只部队里，那就需要拿史料出来。

赵云这时显出一位老将的风采，一见人家“大众”来了，并未慌乱，立即且斗且往回跑。这股曹军看来对赵云这几十骑人马颇为轻视，未作什么准备，被赵云突然一冲，遂有“公军败”。不过人家紧接着就整理好了，击退了赵云，并继续追击到营垒。

赵云退到营垒后，又装神弄鬼摆弄了一番。这股曹军见无机可乘，加上初来乍到，弄不清赵云军营的虚实，就退兵回去了。赵云在身后乘机发一阵弓箭，造成了曹军的混乱，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。

可以推知，这股曹军数量很少。不然，通常会有一个较有名的将领率领着。一千左右是其上限了吧。

如果真有一位象点样子的将领在其中，《云别传》便会提出，更加会大吹特吹了。

即使如此，说“子龙一身都是胆”也不算吹牛。毕竟，人家赵云在只有几十骑的兵力时，没有慌乱，指挥若定，才会取得这次胜利。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-21 14:28 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-6-21 14:25 发表
显然，这里的“大众”只是这股部队的主体，估计有几百至一千左右，不然，前锋人数不会那么少。

曹操本人不可能随着这些“扬兵大出”的一股股小部队，必然还是随指挥机关。如果硬要说当时曹操碰巧了正好在这只部队里，那就需要拿史料出来。
[/quote]

:titter:姑且帮云迷抬杠一下

你非要说曹操不在此部队里，同样也要拿出史料来，而且也拿出史料来证明着部队有几百至几千人

再学学百度某些人的理论，在三国志出现的“大众”，相对于曹魏那方大多数是指以数万乃至十数万级，所以这“大众”绝不可能少
所以曾经见过赵云带着几千人对抗曹真十数万大军的说法:titter:

:titter:楼主再翻翻《续后汉书》看看，赵云汉水一战至少是万人级的

楼主还是去找关羽，刘备诸葛亮晦气吧，想找赵云的渣，人海淹死你:()
赵云的记载少是他的弊病，同样也他的优势

已经有人证明了，赵云就是刘备保镖:mellow:

我记得有云迷说赵云如果是保镖怎么会拿来比作灌、滕之徒

结果证明樊哙是保镖:P

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-8-15 00:43 发表
已经有人证明了，赵云就是刘备保镖:mellow: [/quote]

赵云是保镖我还没见过谁证明过，猜测的倒是一堆。我倒是曾经证明过，说赵云是保镖的，都是人云亦云的没主见的家伙。

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2009-8-15 12:04 发表


赵云是保镖我还没见过谁证明过，猜测的倒是一堆。我倒是曾经证明过，说赵云是保镖的，都是人云亦云的没主见的家伙。 [/quote]
呵呵，比起巴马的水平，你连人云亦云的资格都么有。

保镖有点夸张，禁卫军总将应该是没的说了吧？

估计属于摆空城那场仗，也算是胆大吧

[quote]原帖由 [i]天|°很灰[/i] 于 2009-8-15 00:33 发表


姑且帮云迷抬杠一下

你非要说曹操不在此部队里，同样也要拿出史料来，而且也拿出史料来证明着部队有几百至几千人

再学学百度某些人的理论，在三国志出现的“大众”，相对于曹魏那方大多数是指以数万乃至十数万级，所以这“大众”绝不可能少
所以曾经见过赵云带着几千人对抗曹真十数万大军的说法 [/quote]


俺没功夫和你抬杠。

我说曹操不在部队里，理由已经讲了。你不同意，可以心情驳斥。

如果硬要文章里明确找出“曹操不在部队”，那是没道理的。三国志中，曹操的军队参与的战争多了去了，曹操不在军中的场合，也多了去了。但是，没有一处史料特别讲一句“曹操不在军中”。

至于大众，是个相对的词。如果有十几个与一个人对打，那这十几个就可以说成是“大众”，此事也可以形容为“大众围殴一人”。用不着非要数万、十数万。

赵云与曹真对抗，发生在诸葛亮的第一次北伐，史料明载，赵云是以占优的兵力，失败给曹真的。如果曹真的兵力有十数万，那赵云的兵力莫非有二十万？

[quote]原帖由 [i]天|°很灰[/i] 于 2009-8-15 00:38 发表
赵云的记载少是他的弊病，同样也他的优势 [/quote]

嗯，有道理。赵云的记载少，所以，你们可以大胆YY，并且所向披靡。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-8-15 16:26 发表

呵呵，比起巴马的水平，你连人云亦云的资格都么有。 [/quote]

巴马是什么东西？能骑否？:doubt:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-8-15 18:42 发表


巴马是什么东西？能骑否？:doubt: [/quote]


“巴马”估计就是巴狐和马岱罢？应该骑不了的:titter:

巴马是马西马忠，虽然我不怎么看好他，但很多人都把他当成专家。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2009-8-15 19:40 发表
巴马是马西马忠，虽然我不怎么看好他，但很多人都把他当成专家。 [/quote]
在这种论坛活动的哪有什么专家？不过巴马的水平确实比一般人高得多。保镖论的源头大概可以追朔到巴马，当年巴马最早提出来赵云的角色与许褚相近，主要就是负责刘备的安全。于是就有支持者说，赵云干的就是保镖活，由此成型。以俺看来，说巴马人云亦云没主见的人水平远不如其，呵呵，自然连人云亦云的资格都没有了

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-15 18:20 发表



俺没功夫和你抬杠。

我说曹操不在部队里，理由已经讲了。你不同意，可以心情驳斥。

如果硬要文章里明确找出“曹操不在部队”，那是没道理的。三国志中，曹操的军队参与的战争多了去了，曹操不在军中 ... [/quote]


:titter:再帮云迷抬杠，没有任何史料能说明曹操不在这一部队内，但宋代以后有史料直接说是曹操
到清朝更有人直说非赵云，刘备不能有汉中:!*
所以你的YY理由对于云迷来说根本不需要驳斥，直接反问就足够了，也就是抬杠

很可惜的是，三国志对于曹魏来说，大众大多是万级的说法
至于所谓的赵云兵力占优，别说百度大神，就坛子上就有人大概这样说，是那个村夫白痴弄出来的，不能算什么
:titter:我已经说过，赵云记载少是其弊病同样也是其最大优势
更重要的是，已有的记载除了有争议的第一次北伐外，其他记载不失不过（现在不少云迷还拿着赵云大传直接忽略诸葛亮传与汉晋春秋，反正那都是白痴村夫说的话，不能当真，更不能当史料来看待），拉上神坛的潜力可是极度高的
:titter:啥迷不好惹，惹云迷？寂寞了吧？以为最具网络人气的粉丝团是是白吃饭的么:()

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2009-8-15 12:04 发表


赵云是保镖我还没见过谁证明过，猜测的倒是一堆。我倒是曾经证明过，说赵云是保镖的，都是人云亦云的没主见的家伙。 [/quote]

:titter:
你能证明别个是人云亦云那算不了什么本事
要是能证明他们没主见，那小弟只能膜拜你这般的大神了:()

原来是那个SB，那个SB水平很差，根本辩不过老子，那种货色还有捧臭脚，真是让人可发一笑

为什么有的教授说赵云是文官

武侯庙吧

[quote]原帖由 [i]贝拉维拉[/i] 于 2009-8-16 01:28 发表
为什么有的教授说赵云是文官 [/quote]

武侯祠的赵云塑像在武将廊第一位.只不过穿文官服而已

[quote]原帖由 [i]天|°很灰[/i] 于 2009-8-15 21:05 发表



:titter:再帮云迷抬杠，没有任何史料能说明曹操不在这一部队内，但宋代以后有史料直接说是曹操
到清朝更有人直说非赵云，刘备不能有汉中:!*
所以你的YY理由对于云迷来说根本不需要驳斥，直接反问就足够 ... [/quote]

我说曹操不在部队里，理由已经讲了。你不同意，可以心情驳斥。

如果硬要文章里明确找出“曹操不在部队”，那是没道理的。三国志中，曹操的军队参与的战争多了去了，曹操不在军中的场合，也多了去了。但是，没有一处史料特别讲一句“曹操不在军中”。难道，这些战斗中，曹操都在其中吗？



至于大众，是个相对的词。如果有十几个与一个人对打，那这十几个就可以说成是“大众”，此事也可以形容为“大众围殴一人”。用不着非要数万、十数万，三国里面，也是如此。

赵云与曹真对抗，发生在诸葛亮的第一次北伐，史料明载，赵云是以占优的兵力，失败给曹真的。如果曹真的兵力有十数万，那赵云的兵力莫非有二十万？

你说这是诸葛亮“弄”出来的，不符实情，你有什么理由呢？

我们说，曹操说他有80万，这是他弄出来的，不符实情。理由有一大堆，史料上所载周瑜的话就够了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-19 12:47 发表


我说曹操不在部队里，理由已经讲了。你不同意，可以心情驳斥。

如果硬要文章里明确找出“曹操不在部队”，那是没道理的。三国志中，曹操的军队参与的战争多了去了，曹操不在军中的场合，也多了去了。但是 ... [/quote]

二十四年……三月。曹操自长安入斜谷。昭烈曰。操虽来。无能为也。　我必有汉中矣。及操至。昭烈坚壁以老其师。操军士降者日益多。乃遣将军赵云击之。操军大败,堕汉水死者万数。夏五月。操悉军走。昭烈遂有汉中-------------宋　萧常 《续后汉书》卷一  帝记一  


（蜀鉴）建安二十四年， 三月，曹操自长安出斜谷，至汉中。赵云破其军於汉水。
（蜀汉本末）三月。操出斜谷。将军赵云击其军。败之。夏五月。操引还。昭烈遂取汉中。

曹公军追至围。沔阳长张翼在围内。欲闭门拒守。而云入营。更大开门。偃旗息鼓。曹公疑云有伏兵。引去。云雷鼓振天。惟以弓弩於后射曹公军。曹公军惊骇。自相蹂践堕汉水中死者甚多。先主明旦自来。至云营围视昨战处。曰：子龙一身都是胆也。军中号云为虎威将军。  
这个是出自《册府元龟》  
册府元龟  宋 王钦若　  卷三百九十四 将帅部·勇敢  
赵云为翊军。夏侯渊败。曹公争汉中地。运米北山下。数千万囊。黄忠以为可取。云兵护忠取米。忠过期不还。云将四（？）十骑轻行出围。迎视忠等。值曹公扬兵大出。云为曹公前锋所击。方战。其大众至。势?. 遂前突其阵。且战且却。曹公军散。已复合。云?舀（陷）敌。还趣围。将张著被创。云复驰马还营迎著。曹公军追至围。沔阳长张翼在围内。欲闭门拒守。而云入营。更大开门。偃旗息鼓。曹公疑云有伏兵。引去。云雷鼓振天。惟以弓弩於后射曹公军。曹公军惊骇。自相蹂践堕汉水中死者甚多。先主明旦自来。至云营围视昨战处。曰：子龙一身都是胆也。军中号云为虎威将军。  

操与昭烈争汉中地。运米数千囊於北山下 。黄忠以为可取。侯兵随忠取米。忠过期不还。 侯将数十骑迎忠。值操扬兵大出。 侯前突其陈。且斗且却 。 操兵追至。而侯入营。开门。偃旗息鼓。操疑侯有伏。引去。 侯擂鼓震天。以劲弩后射。操兵自相蹂践。堕汉水死者甚众。 昭烈明旦自来。------季汉五志--续  
  
赵云遇曹蹒而开壁，李广值匈奴而反前，皆不足以虚示有余也，卒以疑敌之虚，一因以破虏，一因以全师，盖胆略过人哉！----《史记译林》

百度一下，你就知道，云迷何需反驳，也不用管史料的年代，反正有文献记载就成，既然有文献说的是曹操，你就跟文献驳斥吧:()

至于大众，反在三国志的记载大多是万数级的说法，你要说那是几十人对几百人，那劳驾拿出证据来
:()云迷说，不就一封进谏书么？要么记载错误，要么就是诸葛亮找替死鬼，反正一部是野史记载，一部是诸葛亮胡吹，赵云大传说的是兵弱敌强，难道你像推翻文献记载？
作为云迷，那管你什么证据不证据，三国志赵云传说的是兵弱敌强，出师表都不能算史料，诸葛亮说几句话就能跟陈寿拍板？作为云迷，你信村夫还是信历史学家？:()

以上皆引自云迷的说法，不代表本人立场。。。
诸葛亮关羽张飞刘备在后世可没有赵云的待遇好啊（宋代以后），宋代以后的史家可是在不断为赵云完善记载

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-8-15 16:26 发表

呵呵，比起巴马的水平，你连人云亦云的资格都么有。 [/quote]

嘿嘿，在琅琊为了赵云是不是保镖，我和他也刷了几十贴，到最后也没见他拿出一点点象样的非臆测的证据，倒是人身攻击的本事表现得淋漓尽致，如果巴马就是你们眼中的专家，我也只能一笑而过了。

我把我那贴顶上来了。要不，你去我那贴给点证明赵云是保镖的证据出来？

[quote]原帖由 [i]醉眼跳梁[/i] 于 2009-8-15 23:09 发表
原来是那个SB，那个SB水平很差，根本辩不过老子，那种货色还有捧臭脚，真是让人可发一笑 [/quote]

知道为什么媒体会弱智吗？因为弱智才有收视率啊。巴马有粉丝也是一样。

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2009-8-21 21:27 发表


嘿嘿，在琅琊为了赵云是不是保镖，我和他也刷了几十贴，到最后也没见他拿出一点点象样的非臆测的证据，倒是人身攻击的本事表现得淋漓尽致，如果巴马就是你们眼中的专家，我也只能一笑而过了。

我把我那贴 ... [/quote]

:titter:我相信不少坛友都有这么的想法，请把琅邪的那帖子顶上来看看？
几十帖还人身攻击
不明欺负巴马退隐了么？？
巴马是不是专家就不说了
你连人家无主见都能证明，这等本事翻遍坛子都不能找到第二个

[quote]原帖由 [i]天|°很灰[/i] 于 2009-8-21 22:55 发表


:titter:我相信不少坛友都有这么的想法，请把琅邪的那帖子顶上来看看？
几十帖还人身攻击
不明欺负巴马退隐了么？？
巴马是不是专家就不说了
你连人家无主见都能证明，这等本事翻遍坛子都不能找到第二个 [/quote]

琅琊的贴，都过去几年了，再顶起来，有意思吗？你没见过那贴，是你的问题，而不是我的。

何况，无主见，说的可不是他，而是在他之后说赵云是保镖的所有人。毕竟网络上流传赵云保镖论是从他开始的。

一个没有任何证据可以证明的观点，居然会有如此多的支持者，那些支持者们，难道还会有一个有主见的吗？

要驳倒我其实很简单，去我的《赵云是保镖吗？》那贴子里，把你们能找出来的，赵云当过保镖的证据贴出来，就行了。

只要找不出来，口口声声说赵云是保镖的人，就是没主见人云亦云的人。

或者，是怀着恶意的人。

找了一下，居然找到了琅琊的贴。有兴趣的去看吧。

[url]http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=7440[/url]

贴子居然是2003年的。这么多年过去，赵云是保镖的证据从来都没人找出来过，盲从之人倒如过江之鲫了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑翼 于 2009-8-22 00:32 编辑 [/i]][/color]

:titter:实在看不出你的发言有什么建设性，还真好意思拿出来标榜自己
用巴马的话“引起史料来不是这里出错就是哪里出错，怎么好意思指责别人？”
虽然巴马的发言放在今天也不咋的，不过在2003年来说比你的发言有建设性多了
还说什么人身攻击，太自恋了吧

最后来一个“很难说服我”，拜托那时论史，谁管能不能说服你，人家看的是谁说的有道理，捎带对巴马论点有异议的，末了说出自己的看法，你还不是反驳过去:titter:反正不合你意思的发言都是错的，对吧？

再次膜拜能证明别人“无主见”得大神:():()
中国文字在你口中用的真是潇洒

[quote]原帖由 [i]天|°很灰[/i] 于 2009-8-22 09:29 发表
:titter:实在看不出你的发言有什么建设性，还真好意思拿出来标榜自己
用巴马的话“引起史料来不是这里出错就是哪里出错，怎么好意思指责别人？”
虽然巴马的发言放在今天也不咋的，不过在2003年来说比你的发言 ... [/quote]

我早说过了，我只重证据。巴西马忠要是能拿出证据来，自然不存在说服的问题。

只是他也拿不出，他说我引史料出错，他自己的臆测更多，这就是你们眼中的专家？

也只能笑笑了。

还是那句话，巴马的粉丝们，找出赵云干过保镖的证据，比在这里胡搅蛮缠一百贴都有用。

问题是，你们找得出吗？

:titter:论坛是说道理的地方，是看谁说得有道理，而不是看谁能把谁说服
尽管巴马当年的发言放在今天漏洞很多
但比起能证明别人无主见的高人还是还有见地滴

:titter:有记载说赵云是男的么？
古代哪有什么保镖之说，反正这是救命草

[quote]原帖由 [i]天|°很灰[/i] 于 2009-8-22 18:51 发表
:titter:有记载说赵云是男的么？
古代哪有什么保镖之说，反正这是救命草 [/quote]

OK，原来古代没有保镖之说啊，明白，明白。在需要时，保镖可以做任何解释，云黑果然厉害。

:titter:三国志有用保镖一词？
我翻完三国志都没有保镖一词
你这个无间道云黑就不要跑出来丢云迷的脸了

[quote]原帖由 [i]天|°很灰[/i] 于 2009-8-23 00:01 发表
:titter:三国志有用保镖一词？
我翻完三国志都没有保镖一词
你这个无间道云黑就不要跑出来丢云迷的脸了 [/quote]

你觉得这样胡搅蛮缠很有意思吗？

:titter:三国志有保镖的记载？？没有
所以证明赵云绝对不是保镖:qcool+

中国古代历史上从来就没有保镖这个职业。
所以我在某贴中的标题“赵云真的是刘备的侍卫吗”，也只是探讨他“是不是侍卫”，而不是“是不是保镖”，希望不要再出现赵云是保镖的说法，包括许褚、典韦都只可能是侍卫，绝不可能是保镖。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-8-24 19:03 编辑 [/i]][/color]

看来巴马们还是不死心，好吧，你们找出赵云当过卫队长的证据也行，让我看看所谓的赵云是卫队长到底怎么回事。

呃，请楼上贴出史料不加YY地证明赵云是神~

[quote]原帖由 [i]马儿快快跑[/i] 于 2009-8-24 23:19 发表
呃，请楼上贴出史料不加YY地证明赵云是神~ [/quote]

我说过赵云是神吗？

我只是找不到赵云当过卫队长的史料，希望各位高人给我解惑而已。

我对赵云的评价，很早以前就发过，一军事将领而已。无论是为先主主骑时承担的募兵工作，还是长坂救人，监视孙夫人，走外水入成都，汉水之战，箕谷之战，赵云给人留下的印象，一是责任心强，所以才会在长坂自己跑去救人，以致被人误为投敌；二是性格稳重严整，守纪律，也因此刘备入蜀会让赵云监视孙夫人；三是原则性过强，不太注意团结同僚，入成都后劝刘备不要分田地，符合蜀汉的利益，但无形中得罪了一批同事；四是作战勇猛，这个有汉水与“猛将之烈”的评语为证；五是带兵能力尚可，箕谷兵弱敌强，但能敛众固守，不致大败，虽达不到高顺于禁徐晃之流名将的高度，也算可以了；六是没有指挥大兵团作战的经验，一直作为战术的执行人出现在蜀汉名将之列；七是仕途尚可，没能象姜维之流那样少年得志，也不象魏延那样一鸣惊人，但凭这么多年的资历，去世前终究做到了蜀国中军的高层。

如此而已。

只是，他什么时候干过卫队长这差使？

麻烦云黑和巴马粉们帮我找找史料，也好给我解解惑。

不过，象“刘备没多少骑兵，所以骑兵队就是卫队”这种想当然的猜测还是别说给我听的好，毕竟刘备当时的骑兵是“幽州乌丸杂胡骑”，大耳再没人了，也不至于丢人丢到用胡人做亲兵的地步。何况赵云那会儿干的活是募兵，然后过了没多久，就离开了。

另外，长坂救人一事最好也不要说给我听，长坂的事太明显了，刘备是一到大难临头就习惯性的抛妻弃子的，好在刘备还算有知人之明，不会相信别人说的赵云投敌了。如果长坂能作为赵云是卫队长的证据，那我们哪天在河里救一快淹死的人，我们就成了那人的卫队长。。。。。。。这逻辑实在不通。

那么，麻烦各位帮我找点有说服力的东西吧。。。。

另外，关于赵云的牙门将军一职，我还是觉得疑问颇多。

按陈寿记载，赵云是因为救人升为牙门将军，此时刘备部下有将军名号的，唯关羽一人，赵云超过张飞，我认为是很有疑点的，诸葛亮此时不过军师中郎将，以中郎将的身份节制杂号将军，很难令人信服啊。

云别传中说，赵云在跟随刘备平定荆南四郡时，以偏将军领桂阳太守，代赵范，若赵云前面就已经是牙门将军了，再降职为偏将军，同样很难理解。

若牙门将军是“牙门将”之误，那疑问更多。最大的疑问就是，赵云的牙门将是什么时候跳过了中郎将一级，直升偏将军的？而且就算赵云从平江南时，是偏将军吧，诸葛亮为什么还只是军师中郎将？以中郎将的身份节制偏将军，是非常罕见的事。

赵云早期的官职疑点众多，不过从他入成都后为杂号将军“翊军将军”来看，入川前他为偏将军或牙门将军倒都是合理的。

陈寿之史，不仅太过简陋，同一件事在不同人传记里发生矛盾的事也是不少的，可惜我们想探究三国时发生了什么，可信度最高的，还偏偏就只有这三国志。。。。。。