日本战国的士兵素质不容小看

1555年，一股50到70人的倭寇登陆后杀人越货，如入无人之境，越过杭州北新关，经淳安入安徽歙县，迫近芜湖围绕南京绕了一圈，后趋秣陵关至宜兴，退至武进。后虽被歼，但据称他们杀伤4000余人，南京为大明陪都，据记载有驻军12万人
这样的军事行动，世界罕见。

该死，发错地方了，请转移至历史资料分区

[[i] 本帖最后由 潘无双 于 2008-6-18 15:41 编辑 [/i]]

你是该死 不过不是因为发错地方了

流动性强，没办法进行有效打击。

[quote]原帖由 [i]gewa2[/i] 于 2008-6-18 16:20 发表
流动性强，没办法进行有效打击。 [/quote]
有考虑过这个可能，不过苦于无法有效证实当时的具体情况
不过有更多的证据证明战国士兵的高素质

[[i] 本帖最后由 潘无双 于 2008-6-18 16:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]潘无双[/i] 于 2008-6-18 15:36 发表
1555年，一股50到70人的倭寇登陆后杀人越货，如入无人之境，越过杭州北新关，经淳安入安徽歙县，迫近芜湖围绕南京绕了一圈，后趋秣陵关至宜兴，退至武进。后虽被歼，但据称他们杀伤4000余人，南京为大明陪都，据 ... [/quote]

但是事实证明，这些人大多是中国人。~~~~哈哈。
清朝历史学家丑化明朝的手段，采纳野史的结果。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2008-6-18 16:27 发表


但是事实证明，这些人大多是中国人。~~~~哈哈。
清朝历史学家丑化明朝的手段，采纳野史的结果。 [/quote]
非也
这里要分开说
倭患确实以中国人占据多数，其中很多能做到高级头目
但是中国人不具备这样的战斗素质（特指当时的中国人）
清朝史学家也确实丑化明朝
但要注意甄别，不能一概而论

兄台的话虽言之凿凿，我也十分认可，但未免有些模棱两可，不够严密:D

[[i] 本帖最后由 潘无双 于 2008-6-18 16:41 编辑 [/i]]

NONO，这个我很反对。大家可以去看看《明朝那些事儿》。这些浪人，基本上都是“武士”。这些人至少都带有一把上好的日本刀。杀老百姓那如砍瓜切菜啊。用《明》的面的话说，这些人无异于当时的特种兵。而日本真正的士兵什么素质呢？就是农民而已。织田信长为什么厉害？就是农兵分离，农民是农民，士兵是士兵。

这是《万历十五年》里的么?

[quote]原帖由 [i]星义[/i] 于 2008-6-18 17:32 发表
NONO，这个我很反对。大家可以去看看《明朝那些事儿》。这些浪人，基本上都是“武士”。这些人至少都带有一把上好的日本刀。杀老百姓那如砍瓜切菜啊。用《明》的面的话说，这些人无异于当时的特种兵。而日本真正 ... [/quote]
那个我也看，但还是不够全面的，不足以全部采信。你的话我也是部分同意部分不同意。
首先，日本战国史我还不太了解，真的都是些农民部队吗？
其次，浪人武士为何不能在国内效力要出国做土匪？不解。
再次，他们的素质极高，不仅在于善于用刀，而且协同作战能力极强，服从命令，组织严密，这是我认为素质高的原因，而这些都是优秀军队的素质，不能说他们只是高水平的武术家
他们不仅杀百姓容易，杀官兵也是砍瓜切菜，胡宗宪曾在一次溃败中落水，险些身亡
中国人物极多，军队中不乏武艺好手，单打独斗，我想未必不能胜过浪人武士，总之武艺不是我评价士兵素质的唯一标准。
多说一句，当时中国士兵的素质水平很低，但并不能因为这个就断言日本士兵的素质就一般了，中国士兵的素质其实我不想多说，牵涉到很多方面。

只是想借助本话题讨论一下，日本战国到底是村长农民的械斗，还是具有一定的军事水平的？因为心中存疑，觉得前面的说法过于贬抑。
切莫单纯就我的主题展开正反双方的大辩论，我不想牵扯过多中国的内容。:qgod+

[[i] 本帖最后由 潘无双 于 2008-6-18 17:51 编辑 [/i]]

武士没有了主公就是野武士了。。。不去流浪，不去画画，不去花鸟风月，当然只能去当土匪了。。。。

首先，当然日本不都是农民部队。比如织田家有大量的肥沃土地，不用很多农民种植，这就给“农兵分离”创造了条件。早期武田家很厉害，因为他们有“赤备”。赤备就是纯军人，武田家被赤备搞的财政非常的紧张。因为武田家有日本最大的金矿，所以才能支撑下来。但是，不能忽略的是，至少才早期，其本上是把农民拉出去就打仗的。比如在织田家内战时，织田信长夺得家督的一战，谁都不可否认，跟东北两个村的农民械斗没啥区别。
武士为什么去做寇呢？原因是倭寇烦乱的时候都是明朝后期了，也是日本差不多幕府开始了。因为幕府是德川家的，德川家压制岛津家和毛利家。这两家很穷所以他们的武士就去作倭寇抢钱。这个可以说是一个历史的意外。
倭寇本身就是武士，首先他们就是职业军人。他们不是普通的农民，甚至于不是普通的士兵。可以说基本上应该算是下级军官了。这些人谈到协调性，自然比明朝的普通士兵要强的多。
日本战国，可以说前期是村长带着农民械斗。在战争有，有军事头脑的人取得了胜利，然后总结经验，慢慢型成了有军事水平的将领和战役。比如大阪的攻防战，个人认为军事水平相当了得。

[quote]原帖由 [i]星义[/i] 于 2008-6-19 00:51 发表
首先，当然日本不都是农民部队。比如织田家有大量的肥沃土地，不用很多农民种植，这就给“农兵分离”创造了条件。早期武田家很厉害，因为他们有“赤备”。赤备就是纯军人，武田家被赤备搞的财政非常的紧张。因为 ... [/quote]
刚才读书，发现一向宗一揆暴乱，仅仅越前一处就可以集中多达13万兵力，恐怕这才是农民级别的吧，否则没理由解释大名之间战力如此之少啊，难道大名是农民，一向宗是妇女儿童？
第二个武士做寇的原因犯了一个时间上的错误。我举的例子是1555年，革新第一个剧本就是1555年，当时蝮蛇还未死呢。抗倭战争远远早于明朝万历援朝战争，而援朝战争更是早于德川幕府，当时日本是丰臣秀吉名义上控制各大名，武士应该还有饭吃，更不说之前混战的局面了。在举时间上的例子，戚继光成名于抗倭战争，后来又去北部戎边数年，后遭贬谪郁郁而亡，万历援朝时戚继光已死数年
1555年时是嘉靖在位，德川幕府时已是万历在位了。
既然推断他们不愁国内没饭吃（如果还有其他做寇原因还请指教），我想他们的实力可以代表当时日本战国士兵的平均作战能力。因为显然他们不是属于最优秀最稀缺的那种有别于一般士兵的“武士”，而是普通的军人士兵，否则不会沦落到出国做寇的地步。
我认可倭寇的定位在职业化的军人，因为我推断他们的素质不低，但要说是军官就难以立刻同意，除非有更多作证可以参考。另外，根据大明的兵制，从名义上来讲，我国士兵也是职业的，当然，名义上而已，不过这已经是题外话了。
不过还是谢谢你的指教，用进化论基本解释了农民械斗VS高素质士兵的矛盾

[[i] 本帖最后由 潘无双 于 2008-6-19 01:51 编辑 [/i]]

子虛烏有，日本兵个人质素不強，看看虎加藤侵朝时对上的明军吧。

首领都是职业化军人，所谓几十人做寇。就是只算了首领没算其他参与人员的问题。
倭寇是1600年以后日本战国结束以后，失去生存空间，开始作乱了，这个资料有假。

两国正规军的比较，看看援朝之战就知道了

明朝沿海卫所士兵，就是一群农民，不，还不如农民呢，平日狠如狼，战时怯如羊。倭寇好歹是职业抢劫的，又有当地降人引路，四处游走钞略，打赢了一群穿军装的农民很光荣么？两拨人低水准的斗殴罢了，事实上戚继光后来召集了一批农民和矿工，训练后用之剿倭，百战百胜，倭寇之垃圾明矣。

都说不提明朝的事，可最终还是扯到了明朝。

还是说回日本战国时代的农民这个话题吧。

基本上，该说的星义都说了。
在“应仁之乱”之前，就有发生农民起义的事情；进入战国时代后，那时的农民，可以说每个人手上都有一些武器，换句话说，战国时代的农民就是一股不容小视的势力所存在着。

一直到丰臣秀吉时代，才执行刀狩之政策，大大的降低了农民暴动的威胁。

农民是一股主要力量，但大名之间还是职业化军人为主？事急也会招募乡勇。
其中职业化军人的素质我推断较高，而农民兵天下大概都差不多了

[[i] 本帖最后由 潘无双 于 2008-6-19 12:49 编辑 [/i]]

个人觉得，局势基本走上正轨后，职业化军人就会大量的产生了。实际上看一看一些大名手下的军队素质，就可见一斑了。比如说织田家的”三段击“，这个明显不是说拉三个农民来就能操作的，至少要进过一段时间的培训。再如姐姐家的”车悬“，骑兵大部队性质的作战方式，明显也是要经过长期训练的。武田十阵，自然要练习过才能熟练的运用。
但是，织田袭杀今川，我个人认为，就是因为农民兵的原因。如果是职业军队，今川这样的主将应该不会那么容易被袭杀。而在这场战役中，织田手下的将领一个个拉着自己的队伍就跑来集合参战，明显给人感觉不是职业军人的作风。

不是日本兵厉害,实在是卫所士兵太弱

武器,装备,素质以及指挥各方面都是明军之渣,怎么打?

中国古代的精锐部队基本都在戍边~

:titter:李成梁的辽东铁骑……

明朝中期的海防力量很差,精锐部队基本上都在长城和辽东沿线.

[quote]原帖由 [i]星义[/i] 于 2008-6-19 19:32 发表
个人觉得，局势基本走上正轨后，职业化军人就会大量的产生了。实际上看一看一些大名手下的军队素质，就可见一斑了。比如说织田家的”三段击“，这个明显不是说拉三个农民来就能操作的，至少要进过一段时间的培训 ... [/quote]
到底多少是职业化的军队，多少是农民来的杂牌，这个问题不是专家确实很难查证呢，足够写一篇论文了
另外，考虑到日本人其民族特有的组织的严密性，不管是招募农民也好，长期储备职业化军人也好，日本士兵如何体现这种民族性，使其转化为战斗力，这是我有兴趣考证日本战国士兵素质的动力。我想，这种严密性，是不分农民与职业军人的。倭寇能够在没有上层领导的情况下，依然保持其下层组织的严密，长期对抗当时世界最大帝国的一整套国家机器，虽说有帝国本身的内部腐败，但倭寇的战斗力，也着实让我叹为观止，故假设倭寇为战国一般之职业军人。

强是当然的，百战磨砺，不强也难。明军主力在朝鲜陆地上其实和日军不分上下，日军侵朝失败是由于国力不济，水军惨败，后勤不畅等原因。

明的火器技术是高于日本的

明的戎边兵卒是强于日本的

明的海军总体是优于日本的（不过有时期性，至少明成祖的时候是世界最强的）

历史告诉我们，明时期是相当开放的，且是资本主义萌芽阶段，科技较为发达的时期，这不是当时的日本可比的。

------------------------
明最大的倭寇恰恰是海盗王，不深层次的内外勾结，日本的倭寇有机会横行？

楼上的楼上也提到，戚继光只是组织了些人，训练成民兵，就把所谓的日本职业军人给灭了。

或者说是日本的地域环境，岛民的因素导致了日本人时至今日，还是有那种XX精神。

不可否认，维新后军国主义的日本士兵素质确实较高，单兵确实素质很好，集团也很好（但是建立在疯狂使用资源堆积而成，致命的弱点）

进来这贴MS错乱的人还真不少
干脆贴一下赤军大的研究观点
一般认为在明朝中后期，日本因为战乱频繁，有大量失去主家的流浪武士流向海外，靠抢掠为生，就形成了倭寇，倭寇多次侵扰中国东南沿海，最终被戚继光、俞大猷等抗倭名将剿灭。然而真实的情况并没有那么简单。
　　首先，倭寇之祸始于元朝，而不是明朝中后期。忽必烈攻打日本失败以后，两国的官方往来断绝，走私贸易却更为频繁，而既然走私是被元朝所严禁的，日本私商们为了避免被逮捕，就必然要招募武装，携带武器。史书记载：至元二十九年（1292年），日本船开到四明，请求贸易，船上兵器齐备，元人恐惧；大德十一年（1307年），倭人焚烧庆元；至大二年（1309年），倭人以所带硫磺等物焚毁明州都元帅府、录事司及官署，附近居民几乎都被烧死和杀光。
　　倭寇开端于元朝初期或者中期，到了末期，因为天下大乱，倭寇的侵扰就更加肆无忌惮了。明朝建立以后，太祖朱元璋曾经派使者前往日本，要求严禁倭寇，可是当时正值南北朝乱世，室町幕府和吉野朝廷谁都没精力管海外的事情，最终气得朱元璋干脆和日本断交。其后日本国内渐趋和平，足利义满向明朝称臣，双方开始了勘合贸易。不过勘合贸易限制太大，得利虽多，能摊上这种利益的人却少，于是很多大名、寺社仍然支持走私，甚至假打勘合贸易的旗帜，并在得不到贸易机会的时候，干脆大肆抢掠，免得白跑一趟，赔了本钱。这种情况在进入战国时代后日趋频繁和激烈，一方面大名和寺社因为打仗而更需要用钱，另方面也有大量无主的浪人可供他们雇佣。所以说倭寇都是浪人，那是不确切的，其实浪人背后都有封建势力做靠山。
　　更进一步来说，其实明朝中后期骚扰江苏、浙江、福建、广东四省沿海的所谓“倭寇”，其中占主体的往往不是日本人，而是中国人。因为明朝严禁出海贸易，使得很多私商假冒倭寇走私甚至是抢劫，其中最有名的就是“五峰船主”王直。
　　王直在日本是个传奇人物，被称为“净海王”，因为他势雄财大，相当长时间内主导了中日间的走私贸易，连日本人也都畏之如虎。说王直勾结倭寇是不确切的，因为他本身就是倭寇，说王直是汉奸也是不确切的，因为他不是勾结日本人，而是雇佣了大群日本浪人甚至封建大名的武装为他效力，“八幡海贼”之类，其实都曾经当过王直的下属，是帮他咬人的恶狗。
　　倭寇所侵扰的区域，其实并不仅仅中国东南沿海，也包括朝鲜半岛和东南亚各地，这是一个真正的国际问题。对于这种国际问题，戚继光、俞大猷等人是无法彻底解决的，即便最终王直被明朝政府逮捕，斩首示众，也只能使东南沿海略微太平一段时间而已。这个问题必须从内部去解决，一方面日本结束战国乱世，迈入了和平的江户幕府时代，无主无业的浪人越来越少，另方面中国经过明末大乱后，在清朝前中期国力达到鼎盛，在这两个条件的影响下，倭寇之祸才算最终平息。

应该是游击作战吧，真要面对面作战几十人能打赢12万？

很久很久沒上這論壇。結果一進來就看到LZ發的這貼~真是。。。僅僅從一段文字記載就能扯到日本浪人的素質有多高上去！比較的對象還是相當于農奴的江南衛所士兵，如果這裡還能稱他們為士兵的話。樓主自己也說了對戰國歷史不大了解。我看你對戰國了解的還算好的，你對明朝的一些常識才是真的一無所知，有空去多看看書吧。還職業素質？民族特有的組織嚴密性？封建社會的士兵素質再高能好到哪去？拜托你別把他們和近代軍隊混淆好不好？或者你認為戰國時期的日本兵素質能和古典軍國主義的秦國及古羅馬的步兵相比么？再說日本兵的素質真有你說的那么高在朝鮮還能被你稱之為垃圾的明朝邊軍壓著打？另外還有很多觀點樓上很多人都說過了，這裡也就不扯了。:angry:
   我承認我說的話有些沖了.不過實在很看不慣樓主的某些言論。要知道，當時的明朝并不像我們所想的那么垃圾。致使我們有這種印象絕大多數還得感謝明朝之後的某個偉大的朝代。另外日本記載的某些正史你就當作野史來讀就好。至於野史么，就黨它是神話故事吧。。。。。:qDD+

倭寇也谈不上日本那时候的正规战力，卫所士兵也谈不上明军主力，对比不能代表2个国家。

朝鲜一战应该是双方战力差相仿佛，毕竟防守一方有天生的优势，日本又是跨海作战。

还有1点就是日本武士或浪人并不是日本士兵，应该算的上是低级军官这个级别，军官未必就比士兵的战力更强。

:qoo+

[[i] 本帖最后由 潘无双 于 2008-7-1 08:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]fengmosn[/i] 于 2008-6-24 16:13 发表
进来这贴MS错乱的人还真不少
干脆贴一下赤军大的研究观点
一般认为在明朝中后期，日本因为战乱频繁，有大量失去主家的流浪武士流向海外，靠抢掠为生，就形成了倭寇，倭寇多次侵扰中国东南沿海，最终被戚继光、 ... [/quote]
有所受教，多谢

倭寇就一定是日本的士兵？？？？不是吧，就凭这个个例得出这个结论太以偏概全了吧，杀了4000人？说了是正面战场杀的？也不确定吧

楼主肤浅了~

我们可以这样做个对比，由浪人海盗商人组成的倭寇（还要面对没有后勤保障及言语不通的问题）面对嘉靖朝明军砍瓜削菜，而丰臣秀吉带领的统一日本的正规军面对中国万历朝明军和朝鲜的联军被打得跟儿子一样（至少讨不到好）（而此时万历朝的农民起义更加严重，国势更加困难，而朝鲜政府已经被打残了）。由此我们不难得到结论:1日军单兵作战能力略强（毕竟是经过战国乱世锤炼出的，而且日军中的重要成分——武士是时代习武的，这点是文人治军的明朝军队无法比拟的）而大规模集团作战则处于下风（很好理解，日军将领李能背出一段《孙子兵法》的人能有几个，而我个人觉得信玄和尚的“风林火山”只不过是为了让部下更好理解自己战斗意图的一种通俗的普及教育，跟“三大纪律八项注意”类似）2日军将领的能力有限，游戏里的牛人如加藤，岛津，小西，伊达面对邓子龙李舜臣这种将领都讨不到好，可以想象他们面对徐达蓝玉这种级别的将领会事什么下场3日军离土作战，情报补给士气都很受挑战（参见半年抗战）4日军装备无法与明军相比（一个连铜钱都要用“永乐通宝”的国家，嘿。。。）

[quote]原帖由 [i]太平有象[/i] 于 2008-7-18 16:45 发表
我们可以这样做个对比，由浪人海盗商人组成的倭寇（还要面对没有后勤保障及言语不通的问题）面对嘉靖朝明军砍瓜削菜，而丰臣秀吉带领的统一日本的正规军面对中国万历朝明军和朝鲜的联军被打得跟儿子一样（至少讨 ... [/quote]

不读史书纯YY是要闹笑话的:titter:

   翻翻明朝自己的记载，万历援朝，日军有多少次在陆地上以少胜多，且明军还有主力被重创几乎全歼的战例，而整个战争里日陆军中层以上指挥官无一阵亡~朝鲜战场打到最后陆地上也就是个均势。论水军，倒是中朝联军厉害（主要功劳在朝鲜名将李舜臣）~在水军被完虐，后勤不畅，客场作战（朝鲜军民的贡献不可54）的前提下，日军还能和明军在陆地上打个平手，万历朝的明军素质还是不要拿出来晒的好:titter:

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-18 17:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]太平有象[/i] 于 2008-7-18 16:45 发表
日军将领的能力有限，游戏里的牛人如加藤，岛津，小西，伊达面对邓子龙李舜臣这种将领都讨不到好，可以想象他们面对徐达蓝玉这种级别的将领会事什么下场3日军离土作战[/quote]
这句逗了，看来你不知道朝鲜战场上的日军指挥官都是猴子的亲信。摆在日本战国史，那帮人充其量也就是三四流角色，你搬出蓝玉来YY，咱们关公战秦琼，你丫认识织田信长不？:titter:武田信玄，上衫谦信你自然是不知道的了。当时硕果仅存的一流人物，德川家康拒绝出兵，丰臣猴子坐阵国内~不知道明军精锐尽出，怎么还能打成这样？特别是杨镐哥那样的活宝，居然能贵为主帅~:titter:莫提万历，提了心酸~

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-18 16:58 发表


不读史书纯YY是要闹笑话的:titter:

   翻翻明朝自己的记载，万历援朝，日军有多少次在陆地上以少胜多，且明军还有主力被重创几乎全歼的战例，而整个战争里日陆军中层以上指挥官无一阵亡~朝鲜战场打到最后 ... [/quote]
送你一句话：回去多看点书

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-18 16:58 发表


不读史书纯YY是要闹笑话的:titter:

   翻翻明朝自己的记载，万历援朝，日军有多少次在陆地上以少胜多，且明军还有主力被重创几乎全歼的战例，而整个战争里日陆军中层以上指挥官无一阵亡~朝鲜战场打到最后 ... [/quote]
:funk:莫非你是韩国人？

[quote]原帖由 [i]星义[/i] 于 2008-7-18 18:11 发表

:funk:莫非你是韩国人？ [/quote]
莫非你才是韩国人？思想有多远，你就能YY多远？:titter:

:titter:我说这话是你自已对自己说比较合适。

且不论当时日明单个士兵的能力到底如何。
就LZ举的那个例子，即使记载属实，这帮倭寇全是货真价实的日本血统人士，也不能充分说明“日本战国的士兵素质不容小看”这一点～

那个...要是日本战国的士兵素质算差的话，那么就不会几乎灭了朝鲜，和明朝大军打了那么久吧？
代表作就是蔚山之战，断粮守城

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-18 17:30 发表

送你一句话：回去多看点书 [/quote]


看书和看了N篇写万历打倭寇的帖子,也看到妖刀说的大体是事实，倭寇陆军出场最多就是小西,加藤,黑田三个,

这三人加藤勉强算个二流,小西基本属于不入流

鬼石曼子这个一流的是又被打惨过,可是别人是海军.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-7-25 01:36 发表



看书和看了N篇写万历打倭寇的帖子,也看到妖刀说的大体是事实，倭寇陆军出场最多就是小西,加藤,黑田三个,

这三人加藤勉强算个二流,小西基本属于不入流

鬼石曼子这个一流的是又被打惨过,可是别人是海军. [/quote]

      我个人认为论统帅人选，万历援朝时，日本战国的一流人物仅剩德川家康，丰臣秀吉两人而已，而德川家康的水平又略胜猴子一筹~

      在客观条件全部处于劣势的前提下，一帮三四流人物指挥的跨海作战的日本陆军还能和中朝联军维持均势，我不知道YY众要怎么小看人家~ 过分的贬低敌人，其实最终只会贬低自己

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-25 12:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-7-25 01:36 发表



看书和看了N篇写万历打倭寇的帖子,也看到妖刀说的大体是事实，倭寇陆军出场最多就是小西,加藤,黑田三个,

这三人加藤勉强算个二流,小西基本属于不入流

鬼石曼子这个一流的是又被打惨过,可是别人是海军. [/quote]
水军众：纪州藤堂高虎、崛内氏善
   伊势志摩   九鬼嘉隆
淡路众  加藤嘉明  
伊予众  来岛通总  

陆军：一番隊
小西行長　宗義智　松浦鎮信　有馬晴信　大村喜前　五島純玄（宇久純玄）
二番隊
加藤清正　鍋島直茂　相良頼房
三番隊
黒田長政　大友吉統　
四番隊
毛利吉成（森吉成）　島津義弘　高橋元種 秋月種長　伊東祐兵　島津忠豊
五番隊
福島正則　戸田勝隆　長宗我部元親　蜂須賀家政　生駒親正　来島通之　来島通総
六番隊
小早川隆景　小早川秀包（毛利秀包）　立花統虎（立花宗茂）　高橋統増（立花直次）　筑紫広門　安国寺恵瓊
七番隊
毛利輝元
八番隊
宇喜多秀家
九番隊
豊臣秀勝　長岡忠興（細川忠興）



总兵力：15万

另外还有在名护屋坐镇的前田利家、上杉景胜 、伊达政宗的8万人马











可惜啊，文禄入朝的明军有多少呢？————————————————4万啊


是不是日本将领确实太二三流了，15万的人马怎么就让4万明军又从鸭绿江赶了回去呢？:q(+:q(+

碧蹄馆小早川隆景在内的三万日军伏击明军骑兵三千，打到最后不仅消灭明军的骑兵队，反而死伤六千。小早川然后向丰臣秀吉吹嘘“击溃明骑十万”，原来日本军的战绩都是这么来的？

不过小早川的“碧蹄馆大捷”后，12万日军居然缩在了汉城面对三四万明军都不敢出战，最后还被烧了军粮只有饿肚子求和了。

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-25 12:03 发表


      我个人认为论统帅人选，万历援朝时，日本战国的一流人物仅剩德川家康，丰臣秀吉两人而已，而德川家康的水平又略胜猴子一筹~

      在客观条件全部处于劣势的前提下，一帮三四流人物指挥的跨海作战 ... [/quote]
15万军队加8万后援再加上举国的水军，4万明军居然只能与这么多的人维持均势。明军果然很丢人也。

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-25 15:56 发表

15万军队加8万后援再加上举国的水军，4万明军居然只能与这么多的人维持均势。明军果然很丢人也。 [/quote]

     日本史书把万历朝鲜之役分为两次战争，分别叫作文禄之役和庆长之役。朝鲜史书则称之为壬辰卫国战争。整个战争从万历二十年（1592年）开始至万历二十六年（1598年）结束，历时七年。这场战争，明朝“几举海内之全力”，前后用兵数十万，费银近八百万两。
   
   另外日军的15万军队，其中包括3万~4万水军，实际总陆军作战人数9万。而朝鲜军队的力量也不可54，李舜臣的水军居功至伟~特别希望心湖大仙解释15万之外的日本“举国水军”是哪里来的？:qoo+万历二十六年九月，明军对日军孤立据点的最后一次大规模总攻，总兵力更是达到了8万。

   恳求高人指点万历朝鲜之役明军总人数仅4万的记载~（其实，最大的可能：心湖大仙把李如松入朝时所率4万明军精锐算作整场朝鲜之役总人数了:titter:~还是那句话，凭空想象纯YY是要闹笑话的哦:titter:）

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-25 17:43 编辑 [/i]]

　　　而作为万历援朝的第一猛将李如松，最辉煌的战例即是率领４万明军精锐围攻１万５千日军驻守的平壤，而日军主帅则是公认的脑残小西行长。在兵力绝对优势，敌军外无支援的条件下，最终第一猛将李如松还是没能取下脑残小西行长的首级～

　　　日军真是“不堪一击”啊:q```+

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-25 17:43 编辑 [/i]]

回复 #47 妖刀村正 的帖子

一番隊
(18700人) 宗義智 5000人
小西行長 7000人
松浦鎮信 3000人
有馬晴信 2000人
大村喜前 1000人
五島純玄 700人
二番隊
(22800人) 加藤清正 10000人
鍋島直茂 12000人
相良頼房 800人
三番隊
(11000人) 黒田長政 5000人
大友吉統 6000人
四番隊
(14000人) 毛利吉成 2000人
島津義弘 10000人
高橋元種ら 2000人
五番隊
(25100人) 福島正則 4800人
戸田勝隆 3900人
長宗我部元親 3000人
蜂須賀家政 7200人
生駒親正 5500人
来島通之 700人
六番隊
(15700人) 小早川隆景 10000人
小早川秀包 1500人
立花宗茂 2500人
高橋統増 800人
筑紫広門 900人
七番隊 毛利輝元 30000人
八番隊 宇喜多秀家 10000人
九番隊
(11500人) 羽柴秀勝 8000人
細川忠興 3500人

合計 158800人


请妖刀兄指正下：这158800人中，藤堂的纪州水军众、九鬼的志摩鸟羽水军众、加藤嘉明的淡路水军众在哪里？:qoo+:qoo+莫不是被算进了水军3、4万里面了？还是编入了陆军一起作战了？


另外这个：

肥前名護屋に向かったのは文禄元年（１５９２）３月１７日のことである。『越登賀三州志』によると、利家の率いた軍勢は8,000人であった。名護屋到着は４月下旬のこととみられるが、すでにこの時点で玄界灘を渡った小西行長らの日本側第一軍が朝鮮半島南岸の釜山に上陸し、一路北へと進んでいた。

『上杉家御年譜』によると、上杉景勝が軍勢を率いて越後の春日山を発ったのは文禄元年３月1日のことである。軍勢の規模は5,000人と記されているが、別の文書では3,000人とあり、実際はその程度の人数だったようである。途中の京都を出発したのは３月１７日のことで、名護屋には４月上旬に着いたという。当地では名護屋城の北西に陣屋を構え、１年余りの在陣のあと、翌文禄２年６月軍勢を率いて朝鮮半島へ渡っている。

天正１４年（１５８６）、三木氏に代わり飛騨一国を領した金森長近については、文禄・慶長の役関係の史料がほとんど残されていない。他の大名同様、名護屋には赴いたが、朝鮮に渡ることはなく、ずっと名護屋で在陣を続けたようである。小瀬甫庵『太閤記』によると、長近は８００人を率いて名護屋に在陣していたことが知られる。長近の陣屋伝承地は名護屋城の南方に位置するが、現在の感覚で言えば、秀吉の本営からは遠く隔たった山間地で、条件のよい立地場所とは言えない。


虽然北陆大名只是做做声势，但是不知道光前田利家、上杉景胜、金森长近（伊达政宗最上义光俺就不算了）不知道这些人是算进入15万呢还是不算入15万呢 ？不知道妖刀兄能否指点下。:q```+


另外，文禄庆长就不勞用您扫盲了（从扫盲的帖子看您的自我感觉不是一般的好啊），俺就是就文禄而言的，你说说南宋北李一共出动了多少援朝兵马，能在在“八道几没”的情况下两个月横扫五百余里，李舜臣是厉害，但也总不能让龟船上岸作战吧，那你的意思是文禄之战主力是朝鲜义军？:q555+

庆长之战，日军认为明军入援朝鲜的人数有14万，不过剑桥史都认为太不可能，应该陆军连水军一起7万5千。

什么明军入朝丧师数十万，费银八百万东西的大概是《明史》所言吧，就是那个认为丰臣秀吉叫平秀吉的，木下氏乃是遇于树下而得名的很无敌的《明史》

日本故有王、其下称关白者最尊。时以山城州渠信长为之。 偶出猎、遇一人卧树下、惊起冲突执而诘之。自言为平秀吉 、萨摩州人之奴。:lol::lol::lol:

小西行长是脑残，还是公认的脑残。不知道这个“公认”的脑残是谁公认出来的？

日本全国民意测验的嘛？

李如松平壤一战即克，三万多明军两月横扫五百多里，然后为了贬明就不得不把小西算成“脑残”了，小西真可怜啊，当初小西铁炮队伏击明军大胜的时候，有谁会知道他居然是个脑残呢？:ph34r:

[quote]原帖由 [i]太平有象[/i] 于 2008-7-18 16:45 发表
丰臣秀吉带领的统一日本的正规军面对中国万历朝明军和朝鲜的联军被打得跟儿子一样／日军将领的能力有限，游戏里的牛人如加藤，岛津，小西，伊达面对邓子龙李舜臣这种将领都讨不到好，可以想象他们面对徐达蓝玉这种级别的将领会事什么下场[/quote]

　　恩，貌似偶在驳小西脑残论哦，莫非大仙没有看懂？:titter:我基本同意ＬＺ的看法，日战国时期士兵素质不容小看。日军由三流将领指挥的陆军（注意仅限陆军），在水军被完全压制，国力远逊明朝，跨海客场作战等不利因素下，战斗力绝不弱于正规明军精锐。

　　所谓前后明军共调动数十万之众，是将两次大规模作战轮番入朝的明军进行的总计。《剑桥中国史》认为第二次入朝作战的明军达到7万5千，而同样是《剑桥中国史》也指出第一次对朝作战的明军达到10万人。计入各方史料的统计误差，所谓明军”前后调动数十万“并不奇怪。而目前很多资料认为第二次明军入朝，总兵力当在10万左右，剑桥史也记载：“中国文献指出，为这第二次战役起初调集了38000人的部队。它们由一支21000人的水师协助。邢玠说他计划了动用100000人的冬季攻势”结合日史的14万和剑桥史推测的7万5千，10万的数据当属客观。

　　另外，朝鲜军队的数量目前是个未知数，比较确切的记载是李舜臣无敌的水军。而事实上，朝鲜正规军特别是民间的顽强抵抗都起到了一定作用，但是民间抵抗力量无法用确切数字衡量。这是日军客场作战的所面临的巨大问题之一。

　　有关日军兵力，按照《剑桥中国史》的记载，总动员兵力３０万，但是至少有一半在国内处于预备状态。而实际参战的兵力，陆军应在９万~10万左右（不同史料给出的兵力数不一，根据《日本战史》的说法，用于作战的陆军兵力共为9万多人），而水军应在３～４万左右。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-25 22:12 编辑 [/i]]

1597年2月，陈璘、刘綖、邓子龙率江南水兵相继开赴朝鲜。九月初，援朝明军增至9万人,朝鲜水军也得到了加强（已有5000余人）。统帅邢玠当机立断，逮捕内奸沈惟敬，大会诸将，向屯据东南各地的日军发动了大规模的东南会战.分兵三路，同时进攻三座要塞：蔚山、泅川、粟林。而明水军和李舜臣的联合舰队合力应战，完全控制了南朝鲜海的控制权，切断了日军的补给线。迫使日军退守朝鲜半岛的南端。

    这时候在朝日军只有6万人，而中朝联军则有11万之众，明显占有优势。日军盘踞朝鲜半岛已有七年之久，在沿海分布三处，战线长达千余里，士兵疲于奔命，供应不足，士气低落。

无论冷兵器时代，还是今天，跨海作战最大的问题就是后勤补给。水军遭到压制，陆军后勤必然不畅，甚至断绝补给。所以中朝水军建立的功勋至关重要。反过来讲，日陆军承受的压力远比中朝联军大。
   
   心湖大仙所言“李如松平壤一战即克，三万多明军两月横扫五百多里”，原因也出在日军粮草基地遭到明军焚毁。这是名将李如松优异战略的体现，也是因为日军长期受到后勤困扰。并非因为李如松的四万精锐势如破竹，已经消灭日军主力。
   
   事实上日陆军虽然有主动退却，但是战场上鲜有重大战术失败。而朝鲜战场陆地上公认的战术惨败，倒是出在明军的蔚山之战。此后中朝联军虽然达到11万之众（明军在10万左右），且切断了日军海上补给，仍然无法取得重大战术胜利。反倒是互有胜负，维持均势。日军的战斗力自然是不容小看的。

   万历援朝，一赢在国力，二赢在道义（盟国作战，群众基础），三赢在水军，四赢在地利。万历朝陆军在朝鲜的表现，只能用差强人意形容。后来的萨尔浒之败，不是偶然的。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-25 22:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-25 18:57 发表
什么明军入朝丧师数十万，费银八百万东西的大概是《明史》所言吧，就是那个认为丰臣秀吉叫平秀吉的，木下氏乃是遇于树下而得名的很无敌的《明史》

日本故有王、其下称关白者最尊。时以山城州渠信长为之。 偶 ... [/quote]
　　　笑话~司马迁写刘邦头顶祥云，左股有七十二黑子，一野战就被吕雉擒获，你信不？难道因此完全否定《史记》？:titter:　各本史书或多或少受时代局限，都有各自的瑕疵，因此就能把所有的史书都否定掉？距离明朝最近的清人官方所撰《明史》既不可信，又有何者所撰明朝历史可信？我们又到底还能通过什么了解明朝历史？

　　　清人受地理时代局限，不了解日本风土，情理之中。借此就能推断出整本《明史》一派胡言？或者揣测清人也不了解本国历史？这逻辑恐怕说不通吧～:titter:

　　　　　　

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-25 23:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-25 21:11 发表


　　恩，貌似偶在驳小西脑残论哦，莫非大仙没有看懂？:titter:我基本同意ＬＺ的看法，日战国时期士兵素质不容小看。日军由三流将领指挥的陆军（注意仅限陆军），在水军被完全压制，国力远逊明朝，跨海客场作 ... [/quote]
注意，我就想知道文禄之战中明军是否动用了10万兵力，宣大兵多少，辽东兵多少，浙营多少，川军多少，京营多少加起来不难得出大致确切的数字吧。不知道妖刀兄对文禄之战中南宋北李4万明军的数字有什么怀疑，邢阶是什么时候的事情了，还是非要文禄庆长混在一起？剑桥史只是作为一个参考而已，充其量能证明庆长时期入朝明军应该在10万上下。


什么叫水军完全被压制，文禄之战中朝鲜八道尽墨，加藤清正直接攻打到了“兀良哈”（应为女直音误）了，四万明军一入朝就收复平壤，几个月就将十多万日军赶到了南四道去，我说这明军陆战之功能有多大归到李舜臣的水军上去？

第二次巨济岛元均大败之后，敢问李舜臣是以十来艘龟船取得全面胜利的？陈磷呢？究竟谁是水军主力啊。要不打日本还不带水军的？我记得当初九鬼嘉隆带着铁甲船浩浩荡荡地很威风啊，不是什么“完全被压制”哪。

国力远逊于明朝————————日本国内当时也没什么战乱吧，九州小田原征伐都已经结束了，西日本的大名几乎都倾巢而出去了朝鲜，北陆和奥羽也都象征性地派了军队去了。明朝呢，可是边疆三面吃紧啊，播州哱拜都在同时打着，才凑出偏师四万入朝，这叫国力远逊于明？
再者，日本军那是历经百年战国时代历练，而明军呢，嘉靖年间都不成样子了，要不是万历初年整顿了下，这样一对比还真是啊，验证了日军就是强啊，不服不行。


什么叫三流的将领啊，立花宗茂、岛津义弘、小早川隆景、加藤清正、福岛正则在日本国内叫三流将领？俺还真不知道李如松李如梅刘铤这样的算得几流的将领。



这丰臣秀吉一开始乘着朝鲜不行欺负了下，明军一来就被打回了原形，第二次乘着和议的时候搞突然袭击，明军再一来又被打回了原形，靠着和议这几年在南四道苦心建立的牢固据点苦撑着，虽则战术上颇有点收获，可是你说这战略上丢人不丢人啊。

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-25 22:54 发表

　　　笑话~司马迁写刘邦头顶祥云，左股有七十二黑子，一野战就被吕雉擒获，你信不？难道因此完全否定《史记》？:titter:　各本史书或多或少受时代局限，都有各自的瑕疵，因此就能把所有的史书都否定掉？距离 ... [/quote]
明史其他地方可信不可信我可不敢断言，但是还就是数字不可信，我这样说你信不？要不要拿明史关于国内战事数字记载的给你看看

上次SC有人做过统计，《明史》数据显示什么潼关60万  山海关80万  张杀人在四川杀了6亿人，光个明末清初的战乱中国就死了20亿人口————————这样的数据你也用刘邦祥云来解释？话说这“丧师数十万”就是把入朝明军全干掉，再翻个番也不够啊，你信？

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-25 18:42 发表
[一番隊
(18700人) 宗義智 5000人
小西行長 7000人
松浦鎮信 3000人
有馬晴信 2000人
大村喜前 1000人
五島純玄 700人
二番隊
(22800人) 加藤清正 10000人
鍋島直茂 12000人
相良頼房 800人
三番隊
(11000人) 黒田長政 5000人
大友吉統 6000人
四番隊
(14000人) 毛利吉成 2000人
島津義弘 10000人
高橋元種ら 2000人
五番隊
(25100人) 福島正則 4800人
戸田勝隆 3900人
長宗我部元親 3000人
蜂須賀家政 7200人
生駒親正 5500人
来島通之 700人
六番隊
(15700人) 小早川隆景 10000人
小早川秀包 1500人
立花宗茂 2500人
高橋統増 800人
筑紫広門 900人
七番隊 毛利輝元 30000人
八番隊 宇喜多秀家 10000人
九番隊
(11500人) 羽柴秀勝 8000人
細川忠興 3500人

合計 158800人
［/quote]

有关目前网络上流行的这个九番队数据，乃是日军第二次入侵朝鲜时的兵力构成。日本陆军第二次战争投入的总兵力有190850人，根据日本史书《大和文禄庆长之役》记载，日军另有水师各部22100人， 如果加上后备军，则达到30万人马之多。（剑桥史所说的总动员３０万兵力，也应该是如此计算得出）

　　　如此庞大的兵力，为什么每每与中朝联军交战，日军在数量上经常处于劣势？除了分兵把守各个战略据点外，最重要的原因是：第二次万历朝鲜战争（庆长之役），日军对兵力进行了从朝鲜半岛内外到日本西海岸的“三线配置”，[color=Red][b][size=4]朝鲜半岛内有水陆军12万[/size][/b][/color]，朝鲜半岛和日本之间的各个岛屿上日军部署兵力10万上下，日本西海岸部署兵力9.5万，日军在庆长之役中之所以这样配置，是因为他们此次战争的目的没有文禄之役那么冒进，而是采取先占领朝鲜半岛南部，进而徐徐图朝鲜北部的稳妥打法。

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-25 21:41 发表
无论冷兵器时代，还是今天，跨海作战最大的问题就是后勤补给。水军遭到压制，陆军后勤必然不畅，甚至断绝补给。所以中朝水军建立的功勋至关重要。反过来讲，日陆军承受的压力远比中朝联军大。
   
   心湖大 ... [/quote]
平壤之战中日军的粮草基地就被焚毁了？不知道是不是我记性不好啊，我怎么记得是在“击溃明骑十万”的碧蹄馆大捷之后啊。