:^%我喜欢大明~

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-14 16:58 发表

在封建社会，政权的更迭是很正常的事，这个政权不在了，会有另一个政权代替。
我们都知道石敬瑭出卖燕云十六州带来的巨大灾难。其实晚唐时期河西、朔方等地就已经丢失，到北宋时期已无养马之地，导致对外作战 ... [/quote]
外交一贯是在本方处于弱势或者在某些地方处于弱势的时候才需要采取的政府行为。对于王朝对外而言，能清楚看到自身的缺陷并加以掩饰或者通过某些方法解决掉这个缺陷这就是外交的体现。
所以汉高可以白登缔约，东汉可以扶植两匈奴，唐代可以借兵平安史之乱，宋代通过岁币来减缓自身的危险……这样的外交，本方虽有所得，但也会有所失，只不过这个失相对于得而言，还在可承受范围之内。
而明末的兖兖诸公，一来是看不到自身的危机，二来是分不清当时的轻重缓急和实力，将外交直接等同为丧权辱国。于是，在他们成功的捍卫了明朝的天朝上国的名份的同时，是后金的坐大和枯竭的财政，也就自然将王朝引导至衰亡。

对于一个王朝而言，崩溃永远来源于内部，然而崩溃的导火索和表现，却往往来自于外族入侵。一个衰朽的王朝，无法抵御北方的群狼，而那群狼，又会让这个王朝再狠狠地放血，从而在内部的战乱中走向衰亡

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-9-14 16:51 发表

不至于啊，西汉和亲纳贡210年就亡了，唐朝称臣和亲支持了290年，虽然稍多，但最后几十年皇室不出关中，萎靡至极。宋代虽然有三百多年，但一半时间是退守南隅，而且称臣纳币，不见得光彩。

明朝不称臣不纳贡 ... [/quote]
应该说这是集权政治的胜利吧，经历了唐宋以后，这种强大的制度虽然不能解决外部的矛盾，却可以保证在国内事务中占有主导地位。当老百姓造不成反的时候，政权自然可以继续下去。然而2000年来，貌似还是没有什么进步，到了这个年限，总会因为种种原因导致帝国崩溃。
不管哪一朝，最终总是以民不聊生，烽烟四起作为一个王朝结局的定义词

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2009-9-14 17:06 发表
割地先且不论，赔款养肥的前提是双方文明处于接近或者超过的前提下，而一个未开化的民族，却可以通过这种方式消磨他们的獠牙
宋曾对辽、西夏、金、蒙古采取赔款岁币制度，然而岁币的支出相比宋代军事开支，完全是九牛一毛。
另外，在习惯于宋朝的岁币之后，由于这笔庞大的收入，辽、西夏、金的政府、贵族和军队的腐化速度和程度相当快，如果不是宋不能保证自己的军事实力，宋已经通过这种方式削弱这几个国家并有了取胜的机会。然而实际上，宋自身军队的腐化和战斗力下降更厉害。因此，最后的结果是，那几个外族统治国家固然灭亡了，而宋也熬不到蒙古被腐化的时代了…… [/quote]
我的观点正好相反，如果是赔给发达国家，比如英法美德，只是单纯的净损失，赔给一个发展中的国家，却是一正一反的效果。

游牧民族的经济生产能力不行，奢侈品固然会消磨对方的意志，但对方此时往往是比较出色的君主，可以利用来扩充军备。不能光看自己损失了多少，还要看对方获得了多少，要替对方算一笔帐，如果对方认为打战很划算的话，就是无穷无尽的战争。游牧民族信奉的就是弱肉强食，抢劫对于他们来说天经地义，所以一定要告诉他们抢劫是没有前途的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-9-14 17:30 编辑 [/i]][/color]

汉时的匈奴无非是要抢东西，
唐时的西域，唐朝尚能敌。
可是宋明时的金、后金、蒙古，一是敌不过，二是对方要的是江山，不是要钱财。

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2009-9-14 17:20 发表
外交一贯是在本方处于弱势或者在某些地方处于弱势的时候才需要采取的政府行为。对于王朝对外而言，能清楚看到自身的缺陷并加以掩饰或者通过某些方法解决掉这个缺陷这就是外交的体现。
所以汉高可以白登缔约，东汉可以扶植两匈奴，唐代可以借兵平安史之乱，宋代通过岁币来减缓自身的危险……这样的外交，本方虽有所得，但也会有所失，只不过这个失相对于得而言，还在可承受范围之内。
而明末的兖兖诸公，一来是看不到自身的危机，二来是分不清当时的轻重缓急和实力，将外交直接等同为丧权辱国。于是，在他们成功的捍卫了明朝的天朝上国的名份的同时，是后金的坐大和枯竭的财政，也就自然将王朝引导至衰亡。

对于一个王朝而言，崩溃永远来源于内部，然而崩溃的导火索和表现，却往往来自于外族入侵。一个衰朽的王朝，无法抵御北方的群狼，而那群狼，又会让这个王朝再狠狠地放血，从而在内部的战乱中走向衰亡 [/quote]
唐朝借回纥兵平安史之乱可是引来了一只狼，回纥军窥视中原唐朝的虚实之后开始大举入侵，只不过没有得逞而已。

至于明朝，自身的危机始终存在，难道与边境达成停火之后，明朝就会积蓄力量了吗，也不会，官员会把钱在别的地方给挥霍掉。而对于游牧民族来说，背信弃义是家常便饭。

现代社会，因为很多国家之间能形成相互制约，所以外交的作用比较明显，在古代外交的作用比较小。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-14 17:29 发表

我的观点正好相反，如果是赔给发达国家，比如英法美德，只是单纯的净损失，赔给一个发展中的国家，却是一正一反的效果。

游牧民族的经济生产能力不行，奢侈品固然会消磨对方的意志，但对方此时往往是比较出 ... [/quote]
其实只有一个不同，在宋时，我们就是国际潮流，这些岁币，可以将他们的社会、政府、生活享受引导成我们的价值观和世界观，而这样的做法，和将狼驯养为犬没啥大分别。
而现在，则是我们要去适应世界潮流，我们的赔款，只会让对方更强大。
时代不同了，对不同的敌人，就只能采取不同的外交方式。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-14 19:14 发表

唐朝借回纥兵平安史之乱可是引来了一只狼，回纥军窥视中原唐朝的虚实之后开始大举入侵，只不过没有得逞而已。

至于明朝，自身的危机始终存在，难道与边境达成停火之后，明朝就会积蓄力量了吗，也不会，官员 ... [/quote]
借兵平乱，并且在乱平之后，既没有失去政府的控制，也没有给回纥可乘之机，这本身就说明了此次外交政策的成功。但说实话，这次外交的成功基础，是唐朝军队的军事实力。一切的外交，都必须建立在此基础之上的。宋显然就没看懂这一点。而明则根本不知道这一点。
不管如何说，明代后面该采取如何是后来的事，而在当时，他的外交政策是极其失败的

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2009-9-15 13:58 发表

其实只有一个不同，在宋时，我们就是国际潮流，这些岁币，可以将他们的社会、政府、生活享受引导成我们的价值观和世界观，而这样的做法，和将狼驯养为犬没啥大分别。
而现在，则是我们要去适应世界潮流，我们 ... [/quote]
用岁币能将狼驯养为犬？我没看到有哪个朝代成功过。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-9-15 14:17 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2009-9-15 14:02 发表

借兵平乱，并且在乱平之后，既没有失去政府的控制，也没有给回纥可乘之机，这本身就说明了此次外交政策的成功。但说实话，这次外交的成功基础，是唐朝军队的军事实力。一切的外交，都必须建立在此基础之上的。 ... [/quote]
人家没有好处是不会来的，借兵的条件就是纵容他们在中原大地抢劫。

宋朝成功得把辽养残了联合金灭了辽，然后又成功的联合蒙古灭了金
可惜的是，策略的胜利不能掩盖其军事实力的衰弱
最终的结果则是，军事上已经完全不堪一击的宋，还没来得及腐化蒙古，就已经被蒙古消灭了:mellow:

金灭了辽，结果北宋灭亡，蒙古灭了金，结果南宋灭亡。

其实金灭辽和蒙古灭金都没宋什么事，就拿金灭辽来说，本意是两家夹击，宋取燕云十六州，结果金大败辽，面对辽的残军，宋还是大败，无能矣。联金灭辽还不如挺辽抗金更实际。

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2009-9-15 14:18 发表
宋朝成功得把辽养残了联合金灭了辽，然后又成功的联合蒙古灭了金
可惜的是，策略的胜利不能掩盖其军事实力的衰弱
最终的结果则是，军事上已经完全不堪一击的宋，还没来得及腐化蒙古，就已经被蒙古消灭了:mellow: [/quote]

从燕山退到黄河、从黄河退到长江……宋是用空间换时间啊~

可惜中国土地有限，如果还有战略纵深，说不定也能腐化蒙古。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-15 14:27 发表
金灭了辽，结果北宋灭亡，蒙古灭了金，结果南宋灭亡。

其实金灭辽和蒙古灭金都没宋什么事，就拿金灭辽来说，本意是两家夹击，宋取燕云十六州，结果金大败辽，面对辽的残军，宋还是大败，无能矣。联金灭辽还不 ... [/quote]
所以说，自身的实力才是外交政策的前提，在此基础都做不到的情况下，任何外交都会成为笑柄。
宋既然不能提高自身的战斗力，那就只能接受最后失败的结局。
外交的前提，还是自身的国力

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-9-15 14:27 发表


从燕山退到黄河、从黄河退到长江……宋是用空间换时间啊~

可惜中国土地有限，如果还有战略纵深，说不定也能腐化蒙古。 [/quote]
空间换时间的根本是自身要变强，否则只能是苟延残喘

可惜，封建王朝决定了其没有这个能力

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-9-15 14:30 发表

空间换时间的根本是自身要变强，否则只能是苟延残喘

可惜，封建王朝决定了其没有这个能力 [/quote]

是啊~南宋就是在苟延残喘，最终拖死了金~

中国式的王朝，但凡有个2、300年，就已经病入膏肓了~不推倒重来几乎是不可能的。

这个宿命似乎无法打破……
原因之一，应该就是制度的僵化吧

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2009-9-15 14:40 发表
这个宿命似乎无法打破……
原因之一，应该就是制度的僵化吧 [/quote]

最大的问题是权力的过分集中和监督制约机制的缺失。

经过王朝初期短暂的和睦团结之后，贫富会分化，既得利益集团在统治权力的帮助下越发膨胀，贫富差距不断扩大，约束力和向心力逐渐减弱，远离中央的基层政治变得越发黑暗和混乱，最终导致整个王朝的统治崩溃。

这个宿命还在继续么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-9-15 17:15 编辑 [/i]][/color]

古代人对疆域和国家的概念没现代人这么强烈，现代人知道没有国就没有家，但古代人自汉代以来的世家门阀心目中，家是优先于国的。现代人对疆域的渴望来源于资源的争夺，现代人深知地球资源的紧缺，有地盘就有了资源，古代人对资源没什么概念，衡量一片土地往往取决于产出投入对比，经常因为耗费太大就弃守一些领地。

对于皇帝来说失去领地更重要的是失了面子，所以守土的动力还是很强烈的，面子万万不能丢，而一旦已经丢了，夺回领地的动力并不强烈，反正不是自己丢的，而且也不是非得自己来拿回来，一旦丢失时间长了，就习惯成自然了。古代平民的地位很卑贱，皇帝解救子民的意识淡薄，在南北割据的时候，汉族往往被划分为南人和北人。

所以说迂回策略适合现代人，但古人很难做到。

金兵南下，宋徽宗急忙传位于太子，自己逃跑，这种情况下自然兵无战心。明朝土木堡失利后，英宗被俘，精锐部队全军覆没，但明朝在于谦等的支持下，选择京城抵抗，最后力挽狂澜，实际当初明朝的窘迫并不亚于宋朝。当然明朝皇帝其实也想逃跑，刚上任的朱祁钰可不想当俘虏，如果真逃跑了，京城就丢失了，估计又回到北宋被动挨打的局面。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-15 16:10 发表
古代人对疆域和国家的概念没现代人这么强烈，现代人知道没有国就没有家，但古代人自汉代以来的世家门阀心目中，家是优先于国的。现代人对疆域的渴望来源于资源的争夺，现代人深知地球资源的紧缺，有地盘就有了资 ... [/quote]

土木堡之变，明朝还处在强盛期，民众对王朝有信心，社会矛盾不突出，党争没太存在，官员腐化程度不特别严重，大家都有心跟着于谦死守。宋朝开封城里也有李纲之流，但问题是军心民心均失，朝政混乱，心气儿散了别的都没戏了。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-9-15 14:56 发表


最大的问题是权力的过分集中和监督制约机制的缺失。

经过王朝初期短暂的和睦团结之后，贫富会分化，既得利益集团在统治权力的帮助下越发膨胀，贫富差距不断扩大，约束力和向心力逐渐减弱，远离中央的基层 ... [/quote]
最后一个问句发人深省，赞

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-9-15 17:09 发表


土木堡之变，明朝还处在强盛期，民众对王朝有信心，社会矛盾不突出，党争没太存在，官员腐化程度不特别严重，大家都有心跟着于谦死守。宋朝开封城里也有李纲之流，但问题是军心民心均失，朝政混乱，心气儿散 ... [/quote]
多数大臣都想逃的，只有于谦坚决抵抗。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-15 17:22 发表

多数大臣都想逃的，只有于谦坚决抵抗。 [/quote]

多数大臣都。。。只有于谦。。。
这个您说的绝对了~如果让您证起来肯定会很困难的。当然，这个无所谓，不影响咱们继续讨论。暂且不提了


我们来对比一下宋与明：

宋：
完颜宗望首次攻开封，李纲力排众议坚持抗金，并取得初步成功，李悦出使懦弱，李邦彦更是罢免李纲，好在军民请愿，留李纲守城，并击退金兵。但金兵退去不久，朝内争斗便起，李纲被排斥，离开开封。金兵再攻开封，最终导致北宋灭亡。


明：
土木堡之后，景帝即位，虽有徐珵建议南迁，但于谦能及时喝止，率军守京师。当时，明朝群臣耿直，如王竑之流不少，整个朝廷同心同德，最终可以成功抵御也先。


结论：李纲、于谦，都能劝说君王抵抗，并也都获得了头次抵抗的胜利。
然而差别出来了，先看朝臣举措：
宋朝是[b][color=Red]“上遣李棁，纲曰：“安危在此一举，臣恐李棁怯懦而误国事也。”上不听，竟使棁往。金人须金币以千万计，求割太原、中山、河间地，以亲王、宰相为质。棁受事，自不措一辞，还报。”
“金使来，宰相李邦彦语之曰：“用兵乃李纲、姚平仲，非朝廷意。”遂罢纲，以蔡懋代之。”[/color][/b]
明朝是[b][color=Red]“而振党马顺者，辄叱言官。于是给事中王竑廷击顺，众随之。”
“吏部尚书王直执谦手叹曰“国家正赖公耳。今日虽百王直何能为！”
”居民升屋，号呼投砖石击寇，哗声动天。王竑及福寿援至，寇乃却。“[/color][/b]

再看战后态度：
宋朝是[b][color=Red]“时北兵已去，太上还宫，上下恬然，置边事于不问。”[/color][/b]，然后是李纲被排挤。
明朝是[b][color=Red]“论功，加谦少保，总督军务。”“乃益兵守真、保、涿、易诸府州，请以大臣镇山西，防寇南侵。“[/color][/b]。


可见，明朝朝臣更同心，居民起用力，战后防守意识坚定。宋朝朝臣倾轧、战后贪图安乐。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-9-15 18:39 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-15 14:27 发表
金灭了辽，结果北宋灭亡，蒙古灭了金，结果南宋灭亡。

其实金灭辽和蒙古灭金都没宋什么事，就拿金灭辽来说，本意是两家夹击，宋取燕云十六州，结果金大败辽，面对辽的残军，宋还是大败，无能矣。联金灭辽还不 ... [/quote]
也不能这么说，辽被宋金联军搞定以后，宋军一度收复汴京、洛阳、长安三都，只不过南方日子过惯了，没有进取心了

回复 #4 nononono 的帖子

像你等这种牲畜汉奸当然不能理解骨气是什么了！！！:q??+:cai:

回复 #83 平生最爱周公瑾 的帖子

其实其他地方都差不多，主要区别就在于宋徽宗自己想逃，结果传位给太子，让他去接这个烫手山芋，而明朝皇帝是不敢逃，后来的崇祯也不敢公开议和。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-9-15 19:48 发表

也不能这么说，辽被宋金联军搞定以后，宋军一度收复汴京、洛阳、长安三都，只不过南方日子过惯了，没有进取心了 [/quote]
关键问题就在这里，为什么会没有进取心，从皇帝的角度，为什么要有进取心。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-9-15 19:48 发表

也不能这么说，辽被宋金联军搞定以后，宋军一度收复汴京、洛阳、长安三都，只不过南方日子过惯了，没有进取心了 [/quote]
汴京、洛阳、长安不是一直都在北宋版图么？还用得着收复啊？
莫非想说的是端平入洛？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-21 15:24 发表
其实其他地方都差不多，主要区别就在于宋徽宗自己想逃，结果传位给太子，让他去接这个烫手山芋，而明朝皇帝是不敢逃，后来的崇祯也不敢公开议和。 [/quote]

徽宗1125年让位并出逃，但次年4月，金退兵了。

关键的问题还是在宋的腐败与混乱已经到了一定程度，而明当时还算是方兴未艾，民心还未失

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-9-21 16:21 发表


徽宗1125年让位并出逃，但次年4月，金退兵了。

关键的问题还是在宋的腐败与混乱已经到了一定程度，而明当时还算是方兴未艾，民心还未失 [/quote]
这个不能解释南明的问题，我觉得立国百年后，当时的宋和明的内部腐败程度都相当，尽管如此，却仍处于集权国家的上升阶段，这才是宋南撤站得稳，而明站不稳的原因，因为明朝南撤时立国已逾两百多年，不可能站稳了。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-9-21 16:25 发表

这个不能解释南明的问题，我觉得立国百年后，当时的宋和明的内部腐败程度都相当，尽管如此，却仍处于集权国家的上升阶段，这才是宋南撤站得稳，而明站不稳的原因，因为明朝南撤时立国已逾两百多年，不可能站稳了。 [/quote]

老大。。。

我们讨论的明，是于谦时代的。

难道您指土木堡是百年之后的时代？

论时间，明朝到土木堡不过80年而已，而宋朝到南迁已经有160年了~差一倍呢！

论政治，明英宗时代刚刚经过仁宣之治，北宋的相对应时间应该是英宗神宗时期吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-9-21 16:32 编辑 [/i]][/color]

从朝臣同心角度上看，
“靖康”的不幸在于北宋内部经历了一场激烈而持久的党争
“土木堡”的幸运在于明朝的党争还要等一百多年才到来

[quote]原帖由 [i]云中野鹤[/i] 于 2009-9-21 16:53 发表
从朝臣同心角度上看，
“靖康”的不幸在于北宋内部经历了一场激烈而持久的党争
“土木堡”的幸运在于明朝的党争还要等一百多年才到来 [/quote]

是的~

变法与否，其实就是一场换了形式的党争。

李纲固有于谦之能，但一旦金兵退了，他就被党争吞噬了。

于谦也被搞定了，不过区别在于，金兵主要是自己退走的，前期推进过快，占领开封还不成熟，而明军确实是把蒙古人打残了。

在对外作战上，明军还是保持了比较长时间的优势。

于谦被搞定都是哪一年的事儿了？

也先的主力也未受到多大的损失，也可以算是主动撤走的。

关键还是在于，明朝当时的调动能力和团结能力远高于宋朝。

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2009-9-15 14:02 发表

借兵平乱，并且在乱平之后，既没有失去政府的控制，也没有给回纥可乘之机，这本身就说明了此次外交政策的成功。但说实话，这次外交的成功基础，是唐朝军队的军事实力。一切的外交，都必须建立在此基础之上的。 ... [/quote]
真有够无耻的，城池归李家，子女归叶护这么肮脏的交易也敢提成功，唐朝还敢提有脸？唐朝对回纥还有优势，敢问一句唐朝接二连三出嫁给回纥的真公主是去向回纥宣示国威去了？

金庸的《袁崇焕评传》?

这个还是不提也罢~说实在的，老金的历史功底还是差了点~

最有骨气，死得最快
以崇祯为典型

老金的历史何止差了一点两点， 比轩辕的许多人都差的远， 其实老金最善于的是编排故事情节，放今天就是一个很好的编剧啊！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 congwanshui 于 2009-9-22 12:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]fahren[/i] 于 2004-5-26 21:48 发表

冲冠一怒为红颜....
没有气, 哪冲得了冠? 而且肯定是骨子里冒出来的, 才可以有"冲冠"神力. 所以吴大帅的"骨气"可见一斑 [/quote]
这么说也蛮有趣

应该更需要头脑

发表于 2004-7-18 11:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者   
请不要搞笑，历史是严肃的
赞同

終明一朝，不和親，不割地，天子守國門，君王死社稷...

明朝不是特别有骨气，是终其一朝不敢和谈，和亲（自宋以后，民间压力太大，谁一提议和那就是秦侩，看言官怎么弹劾你...）

明朝言官力量很强大

[quote]原帖由 [i]晓晓[/i] 于 2004-7-18 22:15 发表
不过,明朝的皇帝是个个短命的~~~~~这点大家承认吧

就是皇帝追求梦想中的长生不老,结果把正权都放任给了宦官了~~~~~ [/quote]

承认什么啊，太祖71岁，成祖65岁，怎么叫都短命。再说活得长又怎样，看看康熙乾隆晚年昏庸到什么地步吧
宦官再掌权也是为皇帝代劳（顺便干点坏事）而且总时间还不到明代十分之一的时间

[quote]原帖由 [i]anger009[/i] 于 2004-8-15 13:38 发表

比起明朝是好很多啦！明朝的宦官太多！而且每个都会武功很厉害！
随时可以拿皇帝的性命啊！你说是唐朝好还是明朝好呢！我要是皇帝
我就喜欢再唐朝出生！不喜欢再明朝 [/quote]

:lol:你看的是武侠片还是史书啊

[quote]原帖由 [i]佩剑公主[/i] 于 2004-7-18 13:11 发表
中国的闭关锁国源于明王朝 [/quote]

你是满人吧，能掩饰的就掩饰，不能掩饰就把罪过都推到明朝头上。明朝一直保持着和西方的交流，还有对与外来事物不卑不亢的态度，繁荣的海上贸易，哪点闭关锁国了

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-9-21 17:28 发表
于谦被搞定都是哪一年的事儿了？

也先的主力也未受到多大的损失，也可以算是主动撤走的。 [/quote]

明军没有选择坚守，而是全军开出城外与瓦剌决战的，战况相当激烈，瓦剌损失很大后才撤军的

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-4 14:44 发表

你是满人吧，能掩饰的就掩饰，不能掩饰就把罪过都推到明朝头上。明朝一直保持着和西方的交流，还有对与外来事物不卑不亢的态度，繁荣的海上贸易，哪点闭关锁国了 [/quote]

首先，对于你的讨论语气提出严肃警告。

其次是回帖：

明朝一直保持着和西方的交流？那个“寸板片帆不许下海”的禁海令不知道是哪个朝代的。这不是闭关锁国，那不知道什么叫闭关锁国。:titter:

明朝前期的海上贸易，基本上是停滞状态，直到嘉靖年间，仍以走私为主，而一旦被抓获，就是重则处死、轻则充军。在这种情况下，说什么“繁荣的海上贸易”，真不异于痴人说梦。

明朝开海禁，是在隆庆年间，但这次开海禁，也不是全面敞开，商人不但要申请引票（也就是资质），而且在交易地点、出海船只数量上都有严格限制。

说到和西方的交流，举个例子来说吧，葡萄牙初至中国，以进贡为名，而广州总督以“大明会典，并无此国入贡”，因上奏请示，结果朝廷的指示是“照值收购，贡使遣归”，其后葡萄牙人盘踞广东，虽然民间乐与为市，但朝廷始终严厉禁止通番。后来葡萄牙人因民间纠纷而多行劫掠，明朝遂派军驱逐。葡人被驱逐后，南海“应贡蕃夷，皆以佛郎机故，一概阻绝，船货不通”，后来又发诏令，明确表示：“凡以往朝贡诸国，仍许照旧来粤，惟佛郎机不在其内”。

这就是所谓的一直保持的和西方不卑不亢的交流？:titter:其实，明朝的这种反应，和清朝在鸦片战争前的反应毫无二致。

中国政治的内敛，始自明朝（也有学者说是宋朝，但宋朝的内敛，是因为外力压迫，使得宋朝无力向西、北两面扩张，非不为也，实不能也，相反，当宋朝失去了西、北方的扩张后，于是转身面向东南，面向大海，南宋中国海洋贸易才是真正的繁荣，但到了明朝，来自外面的压迫已经消失，但国家已经失去了向外扩张的兴趣，转向了内敛）。

中国政治的内敛，始自明朝，这个说法我觉得不对；

中国虽然有很多临海的国土， 但历朝历代对海洋的依赖都很小，由于海洋技术力量的薄弱，海上的贸易都不算活跃，南宋也就是基于国土的狭小，才有了海上的贸易，但是总的来讲，历朝历代被称为海洋内敛也不为过，只不过是程度上的区别，明朝的海上贸易还是比较繁荣的，不比清朝的封闭。

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2009-12-4 15:44 发表
中国政治的内敛，始自明朝，这个说法我觉得不对；

中国虽然有很多临海的国土， 但历朝历代对海洋的依赖都很小，由于海洋技术力量的薄弱，海上的贸易都不算活跃，南宋也就是基于国土的狭小，才有了海上的贸易，但是总的来讲，历朝历代被称为海洋内敛也不为过，只不过是程度上的区别，明朝的海上贸易还是比较繁荣的，不比清朝的封闭。[/quote]

所谓内敛，是整体的内敛，是整个民族性格的内敛，而不仅仅是对海洋的内敛。

当然，中国历代对海洋的依赖都比较小，但他们渴望和外界交流的心态却非常强。汉唐就不必说了，宋朝由于西北被遮断，从而发展起来了海上丝路，这也表明他们的一种心态。元朝更不必说了，自古东西方交流，未有超过元朝的。

但从明朝开始，这种渴望与外界交流的心态就没有了，开始转向了自身。这不但是政策上的转变，也是思想上的，性格上的。

明朝的海上贸易和清朝比，自然是繁荣的，因为清朝根本就没有海上贸易。但从历史发展上来看，其实明朝和清朝是某些方面是一脉相承的。明朝做得稍为好一些，而清朝做的更差一些，其实只不过是这种思想自然发展的必然结果。

所以，我在《近代史随想》的那个帖子里就说了，鸦片战争的失败，其实早肇因于明朝之时。

鸦片战争怪明朝？楼上你高论，上一个朝代的政策你下一个朝代用不用只你自己的事吧？隋不就是个例子？明朝有那么封闭的去锁国吗？先进的火器不是外面买来的？清朝为什么要锁国？还不是怕外来的先进思想影响到他的家奴？我只能感叹明朝没能赶上大航海时代。

[quote]原帖由 [i]x375869216[/i] 于 2009-12-4 16:09 发表
鸦片战争怪明朝？楼上你高论，上一个朝代的政策你下一个朝代用不用只你自己的事吧？隋不就是个例子？明朝有那么封闭的去锁国吗？先进的火器不是外面买来的？清朝为什么要锁国？还不是怕外来的先进思想影响到他的家奴？我只能感叹明朝没能赶上大航海时代。 [/quote]

上一代的政策下一代要改变，是很容易的。但是上一代形成的性格和思想，要下一代改变，那是非常困难的。网上骂清朝的人中间流传着一句非常著名的话：“康雍乾三代给中华民族带来的损害，到今天也没有消除”，必须承认，我非常赞同这句话。但从这句话里，我们看到了一旦形成一种民族性格，要想改变是多么困难的一件事情。

说到锁国，事实上锁国正是自明朝始。但明朝有个好处，是对社会的管理不严，因此老百姓得以走私出海。

至于购买火器，这和北洋舰队购买军舰性质是一样的，仅仅购买坚船利炮，绝不意味着对其他先进思想的吸收。利马窦等西方学者带来的西方思想，明朝士大夫的态度有两种，一种是试图去了解，而这种人的动机是“好异”，也就是好奇。第二种是坚决反对，其动机则是“辟邪”，也就是打击异端，维护道统。无论那种态度，其实都没有把西方文明当作一种认真研究的对象。

当然，和清朝相比，明朝的态度还算是开通，但这种比烂其实是没有意义的。我说过，明朝是这种思想的发端，而清朝则是其自然发展的必然结果。大哥不用笑二哥。

至于说清朝是“害怕外来的先进思想影响到他的统治”，我只能说：兄弟，你太高估清朝皇帝的智商了。他们如果直到外来的思想是先进的，也就不会落到那个凄惨的地步了。

看到最后一句话，我仰天大笑三声。明朝没赶上大航海时代？难道清朝赶上了？:titter:

为李华梅MM被华丽无视而痛哭:q))+

回复 #114 三种不同的红色 的帖子

明朝有个好处，是对社会的管理不严，因此老百姓得以走私出海。
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对，有一种感觉，如果一个体制已经落后于时代或者说先天性有致命缺陷的话，这个体制内产生的腐败导致的效率低下有时候反而起到意想不到的正面意义上的“副作用”

禁海最早是元代，明初海禁部分原因是因袭了元朝制度

站在个人角度来说，骨气很重要；但站在一个国家的角度时就不单纯讲骨气了。

我看到前面有朋友提到明代宦官问题。不过，若论宦祸一事，唐代的可比汉代、明代的都厉害。汉代的宦官是在世族、外戚的夹缝中；明代的权宦再狠，皇帝真要动他，半世即可。而唐代呢，从顺宗开始（谁让他那早年志大才疏的老子对士大夫与武将都失望了；当然根源发端则更早），皇帝的个人命运几乎都羁绊于此，纠结到唐亡。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2009-12-9 10:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2009-12-9 10:18 发表
我看到前面有朋友提到明代宦官问题。不过，若论宦祸一事，唐代的可比汉代、明代的都厉害。汉代的宦官是在世族、外戚的夹缝中；明代的权宦再狠，皇帝真要动他，半世即可。而唐代呢，从顺宗开始（谁让他那早年志大 ... [/quote]
唐代说宦官危害烈，但同样，文官和藩镇势力也很强大，宦官充其量害害皇帝个人，但不足以影响整个帝国的政策；明代虽然宦官没能掌握军权，权力全部依存于皇帝身上，而文官集团经过朱元璋父子的多次清洗和借刀杀人，始终就没有形成足以与宦官抗衡的实力，反而忙于内斗，说句不好听的，明朝中后期真正掌舵的大都是这些没卵子的货。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-12-9 11:34 发表

唐代说宦官危害烈，但同样，文官和藩镇势力也很强大，宦官充其量害害皇帝个人，但不足以影响整个帝国的政策；明代虽然宦官没能掌握军权，权力全部依存于皇帝身上，而文官集团经过朱元璋父子的多次清洗和借刀杀 ... [/quote]
说得好像宦官都是坏人一样~~万历前期没有冯保，张居正能蹦跶多久？:q```+