转：中式思维的五大逻辑缺陷

『关天茶舍』中式思维的五大逻辑缺陷

作者：lzuhema 提交日期：2007-2-15 12:24:00  
文／芦笛
　　
　　  从咱们的老祖宗起就不懂逻辑思维。除了墨子有点萌芽观念，诸子百家拿手的只是模糊思维。从《老子》开始直到鬼子们打进来，祖宗们就没有给我们留下一本象教科书那样编写得有条有理的学术书籍。《老子》、《庄子》和《四书》，其编写之混乱重复令人咋舌。直到鬼子进村了，咱们这才知道天下原来还有“逻辑思维”这玩意儿。连“逻辑”二字都得音译，“以字造词”都造不出来，可见国学中不但没有等价物，连个稍微沾得上边的东西都没有。当初严复译这个词，把它译成莫名其妙的“名学”，可见其捉襟见肘。
　　　　　　　　　
　　　　一、概念不清
　　　　其实，逻辑涉及的是概念、判断和推理。一个人要会正确地思维，第一步就是要弄清脑子里的各种概念，而咱们的拿手好戏，便是把概念弄得如同梦中仙女一般模糊，这就是咱们思维的第一个毛病。
　　　从老祖宗起，咱们就从不知道给出概念的逻辑定义，从来不会准确界定所讨论的概念的外延，使概念变成了一堆边界不明的气团。“道”、“仁”、“圣人”、“君子”、“小人”乃至后世的“理”、“气”等等重大概念，从来不曾明确地严格地定义过。凡国学和中医中出现的貌似“定义”的东西，如“不偏之谓中，不易之谓庸”、“成己，仁也；成物，知也”、“胃为水谷之海”、“头为诸阳之会”、“舌乃心之苗”等等，在逻辑学上都是一钱不值的。
　　　概念不清的第一个后果，是我们不但热衷于奢谈某些连自己都莫名其妙的东西，而且还会为它们而激动，而疯狂，而大打出手。百家争鸣时，老子、孔子、庄子、孟子、墨子、荀子无不谈“道”，吵得沸反盈天，却从未想到他们心中的“道”可能根本不是一回事。　　　
　　　概念混乱的第二个恶果，是使得中国无法产生大思想家，既有的学问也无法深化。在这方面中医就是最好的例子。由於不懂给概念作精确的逻辑定义，使“脏”、“腑”、“阴”、“阳”、“寒”、“热”、“虚”、“实”、“表”、“里”这些最基本的观念全成了不确定的无从捉摸的东西。概念混乱更使得起码的逻辑分类都无法进行。“三焦”既包括五脏六腑在内，本身却又是六腑之一就是证明。因为没有明确的逻辑概念，逻辑学的基本规律都没法应用到其中去，於是一门应该是科学的东西却成了可以意会、不可言传的禅理，变成任由实践者个人凭悟性和灵感发挥的艺术。
　　　概念混乱的最后一个恶果，是即使遵循正确的思路也会导出错误的结论。为了说明这一点，我这里“借头示众”，把前两天和某网友的争论拿来作个示范，请务必不要介意。他的基本思路是∶文学只是文字的艺术，因而是不能翻译、无从比较的，所以外国人无法欣赏中国文学，谁是中国最杰出的作家只能由中国人自己决定。而作品的文学价值就是它的市场价值，所以谁拥有最多的读者，谁就是中国最好的作家。因为金庸拥有最多的读者，所以金是中国最大的文豪。外国人不欣赏他并不证明他不行。
　　　这里的推理过程是缜密的，没有什麽毛病，问题出在“文学只是文字的艺术”和“作品的文学价值即市场价值”这两个错误概念上。概念错了，便不免南辕北辙，车再好，马再快，离开楚国却只会越远。可见清晰、准确、正确的概念是正确思维的第一步，而我们中间似乎没有多少人意识到这一点。
　　　　
　　　二、不证而论
　　　咱们的第二个常见的思维毛病，是不懂逻辑学上的“充足理由律”，给出论点来往往不证而论，只有论点，没有论据。这里随便引两句《老子》∶
　　　“古之善为道者，非以明民，将以愚之。民之难治，以其智多。故以智治国，国之贼；不以智治国，国之福。”
　　　这里的三句话，每句都是论点，毫无论据，实际上是三个彼此毫无相干的结论。翻成白话就更一目了然了∶“古代善于实行‘道’的人，是去愚弄百姓，不是教育他们明白事理。聪明的人民是难以统治的。所以，用开发民智去治国只会坑害国家；反过来就会给国家造福。”
　　　请看，这里哪一句话不是先入为主，强加于人？最后那句话用“所以”（“故”）引出，看上去貌似基于前面的论证的结论，其实只是与前两个结论并立的另一结论。　　
　　　　三、乱用类比推理
　　　咱们第三个常见的思维毛病，是乱用类比推理，从毫不相干的事物或自然现象中推导出人生大道理。这里再随便引《老子》作例证∶
　　　“江海所以能为百谷王者，以其善下之，故能为百谷王。是以圣人欲上民（按，此据马王堆帛书，下不注），以其言下之；欲先民；以其身后之。是以处上而民不重，处前而民不害。是以天下乐推而不厌。以其不争，故天下莫能为之争。”
　　　这里由一连串的“是以”连接起来的连锁推论方式，本来在逻辑上就是毫无价值的。然而这一切推论，竟是从“水往低处流”这个自然现象中导出来的！因为江海位置低下，能纳百川，所以圣人为了爬上去统治百姓，就必须先伏低做小，这算是什么推理？就算“将欲取之，必先与之”的道理成立，它与促使水流动的地心引力又有什么鬼相干？
　　　这种病态联想，使我们象尼采笔下的“超人”那样，从此山的山巅一步就跨到彼山的山巅，在概念之间作狂野的“飞跃”。美国汉学家费正清早就以“修身、齐家、治国、平天下”的例子指出过这种“连锁推论”的荒唐。该“理论”从“个人”到“天下”层层放大，连续飞跃，毫无逻辑上的联系，却被读书人奉行了两千年，其间竟没有多少人想想∶一个人就算是修身修到活佛的境界，难道就会自动具备齐家、治国、平天下的能力不成？两千年下来，似乎只有一个曹孟德敢于公开承认他愿意使用象陈平那样的“盗嫂受金”者来治国。
　　　　　　　　　　
　　　四、以“经典”作为论据
　　　第四个常见的思维毛病，是以“经典”作为论据甚至论点的来源。中国的古代“思想家”，似乎离开了权威的话就写不了文章。老子没有权威可引用，便捏造个“古之圣人”出来。到了庄子，便虚构了一个“仲尼”，一会儿把他当神灵附身的巫师，借他的口来假传圣旨，一会儿又把他当批判嘲笑对象。孔子离了文王周公，孟子离了孔子，似乎都要害失语症。
　　　　　　　　　　
　　　五、以偏概全
　　　最后一个常见的思维毛病，是以偏概全，乱作归纳推理，把个别的、一时的现象当作普遍的和永恒的。这样的例子，翻开《四书》比比皆是∶
　　　“国家将兴，必有祯祥；国家将亡，必有妖孽。”此话不知根据什麽归纳而来。要让它成立，首先得定义何谓“祯祥”而何谓“妖孽”，在老芦理解，后者似乎是指那些气功大师们。然而此辈在汉武和明嘉靖之时极多，也没见人家亡国。孔子晚年，有人打到了麒麟，据说那是祯祥的象征，他老人家原该高兴才是，却吓得从此绝笔，不久便死了，也不知是什麽原因。
　　　“凡事豫则立，不豫则废。”这是我在《四书》里能找到的最好的归纳，适用于大多数情况。错是错在那个“凡”字上，把话说死了，说得没有例外了。老芦天天开车去上班，这也算“凡事”之一吧。然而这种事我哪怕在梦游状态中也不会“废”，并不需要预先计划安排一番。相反，一场科研实验，无论事先计划的何等周密，却也不一定“立”，完全可能惨败。
　　　　　　　　　　　　　　　
　　  以上五种重大逻辑缺陷，使诸子之书成了格言集锦，而不是思想家的理论著述。它们当然是古老智慧和人生经验的结晶，但却不是逻辑上井然有序的思索推理结果。然而两千年下来我们却只为其中的智慧闪光而迷醉，看不到其思维方法的缺陷。“先天不足”（传统）加上“后天失调”（现代教育），便害得中国人成了不会逻辑思维的民族。
　　　咱们的教育，实质上和当年八股文开科取士的应试教育没有什麽不同。无论学哪一科，都是教你一套繁复的规矩，让你把这套东西操演得精熟，彷佛是教八十四式（？）武当长拳似的，而一个高材生的本事，就是拳来足挡，刀来棍迎，按师傅教会的套路“打出少林寺山门”。西方的教育是教你“万人敌”的本事，强调的是教会学生“the way of thinking”（思维方式），去想前人之未想，立前人之未立，而咱们却是教学生一套好拳脚，去应付考官想得出来的一切招数。
　　　这种教育的结果，便是连数理化的高材生也不一定会逻辑思维。许多人学会的是本行里那套严谨的规矩，却不会融汇贯通，看出其中具有普遍性的思维方法，把它应用到别的领域中去，一进了社会人文领域便如同白痴，偏偏还要“挟理自重”，以为方程式便是洛书河图一般的东西。
　　　因为不会逻辑思维，我们便成了“什麽都懂，什麽都会，什麽都敢信，什麽都敢说”的愚昧、幼稚、狂热的民族。不管是何等荒谬的名堂，一出笼便能风靡亿万人民，人人如痴如醉，个个似癫似狂。“大跃进”、“文革”不必说，什麽“鸡血疗法”、“针灸治聋哑”、“饮水疗法”、“甩手疗法”、“磁疗”、“红茶菌”、“气功热”、“风水热”、“易经热”……实在是琳琅满目，蠢不胜收！至今我一闭眼，就想起当年某好友清晨起来愣灌下几升白开水，而未来的芦娘子在竹林中如中风魔，每日数千次地来回猛甩纤纤玉手。当然，比起后来那些在北海里抱著大树亲嘴“吸树精”、躺在地下“接地气”、参加张大师香玉的语言短训班学习“宇宙语”、“宇宙歌”的疯子们来，这实在也算不得什麽。
　　　为了使本民族稍微有些理智，我们的教育制度必须作根本的改革，废除那种制造工匠的应试教育，采取西方那种旨在培养学生的逻辑思维能力、想象力、创造力的教育方法。为此首先必须将逻辑学开为所有学科的必修课。虽然西方现在已经停止教授逻辑，然而那是因为逻辑思维已经成了人家的深厚传统，不必再多此一举。但在中国这却是非补不可的一课。此外更要停止将学生造成解题机，以彻底摧毁他们的想象力、创造力的野蛮作法。其实在这方面，伟大领袖早有合理的教导∶“启发式，废止注入式”。要引进西方那种让学生在课堂上自由讨论，由集体或个人搜集资料，在教师指导下主动研究，完成课题的教育方式。说到底，治疗愚蠢的良药是合理的教育，我觉得这是国家应作最大投资的项目，是咱们学习西方的重点。

虽然个人觉得逻辑思维还是有缺陷的。
但这似乎是目前中国所必需的。
国人对西方的的东西，并没有学透彻。就象学校中，许多课都没有注重对思维的训练，所以中国的年青一代，大多不会理性思考。

另外希望不要再被转走了，:loveliness:
不然抗议了。

:qgod+:qgod+可能会得罪许多人，不过请大家细心想一想。再来分析一下这样说是否有道理。

[quote]原帖由 [i]aj1971[/i] 于 2008-6-12 17:07 发表
:qgod+:qgod+可能会得罪许多人，不过请大家细心想一想。再来分析一下这样说是否有道理。 [/quote]

估计会有人说你：
[quote]……以西方文化的准则来评判“东方文化”（中国传统文化），自然会得出荒谬的结论……[/quote]

[quote]
到了庄子，便虚构了一个“仲尼”
[/quote]

光看这句，偶就知道这孩子么什么希望了。

一、概念不清

请问认识公孙龙嘛？知道名家是诸子百家嘛？:doubt:

二、不证而论

请问知不知道世上有一种东西叫常识？比如你生下来，饿了想吃奶，累了想睡觉，这个就是常识。如果所有东西都需要论证，那么我想要念完小学都有困难。

三、乱用类比推理

什么叫乱用？窜凿附会？无中生有？:doubt:

古人以自然作比喻，是因为自然界的现象显明易懂，可以让自己的文章说理更为透彻，更易为他人理解，跑作者那儿就成了“乱用”？:doubt:

四、以“经典”作为论据

我想请问，西夷们离了Bible，没有荷马史诗，没有莎士比亚，还会说话不？:doubt:

五、以偏概全

这不正是这篇文章的特点么:titter:

师傅领进门，修行在自身。

授人以鱼，不如授人以渔。

这就是作者啰啰嗦嗦半天，想说明的所谓“way of thingking”，不引经据典，真的说话很困难。:titter:

什么叫中式逻辑？楼主没搞懂

生煎说错了一点，名家的诡辩和毕达哥拉斯学派如出一辙，真正中国的逻辑是《墨辩》，在《墨子》中《经上》《经下》《经说上》《经说下》《大取》和《小取》六篇

还概念不清。。。知道啥叫达类私不？

再说了，西方两千多年也是只有亚里士多德的形式逻辑，真值蕴含和严格蕴含系统是近代产物

果然偶也逻辑不“清”:lol:

当然，上面转载的文章可能会有所缺陷，
但国人缺乏逻辑思维却是真的。而且会与我们的老祖宗有莫大关系。
再不用心想想，与别人相比，恐怕会更落后了。

国人缺乏逻辑分析倒是真的？

请举出例子来吧。

中国历史上一直盛产逻辑大师（诡辩家），反倒缺少真正的哲学家，对世界本源问题的思考的缺乏才是中国文明的一大缺陷。

呵呵,顶楼上,再顶那个说仲孙龙的!逻辑这个词嘛,本来就是个泊来品,楼主为何不先解释一下其本意,然后再说呢,解释本意的时候一定要“充足理由律",:titter:

[quote]原帖由 [i]水镜门生[/i] 于 2008-6-12 20:02 发表


光看这句，偶就知道这孩子么什么希望了。

一、概念不清

请问认识公孙龙嘛？知道名家是诸子百家嘛？:doubt:

二、不证而论

请问知不知道世上有一种东西叫常识？比如你生下来，饿了想吃奶，累了想 ... [/quote]








[b]光看这句，偶就知道这孩子么什么希望了。[/b]      
-----以此观人，是否以偏概全？不是以事论事，以理服人，而是随便以帽子扣人，不知兄台是否为一个明理说理的人呢？

一、公孙龙，与墨家的确发展了逻辑，但现今中国知道公孙龙，与墨家知道他们的名字有多少？明白他们的的理论 的又有多少？
    其中，我个相信比例是相当少的。
二、动不动就不证而论，动不动就说是常识，我们平常说的常识就一定全对？哪常识背后的学问是什么呢？缺乏想象，不敢想象，没有推理。是否就是兄台的止于“常识”？

[[i] 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-14 09:47 编辑 [/i]]

三、乱用类比推理

什么叫乱用？窜凿附会？无中生有？

古人以自然作比喻，是因为自然界的现象显明易懂，可以让自己的文章说理更为透彻，更易为他人理解，跑作者那儿就成了“乱用”？


[b]以类比说明事物，可能会显明易懂，但作为逻辑推理，就明显不足了。每个事物都是多方面的。你说事物A就象事物B一样，哪我也可以说事物A象事物C一样。
类比推理之间就存在了相当大的漏洞。[/b]
四、以“经典”作为论据

我想请问，西夷们离了Bible，没有荷马史诗，没有莎士比亚，还会说话不？


以这点内容来说，例子更多了。看看如孔子说是依据圣人，而现在的国人就是依据“XX领导所言”，这样的例子太多了。而外国则少说“依据”XX领导所言“之类的说话。记得亚里士多德极崇拜其师柏拉图，但他说了一句：“吾爱吾师，但吾更爱真理。”不知水镜门生先生是否如此？许多事大家留意一下身边的事，独立分析一下会更好。



五、以偏概全

以兄台如此这般就说   “光看这句，偶就知道这孩子么什么希望了。”
这是否就是 “以偏概全”？
以兄台这般逻辑推理能力，而兄台又自称水镜门生，我可否“以偏概全”地认为三国名人水镜的后人水平差？    我又可否“以偏概全”地认为三国名人水镜也不会有多大的了不起？
我又可否“以偏概全”地认为连水镜都如此，则中国人中，逻辑推理就是不行。

[[i] 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-14 10:07 编辑 [/i]]

莫吵呀,莫吵呀,想不想的有什么用呢,以前的人也不是不想嘛,当沉者沉,当浮者浮,老夫不能为这些事耗费脑细胞的,相信时间自然会说明一切的嘛

:loveliness:
提出看法，我个人目的不是为了指责人，而是希望给国人一个警醒，希望大家静下心来想一想，分析一下对不对，若过则改之，无则加冕。
要以理服人，在该说理的地方说道理，不要动不动以大气逼人，深情动人，道德压人。
若上面的一些过激的话，伤害了某些兄台，敬请原谅，我的目的只为探讨转载的内容是否合理。相信兄台们也必如此。

著名思想家伏尔泰就对儒家学说推崇备至，他曾将《论语》中的“己所不欲，勿施于人”视为每个人应遵守的座右铭。受其影响，法国大革命时期的《人权宣言》中也曾出现这一格言。另一位启蒙思想家狄德罗也非常景仰中国文化，他称孔子为“中国的苏格拉底”。在一次谈话中，他甚至说与孔子相比，“荷马是个糊涂蛋”。

在俄国，大诗人普希金如饥似渴地阅读有关中国的文献，还在其名著《叶甫盖尼·奥涅金》的草稿中，将《论语》中“后生可畏，焉知来者之不如今也”这句话改写成诗句。

法国重农学派的创始人、有“欧洲的孔子”之称的魁奈，就非常赞赏儒家的治国思想。1756年，经过他的极力说服，路易十五甚至曾仿照中国皇帝的样子，举行了一场别开生面的祭祀土地的仪式，在欧洲引起轰动。

楼上的：国外的名人赞赏孔子，不等同于认同了孔子的理论有逻辑，孔子令国人懂逻辑分析。请公主认清概念。
如本人也非常赞同孔子的一些话，如“三人行必有我师”，但孔子没有告诉我们为什么？如何分析这一句话？我们能否象他一样分析？，还是孔子自己也没有去分析，其实他也是蒙出来的。
所以我却并不认为孔子教会了中国逻辑思考。

举几个例子而已，仅说明国人在持续崇拜5.4流行的自虐风潮之前几百年外国人就拿这些喜欢自虐的中国人眼中的垃圾当宝贝了。不涉及孔子是否有逻辑也没有其他的意思。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2008-6-13 09:02 发表
中国历史上一直盛产逻辑大师（诡辩家），反倒缺少真正的哲学家，对世界本源问题的思考的缺乏才是中国文明的一大缺陷。 [/quote]
未知生焉知死嘛
不过其实也不少，本体论肯定是古典哲学的必然归宿，从僧肇解中观，王弼做老注，再到二程的天理，张载的气，周敦颐的无极而太极，陆九渊的心。其实都是在寻求终极解答。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2008-6-13 09:02 发表
中国历史上一直盛产逻辑大师（诡辩家），反倒缺少真正的哲学家，对世界本源问题的思考的缺乏才是中国文明的一大缺陷。 [/quote]





诡辩应不等同于逻辑。借助语言的技巧，或其他的一些方法进行辩论是诡辩，但逻辑不是这样的。

但个人估计，诡辩是逻辑早前的雏形。后经完善和发展，成为逻辑。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-14 11:46 发表
举几个例子而已，仅说明国人在持续崇拜5.4流行的自虐风潮之前几百年外国人就拿这些喜欢自虐的中国人眼中的垃圾当宝贝了。不涉及孔子是否有逻辑也没有其他的意思。 [/quote]



并没有涉毒（不太会写哪两个字）圣人的意思。孔孟老庄也是我佩服的人。他们的话语中包含智慧。但这不能成为我们停止思考的原因。并不能使我们认为他们的是全对的。
他们的话语中可能有许多的缺陷，当然这可能是他们受当时的社会所局限了。但是要知道他们哪个时候糊涂了，不能让我们在这个时候也跟他们糊涂。于是许多东西是要认真地去讨论，合符逻辑地地思考。
做学问是不要动不动说：止于常识，哪样是不会让人进步的。

还是得请楼上的举例，我也不明白你是如何得出“国人缺乏逻辑思维却是真的。而且会与我们的老祖宗有莫大关系。”
最好是来个中西典籍对比，让我等大开眼界

或者把从别处剪贴下来的文段给大家参考一下。
转载下一位老师对语文课的一些看法。
“  研究态度与传道态度
                       王晓春
当我所信奉的理论无法解释重要事的事实时，我至少有两种选择：一种，质疑、修改、发展我所信奉的理论；第二种，回避不利于我的事实，只谈那些能证明我的理论的事实。
愚以为，孟子在《得道多助》一文中，贾谊在《过秦论》一文中，苏洵在《六国论》一文中，采取的是第二种思路。但我搞不清这是有意的回避，还是习惯性回避，还是根本就没意识到这个问题（不注意反例）。
这不是一种研究的态度，而是一种“传道”的态度，宣讲的态度。
要想研究，先要假定大家都不知道正确答案（或者先做些假设），然后搜集事实，进行推理，得出结论。这个结论究竟是什么，只有研究之后才知道。这是一种科学态度。
“传道”的态度与此相反，先有结论，再找证据，或者根本无需证据，或者虚拟一些证据（孟子《得道多助》即是虚拟证据）。
记得“文革”中的所谓“辩论”就是如此。我已经认定我是无产阶级，你是资产阶级，我的话在没说出口之前就已经正确了，你的话则在肚子里就已经错了，我剩下的任务就是寻找对我有利的证据把你驳得无话可说，再不成干脆堵住你的嘴——“你什么出身！”。这种作风，其实与古代文人的“传道”作风是有血缘关系的。这是一种文化基因。
这种文化基因至今还在起作用。你会发现我们在课堂上搞“研究型”学习非常困难，许多老师完全摸不着门。这是可以理解的——他自己可能从来就没找到过“研究”的感觉。孔夫子的教学，总的说也不是研究型的，而是“传道”式的。研究需要有一种科学态度做支撑，并不单纯是个方法问题、形式问题。
古代文人很善于作文。我们上面提到的这三篇课文文采都很好，《得道多助》和《过秦论》则堪称“极佳”。可惜作者往往把主要精力用在“作文”上，而不是用在“思考”上。文章花团锦簇，却经不起质疑。我们在文章中往往看不出作者的思考过程，作者侧重向我们展示、渲染他的结论，而不是严密的论证过程。显然，这种文章无助于提高人们的思维能力，也无助于各种理论的进步和更新。我国无论社会科学还是自然科学，都长期进步缓慢，不是偶然的。
我个人觉得，诸子百家中，比较注重讲道理和拿出证据的、比较注重思维过程的，是墨子和和荀子。他们的思想，应该是传统文化的珍宝。可惜后世他们的思想影响远远小于孔孟（这不是孔孟个人的责任，特此说明），否则中华民族的发展轨迹有可能是另一个样子。

[quote]原帖由 [i]aj1971[/i] 于 2008-6-14 08:53 发表
----以此观人，是否以偏概全？不是以事论事，以理服人，而是随便以帽子扣人，不知兄台是否为一个明理说理的人呢？

一、公孙龙，与墨家的确发展了逻辑，但现今中国知道公孙龙，与墨家知道他们的名字有多少？明白他们的的理论 的又有多少？
    其中，我个相信比例是相当少的。
二、动不动就不证而论，动不动就说是常识，我们平常说的常识就一定全对？哪常识背后的学问是什么呢？缺乏想象，不敢想象，没有推理。是否就是兄台的止于“常识”？
三、乱用类比推理

什么叫乱用？窜凿附会？无中生有？

古人以自然作比喻，是因为自然界的现象显明易懂，可以让自己的文章说理更为透彻，更易为他人理解，跑作者那儿就成了“乱用”？


以类比说明事物，可能会显明易懂，但作为逻辑推理，就明显不足了。每个事物都是多方面的。你说事物A就象事物B一样，哪我也可以说事物A象事物C一样。
类比推理之间就存在了相当大的漏洞。
四、以“经典”作为论据

我想请问，西夷们离了Bible，没有荷马史诗，没有莎士比亚，还会说话不？


以这点内容来说，例子更多了。看看如孔子说是依据圣人，而现在的国人就是依据“XX领导所言”，这样的例子太多了。而外国则少说“依据”XX领导所言“之类的说话。记得亚里士多德极崇拜其师柏拉图，但他说了一句：“吾爱吾师，但吾更爱真理。”不知水镜门生先生是否如此？许多事大家留意一下身边的事，独立分析一下会更好。



五、以偏概全

以兄台如此这般就说   “光看这句，偶就知道这孩子么什么希望了。”
这是否就是 “以偏概全”？
以兄台这般逻辑推理能力，而兄台又自称水镜门生，我可否“以偏概全”地认为三国名人水镜的后人水平差？    我又可否“以偏概全”地认为三国名人水镜也不会有多大的了不起？
我又可否“以偏概全”地认为连水镜都如此，则中国人中，逻辑推理就是不行。
[/quote]

一，请问你搞过调查研究么？请问你有做过问卷调查，或者开过投票，调查过中国知道墨家的人很少？调查过知道公孙龙的人很少？

墨子，公孙龙，偶素小学时候就知道滴，再退一步，偶们就说，念过高中历史教材的，里面都有介绍这两位先贤，目前中国教育普及还是做滴不错滴，没念过高中历史教材的，我相信不多。

你相信这个比例是相当少，那请你举出数据来，随随便便就说中国人对于先贤的认知程度不够，请问这又是哪门子逻辑？

不识字的村夫村妇尚且知道孔孟，你引用的文章说孔子是虚构人物，但是并未加以证明，也没有举出例证来说明，请问这是否以偏概全？是否随便拿帽子扣人？是否把国人的知识水准都看得太不堪了？不知兄台是否一个认识孔孟的人呢？还是你也如文章作者一样，相信孔孟老庄公孙龙墨翟都是虚构人物？

二，我举出“常识”这一概念，是针对你所转载的文章中“不证而论”这一观点。

我举出如下例子：人，生下来之后，饿了要吃饭，累了要睡觉。

请问你这是否常识？请问你我说的是否对？请不要用那些不吃饭不睡觉的例子来反驳，那些是在生理上异于常人的现象，我们这里讨论的是“常识”，请你先搞清楚何谓“常识”。

[b]常识 chángshí
[elementary knowledge;common sense] 普通的知识;一般的知识
作为一个合格的人必须知道的东西[/b]

这就是“常识”，请你明白这一点，常识到底为何物。

三，类比推理，看来这又是一个常识的问题，A像B，不是说A=B，自然你可以说A像B，又像C，但是也不等于说A=B，A=C，所以B=C。

“像”，且举曹植《洛神赋》为例，他说洛神“翩若惊鸿，婉若游龙”，这个就是比喻，这个就是“像”，明白嘛？

[quote]
“逻辑”的本义不仅仅是指“推理规则”，而且是指“必然推理规则”。逻辑学和其它学科分科的意义，实际上就在这里。如同当今中国许多人指责经济学没有研究“生产力”一样，硬要逻辑学去研究它的内容是否为真，本来就不合分科的原理。如果逻辑学什么都可以研究，就应该叫“知识学”。
[/quote]

逻辑是一个推理的过程，原生形态便是三段论，如果可以根据大前提小前提推导出结论，那么这个逻辑推理过程就是成立的。

有漏洞你就不用？那么请问你，蔬菜有洒农药，你是否不吃？孩子生下来有生理缺陷，你是否就不把他养活长大，弃之荒野了事？

四、以“经典”作为论据

我们是在讨论逻辑，你举出政治上的例子来做什么？

国外不引经据典？国外不以经典作为论据？请你去查阅一下国内外各个大学的论文，看看是否后面没有引证，没有参考资料？

在这一部分，作者举出了“庄子虚构仲尼”作为例子，那么这个例子是否成立？他是否有证明这一论点？

之所以我会在回帖开头便引述这一例子加以批评，正是基于我对于这一论据的不认同。

“吾爱吾师，吾更爱真理。”但是，亚里士多德的研究，是否也是要基于对于柏拉图理论的批判和论证呢？

“踩在巨人的肩膀上”，并不是说，牛顿就可以不带云梯，直接踩上去，或者不通过巨人的帮助，直接站上去啊。:titter:

至于说到国外对于经典的引证，也请楼主先去看看国外的书籍资料，再来下定论吧。

“上帝曾经说过~~~”，“莎士比亚曾经说过~~~”，“柏拉图曾经说过~~”，“培根曾经说过~~”

“There is a saying that~~~~~~”有可能你常常看到这句，这就相当于“古人曾经曰过”，只不过老外不记得是哪个古人说的了，所以就这么说了，千万别以为老外不喜欢引述，在学术界，在政坛，能够流利滴引述“古人曾经曰过”，也是一项必须要有的本事。

五，首先我想告诉你，三国没有一个人叫“水镜”，只有一个“水镜先生”，这是他的外号，而他的名字叫司马德操。

其次你这已经不是逻辑推理的过程，已经涉及了人身攻击和对国人的侮辱了。

最后我想说几句，对于你所转来的这篇文章，我是不认同的，因为他在论证过程中纰漏不断，所举的例子也很没有道理。

在对于“五四”和新文化运动已经做过深刻反思的今天，对于“全盘西化”已经开始反省的今天，重新抛出这样的理论，是没有意义的，也是毫无道理的。

在我们学习西方知识的同时，西方人也在拿我们某些人弃之唯恐不及的先贤理论来批评西方自身的学术，东西方的文化交流归根到底是一个互相吸收和学习彼此精华的过程，如果连自己祖先的好东西也统统扫地出门了，不吃油条豆浆只吃汉堡薯条了，那么我想对于一个人的健康成长是没有好处的。

这个帖如果楼主还有兴趣回复，那么我奉陪，但是请不要再对国人的认知水平和知识范围表示出你的轻蔑了，饭可以乱吃，话还真是不可以乱说的。

[quote]原帖由 [i]aj1971[/i] 于 2008-6-14 13:46 发表




并没有涉毒（不太会写哪两个字）圣人的意思。孔孟老庄也是我佩服的人。他们的话语中包含智慧。但这不能成为我们停止思考的原因。并不能使我们认为他们的是全对的。
他们的话语中可能有许多的缺陷，当然 ... [/quote]
“亵渎”，是想说这两个字吧。:titter:

“国家将兴，必有祯祥；国家将亡，必有妖孽。”[color=Red]此话不知根据什麽归纳而来[/color]。要让它成立，首先得定义何谓“祯祥”而何谓“妖孽”，[color=Red]在老芦理解[/color]，后者似乎是指那些气功大师们。然而此辈在汉武和明嘉靖之时极多，也没见人家亡国。孔子晚年，有人打到了麒麟，据说那是祯祥的象征，他老人家原该高兴才是，却吓得从此绝笔，不久便死了，[color=Red]也不知是什麽原因[/color]。


[color=Red]当我所信奉的理论无法解释重要事的事实时[/color]，我至少有两种选择：一种，质疑、修改、发展我所信奉的理论；第二种，回避不利于我的事实，[color=Red]只谈那些能证明我的理论的事实[/color]。(愚以为，事实亦为其自己所理解的事实)

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-14 14:55 编辑 [/i]]

获麟绝笔是因为乱世出祥瑞，礼崩乐坏，孔子认为大道已失，“吾道穷矣”。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-6-14 14:58 发表
获麟绝笔是因为乱世出祥瑞，礼崩乐坏，孔子认为大道已失，“吾道穷矣”。 [/quote]

作者说不知道嘛，但不妨碍他得结论。

摘引：

[color=Red]这不是一种研究的态度，而是一种“传道”的态度，宣讲的态度。

我们在文章中往往看不出作者的思考过程，作者侧重向我们展示、渲染他的结论，而不是严密的论证过程。显然，这种文章无助于提高人们的思维能力，也无助于各种理论的进步和更新。我国无论社会科学还是自然科学，都长期进步缓慢，不是偶然的。[/color]

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-14 15:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]浮云一日[/i] 于 2008-6-14 14:50 发表
“国家将兴，必有祯祥；国家将亡，必有妖孽。”此话不知根据什麽归纳而来。要让它成立，首先得定义何谓“祯祥”而何谓“妖孽”，在老芦理解，后者似乎是指那些气功大师们。然而此辈在汉武和明嘉靖之时极多，也没 ... [/quote]
一针见血:titter:

所谓以子之矛，攻子之盾:titter:

这篇文章是典型的逻辑学偏执者怀疑一切的产物。鉴定完毕。

很多东西是通过经验得出的结论，人家也没说100%符合逻辑，你非要用严格的逻辑来限制它。

西方谚语和名言警句难道就是逻辑上无懈可击的么？
Early bird catches the worm. 早起的鸟就一定能捉到虫吃吗？
A good medicine tastes bitter.  良药真的一定是苦的吗？
A man has two ears and one mouth that he may hear much and speak little.  靠，人长两只耳朵一张嘴原来是为了多听少说，什么混账逻辑？
以上在逻辑角度看不也全是胡说八道么？
再说了，西方人信奉的圣经在逻辑上无懈可击么？好像比中国的经典更容易挑毛病吧。在不信基督教的人看来，那根本就是一本YY故事集。西方人把圣经信奉到那种程度，而中国人对自己的传统文化在“破四旧”之后已经并不怎么信仰了，所以似乎应该更担忧西方人的逻辑缺陷吧。:titter:


读书要读活书，不要读死书。
就文中的例子随便说一下：
“凡事豫则立，不豫则废。”实际上就是古人劝你事事有准备，办事才牢靠，其实是一种劝导，一种处世哲学的灌输，不是要向你证明什么真理。你非要死抠字眼理解为“只有有准备才能成功，没准备不可能成功”那就是把书读死了。这是经验得出的结论，不是通过什么逻辑论证得出的，你非要用逻辑来验证那就是不按套路出牌了吧。读古人书如果这么读会得神经病的。
还比如“修身齐家治国平天下”，你非要理解为把自身修炼到极致就可以治国平天下那就是把书读死了，古人只不过是设定了一种价值观，以“修齐治平”为儒家众生的理想而已。之所以还有个顺序实际上就是劝你从易到难一步步做，并不是身修了家就一定能齐，家齐了国就一定能治，只不过是先把小事做好了大事才更有可能做好而已。

总之，这是一篇作者并未深刻理会古人文章的用意和行文修辞手法，按照自己的理解，并以自己较为能理解的逻辑强加于其上写出看似有理的文章（喘口气，最后这句话有点太长，似乎有语病:qDD+）。

[[i] 本帖最后由 张建昭 于 2008-6-14 15:50 编辑 [/i]]

All work and no play makes Jack a dull boy。看看，多主观:titter:

楼上二位的论述似乎有点问题。顶楼的文说
[quote]从咱们的老祖宗起就不懂逻辑思维。除了墨子有点萌芽观念，诸子百家拿手的只是模糊思维。[/quote]

1、“……很多东西是通过经验得出的结论，人家也没说100%符合逻辑，你非要用严格的逻辑来限制它。”
    “……知不知道世上有一种东西叫常识？”

这两种说法，本身没错。可这不等于承认诸子百家拿手的不是逻辑思维么？如果要反驳顶楼的文，应该是举出诸子百家论述中有很多严密的逻辑思维，才对吧。

2、“……西方谚语和名言警句难道就是逻辑上无懈可击的么？”
    “……西夷们离了Bible，没有荷马史诗，没有莎士比亚”

西方的著作不可能全部是逻辑方面的著作，当然会有其它方面的著作存在，这很正常。可西方有逻辑学以外的其它方面的著作存在，不等于西方没有好的逻辑方面的著作，不等于顶楼的文“从咱们的老祖宗起就不懂逻辑思维”这个观点错了啊。这倒有点象乌贼战术了——甲说：中国古代不懂逻辑思维；乙赶紧说：西方的XX逻辑上也不是无懈可击的；可是细究起来，乙的说法并没有推翻甲的说法。

二位如果不赞成顶楼的文，不妨举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的著作，并指出在同一时期西方还没有这个级别的著作。也好让我等再为老祖宗的伟大自豪一把。

楼上看过偶后面对楼主的回复没有？看完再来说话好么？:doubt:

[quote]
二位如果不赞成顶楼的文，不妨举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的著作，并指出在同一时期西方还没有这个级别的著作。也好让我等再为老祖宗的伟大自豪一把。
[/quote]

你这话说了你不害臊么？你以为武评呢？以为单挑呢？孔孟老庄的思想，在黑格尔康德那里都得到承认，并深深服膺，你现在让他们单挑？我倒是想请问你，在春秋战国百家争鸣那会儿，西夷们有多少文盲连希腊语拉丁语都认不全，他们拿什么跟儒道墨名来比？

[[i] 本帖最后由 水镜门生 于 2008-6-14 20:11 编辑 [/i]]

顶楼说的论点是“由于中国古代经典著作缺乏逻辑从而造成中国人逻辑缺陷”。我驳的是这个，而不是你给我规定的。
同时说明这些经典本来也不是靠逻辑取胜，而在于经验的升华和总结以及颇具文学化的表达。你同样不能证明他们不懂逻辑，因为你不能说一个人说了不合逻辑的话就说他不懂逻辑吧，即使是逻辑学家也应该在生活中经常说不合逻辑或者说经不起逻辑推敲的话吧。人家本来不是在讲逻辑，而是在讲哲学、讲经验、讲理想、讲价值观。而且并不是所有学说都要符合逻辑的，我说本文作者是逻辑偏执狂就是在这里。因为他把逻辑推到了无限的高度，让其凌驾在一切学问之上了。
我并没有辩“中国传统文化逻辑思维比西方强”。
请搞清楚。

[[i] 本帖最后由 张建昭 于 2008-6-14 22:15 编辑 [/i]]

其实主帖中的几条“语”，我就觉得还是有条理

作者认为没有逻辑性，我想是因为：

而“概念不清的第一个后果:却从未想到他们心中的“道”可能根本不是一回事。”

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-14 22:19 编辑 [/i]]

修身齐家治国平天下

一切在于修身，追求的是“以仁为己任”，使天下有道，自己不正如何正人？

主贴非得要用自己理解的“以术为己任”来要求...

此类帖子的特性便是以己度人，而不晓得古圣先贤们推崇的“己所不欲，勿施于人”，把本是哲学和思想学优秀著作的古代作品，硬要往逻辑学的模板里面套，可知强扭的瓜不甜，强行把一种学问用另一种学问的标准来衡量，又满心想要得出对自己有利的结论来，这样的学问之道，又有哪一点是符合所谓逻辑的呢？

一，请问你搞过调查研究么？请问你有做过问卷调查，或者开过投票，调查过中国知道墨家的人很少？调查过知道公孙龙的人很少？

墨子，公孙龙，偶素小学时候就知道滴，再退一步，偶们就说，念过高中历史教材的，里面都有介绍这两位先贤，目前中国教育普及还是做滴不错滴，没念过高中历史教材的，我相信不多。

你相信这个比例是相当少，那请你举出数据来，随随便便就说中国人对于先贤的认知程度不够，请问这又是哪门子逻辑？

不识字的村夫村妇尚且知道孔孟，你引用的文章说孔子是虚构人物，但是并未加以证明，也没有举出例证来说明，请问这是否以偏概全？是否随便拿帽子扣人？是否把国人的知识水准都看得太不堪了？不知兄台是否一个认识孔孟的人呢？还是你也如文章作者一样，相信孔孟老庄公孙龙墨翟都是虚构人物？


[color=Blue]不好意思，在这我的确用了不完全归纳法，从身边、网上的情况而得出的。既然兄台不认同，而兄台又是什么“节度使”，正想请兄台就做个调查，从中看看抽样调查的结果如何。
我个人认为问题可设成这样“  1、看看你对中国逻辑学代表人物公孙龙、墨子的认识？”
A：不知道他们是谁，B：听说过但不太了解，C：中等了解。D：深入了解。
”2、你认为他们对中国人的逻辑思维的影响是“
A：没有，B：很少 ，  C：中等   D：非常大[/color]

[[i] 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-15 10:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]水镜门生[/i] 于 2008-6-14 20:05 发表
你这话说了你不害臊么？你以为武评呢？以为单挑呢？孔孟老庄的思想，在黑格尔康德那里都得到承认，并深深服膺，你现在让他们单挑？我倒是想请问你，在春秋战国百家争鸣那会儿，西夷们有多少文盲连希腊语拉丁语都认不全，他们拿什么跟儒道墨名来比？
[/quote]

孔孟老庄的思想得到一些外国人的承认，这没错。（即使孔孟老庄的思想没有得到一些外国人的承认，我们也不必否认其价值。）可是孔孟老庄有没有价值，和孔孟老庄有没有很多严密的逻辑思维，这不是一回事啊。

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2008-6-14 21:59 发表
顶楼说的论点是“由于中国古代经典著作缺乏逻辑从而造成中国人逻辑缺陷”。我驳的是这个，而不是你给我规定的。
同时说明这些经典本来也不是靠逻辑取胜，而在于经验的升华和总结以及颇具文学化的表达。你同样不能证明他们不懂逻辑，因为你不能说一个人说了不合逻辑的话就说他不懂逻辑吧，即使是逻辑学家也应该在生活中经常说不合逻辑或者说经不起逻辑推敲的话吧。人家本来不是在讲逻辑，而是在讲哲学、讲经验、讲理想、讲价值观。而且并不是所有学说都要符合逻辑的，我说本文作者是逻辑偏执狂就是在这里。因为他把逻辑推到了无限的高度，让其凌驾在一切学问之上了。
我并没有辩“中国传统文化逻辑思维比西方强”。
请搞清楚。
[/quote]

我没有给你规定什么。但是既然你驳的是“由于中国古代经典著作缺乏逻辑从而造成中国人逻辑缺陷”。要证明中国古代经典著作不缺乏逻辑，举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的经典著作不就行了。你的“这些经典本来也不是靠逻辑取胜”，这不等于承认诸子百家拿手的不是逻辑思维么？看来你似乎是这个意思，因为你不认为“中国传统文化逻辑思维比西方强”。

[quote]因为他把逻辑推到了无限的高度，让其凌驾在一切学问之上了。[/quote]

指出中国古代经典著作缺乏逻辑，怎么就是把逻辑推到无限的高度，凌驾在一切学问之上呢？指出中国古代经典著作缺乏逻辑，又不等于说中国古代经典著作没有任何价值。

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2008-6-15 11:04 编辑 [/i]]

好老土的观点啊，我晕

二，我举出“常识”这一概念，是针对你所转载的文章中“不证而论”这一观点。

我举出如下例子：人，生下来之后，饿了要吃饭，累了要睡觉。

请问你这是否常识？请问你我说的是否对？请不要用那些不吃饭不睡觉的例子来反驳，那些是在生理上异于常人的现象，我们这里讨论的是“常识”，请你先搞清楚何谓“常识”。

常识 chángshí
[elementary knowledge;common sense] 普通的知识;一般的知识
作为一个合格的人必须知道的东西

这就是“常识”，请你明白这一点，常识到底为何物。


[color=Blue]敬请兄台看清楚，现在做的讨论与研究。不是日常吃饭。
若以日常吃饭的态度而论，许多所谓的常识的确是不需要深入分析的。但如果是做讨论研究的，哪就要用心分析了，特别是作为某些理论的基石的常识，不把它剖开几份，细心去分析一下，哪你的理论基石是不牢固的。
就如你只为肚子饿，只需把饺子吞下去就可以了，不用管它美味与否，只知饱肚就可以了。
但如果你是一个美食家，你不把饺子细细品尝，说出饺子的门门道道，你偑称为美食家吗？
就如指南针一样，没错是中国人发明的，你也知道它就指两个方向”南与北“。中国把它当常识两千多年了。没想过它为什么会这样，直至外国人想到的磁力线与地球磁场，人类的科技才又进了下一步。
虽说理念离不开实际，但完善的理论的基石的哪些常识，必然是精挑细选的。绝不太滥。一个动不动就拿未经深入分析的常识作为基石的理论，不会有粗陋的嫌疑吗？[/color]

[[i] 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-15 11:15 编辑 [/i]]

三，类比推理，看来这又是一个常识的问题，A像B，不是说A=B，自然你可以说A像B，又像C，但是也不等于说A=B，A=C，所以B=C。

“像”，且举曹植《洛神赋》为例，他说洛神“翩若惊鸿，婉若游龙”，这个就是比喻，这个就是“像”，明白嘛？


QUOTE:
“逻辑”的本义不仅仅是指“推理规则”，而且是指“必然推理规则”。逻辑学和其它学科分科的意义，实际上就在这里。如同当今中国许多人指责经济学没有研究“生产力”一样，硬要逻辑学去研究它的内容是否为真，本来就不合分科的原理。如果逻辑学什么都可以研究，就应该叫“知识学”。

逻辑是一个推理的过程，原生形态便是三段论，如果可以根据大前提小前提推导出结论，那么这个逻辑推理过程就是成立的。

有漏洞你就不用？那么请问你，蔬菜有洒农药，你是否不吃？孩子生下来有生理缺陷，你是否就不把他养活长大，弃之荒野了事？

[color=Blue]首先要清楚曹植《洛神赋》不是说理的文章，是说情的，它怎样说，怎样比喻都可以。但说理的文章就应实实在在地说明白道理。
再看这一句：”江海所以能为百谷王者，以其善下之，故能为百谷王。是以圣人欲上民（按，此据马王堆帛书，下不注），以其言下之；欲先民；以其身后之。是以处上而民不重，处前而民不害。是以天下乐推而不厌。以其不争，故天下莫能为之争。”
看它格式与含义，是“江海下于百谷”的关系=“圣人下于民”的关系？还是““江海下于百谷”的关系就象“圣人下于民”的关系？
类比推理是逻辑不清的。[/color]

四、以“经典”作为论据

我们是在讨论逻辑，你举出政治上的例子来做什么？

国外不引经据典？国外不以经典作为论据？请你去查阅一下国内外各个大学的论文，看看是否后面没有引证，没有参考资料？

在这一部分，作者举出了“庄子虚构仲尼”作为例子，那么这个例子是否成立？他是否有证明这一论点？

之所以我会在回帖开头便引述这一例子加以批评，正是基于我对于这一论据的不认同。

“吾爱吾师，吾更爱真理。”但是，亚里士多德的研究，是否也是要基于对于柏拉图理论的批判和论证呢？

“踩在巨人的肩膀上”，并不是说，牛顿就可以不带云梯，直接踩上去，或者不通过巨人的帮助，直接站上去啊。

至于说到国外对于经典的引证，也请楼主先去看看国外的书籍资料，再来下定论吧。

“上帝曾经说过~~~”，“莎士比亚曾经说过~~~”，“柏拉图曾经说过~~”，“培根曾经说过~~”

“There is a saying that~~~~~~”有可能你常常看到这句，这就相当于“古人曾经曰过”，只不过老外不记得是哪个古人说的了，所以就这么说了，千万别以为老外不喜欢引述，在学术界，在政坛，能够流利滴引述“古人曾经曰过”，也是一项必须要有的本事。


[color=Blue]从一些政治的例子来看，可以看到国人的一些逻辑推理的例子。
如”这句话是某领导说的，所以是正确的“，而不是说”这一句话符合某个事实或某个真理，所以它是正确的“。 把正确与否等同于地位的高低，不是可笑吗？
再说牛顿的哪一句：“站在巨人的肩膀上”，话中的含义是牛顿既不否定前人的功劳，也没能妄自菲薄自己的作用，想一想，如果牛顿是站在巨人的强大的阴影里的话，他可以超越前人吗？
希望国人不要陶醉于先人的荣光里，不要生活于先哲的阴影里，不要动不动就仰视先哲。众生平等
有时不妨平视或俯视。[/color]

[[i] 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-15 12:57 编辑 [/i]]

五，首先我想告诉你，三国没有一个人叫“水镜”，只有一个“水镜先生”，这是他的外号，而他的名字叫司马德操。

其次你这已经不是逻辑推理的过程，已经涉及了人身攻击和对国人的侮辱了。

最后我想说几句，对于你所转来的这篇文章，我是不认同的，因为他在论证过程中纰漏不断，所举的例子也很没有道理。

在对于“五四”和新文化运动已经做过深刻反思的今天，对于“全盘西化”已经开始反省的今天，重新抛出这样的理论，是没有意义的，也是毫无道理的。

在我们学习西方知识的同时，西方人也在拿我们某些人弃之唯恐不及的先贤理论来批评西方自身的学术，东西方的文化交流归根到底是一个互相吸收和学习彼此精华的过程，如果连自己祖先的好东西也统统扫地出门了，不吃油条豆浆只吃汉堡薯条了，那么我想对于一个人的健康成长是没有好处的。

这个帖如果楼主还有兴趣回复，那么我奉陪，但是请不要再对国人的认知水平和知识范围表示出你的轻蔑了，饭可以乱吃，话还真是不可以乱说的。



[color=Blue]就知道是三国的水镜先生，打字慢，不想写哪么多！
首先看来兄台年来就是以偏概全和概念不清的代表，如果不是兄台的一句：“光看这句，偶就知道这孩子么什么希望了。”  我也不会借用你的的逻辑模式，借题发挥了一下。:)

请兄台先分清概念，
如：A、说中国人的逻辑思维的缺陷，不是说：”连自己祖先的好东西也统统扫地出门了“。
     B：学习西方的逻辑思维也不等同”全盘西化“，即使提出这样一个个人见解，引起讨论，为什么没有道理，如果你有你的严谨的理论，你也可以提出，你不喜欢的话，可以不理。
     C：提出对国人的意见，也不等同于不爱国，你可以看看唐太宗，他就设了一个职位，叫谏官，专和他唱反调。如魏征，他对唐太宗提出许多意见，结果是有益于朝廷的。
     D：”孔孟老庄的思想，在黑格尔康德那里都得到承认“。这些西方的哲学家承认孔孟老庄的思想，不等同于他们承认孔孟老庄的作品里充满逻辑推理！
再说别人西方的哲学家已从 古代的苏格拉底、柏拉图-------到十四世纪的笛卡儿--------到现代的罗素、黑格尔了。但中国还在依赖2000多年前的孔孟老庄的思想，没有在他们的理论上进一步，还在原地踏步，作为他们的后人不觉得惭愧吗？[/color]

[[i] 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-15 17:04 编辑 [/i]]

明朝首先接触几何公理体系的徐光启就曾经以女子绣花来形容东方与西方思维体系的差别。

东方的思维往往是：”鸳鸯绣出从君看，不把金针渡与人“。意思是漂亮的鸳鸯我可以绣给你，但怎样绣，怎样想的，它的针法如何，就不能告诉你了。”

而西方的思维却是：“金针渡出从人看，不把鸳鸯绣与君”。意思大致为，怎样绣，怎样想的，它的针法如何，我都告诉你。但鸳鸯就绣给你了，因如果你掌握的方法，绣鸳鸯只是小菜一碟。

个人觉得aj1971兄的见解和他所转载的文章在很多方面还是相当有道理的。原文虽有片面之处，也值得大家一论。通过大家的辩解分析，小弟也学到很多东西。只是不知为何有些人总是嗤之以鼻。

像水镜门生兄那样一开始就把该文看成垃圾，并一路嬉笑嘲骂下去。比起aj1971兄沉着冷静、求真务实的态度，气度上实在稍逊一筹。而且兄台所作的各种回答，小弟私以为，正印证了原文所说“中国人在逻辑思维上有所欠缺”。跟原文“谬处”针锋相对，理直气壮，让人信服的观点不多，多是随手抓起别人的论点就开始一些逻辑性不强，语气充满不屑的反驳。

想来aj1971兄和原文作者写这种批判性文章也出自好心（与之前某汉奸狂扁中国历史的险恶用心相比），文章也不至于刻意歪曲事实来哗众取宠。大家何不静下心来，认真思考，正是通过批判这些文章，来证明我们中国人也具有完善的逻辑思维能力呢？

PS：单从逻辑上的角度来说，中国经典中的思维缺憾的确很多。我们应该做的是肯定它们在其他方面（文学、思想、价值观、社会学等）的价值，指出、并尽量完善它们在逻辑上的缺憾。

[quote]原帖由 [i]aj1971[/i] 于 2008-6-15 12:56 发表
从一些政治的例子来看，可以看到国人的一些逻辑推理的例子。
如[b]”这句话是某领导说的，所以是正确的“[/b]，而不是说”这一句话符合某个事实或某个真理，所以它是正确的“。 把正确与否等同于地位的高低，不是可笑吗？
再说牛顿的哪一句：“站在巨人的肩膀上”，话中的含义是牛顿既不否定前人的功劳，也没能妄自菲薄自己的作用，想一想，如果牛顿是站在巨人的强大的阴影里的话，他可以超越前人吗？
希望国人不要陶醉于先人的荣光里，不要生活于先哲的阴影里，不要动不动就仰视先哲。众生平等
有时不妨平视或俯视。
... [/quote]
这种思路大概也就和”XX是来自圣经的，所以是正确的“差不多吧。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2008-6-15 11:00 发表


我没有给你规定什么。但是既然你驳的是“由于中国古代经典著作缺乏逻辑从而造成中国人逻辑缺陷”。要证明中国古代经典著作不缺乏逻辑，举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的经典著作不就行了。你的“这些经典本 ... [/quote]
演绎法也是逻辑思维的方法，中国古代很多思想都来自演绎法，比如说“一生二，二生三，三生万物”，难道演绎法就不算逻辑了？

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2008-6-15 16:41 发表

演绎法也是逻辑思维的方法，中国古代很多思想都来自演绎法，比如说“一生二，二生三，三生万物”，难道演绎法就不算逻辑了？ [/quote]

金兄这帖就比那两位网友要回复得好些啊。我前面说，举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的经典著作不就行了。至于“一生二，二生三，三生万物”算不算严密的逻辑，倒是另外一回事了。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2008-6-15 17:50 发表


金兄这帖就比那两位网友要回复得好些啊。我前面说，举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的经典著作不就行了。至于“一生二，二生三，三生万物”算不算严密的逻辑，倒是另外一回事了。 [/quote]
呵呵，逻辑的严密是个过程，西方逻辑也是近代才开始走向完备的，亚里士多德的三段论也还是演绎法。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-6-14 13:16 发表

未知生焉知死嘛
不过其实也不少，本体论肯定是古典哲学的必然归宿，从僧肇解中观，王弼做老注，再到二程的天理，张载的气，周敦颐的无极而太极，陆九渊的心。其实都是在寻求终极解答。 [/quote]
呵呵，我对理学及其后的都没有概念哈。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2008-6-15 11:00 发表


我没有给你规定什么。但是既然你驳的是“由于中国古代经典著作缺乏逻辑从而造成中国人逻辑缺陷”。要证明中国古代经典著作不缺乏逻辑，举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的经典著作不就行了。你的“这些经典本 ... [/quote]
我本来也没有认为“中国逻辑思维比西方强”，我哪句那么说了，我根本就没有说谁强谁弱，是你之前规定我这么认为的。懂了不？

我只是觉得既然要批判中国人的逻辑缺陷，就找些跟逻辑有关的著作来批判，而不是拿一些哲学思想著作甚至文学作品来批判。我为什么举西方谚语和圣经？是顶楼先拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷，我只好拿西方的这些东西来批判西方的逻辑缺陷了。其实就是用一种跟对手所用方法相同的荒谬说法来印证对手的荒谬。并不是我真的认为西方比中国逻辑还差。懂了不？？？
你让我给你找些中国逻辑学著作来给你批判，对不起，谁主张谁举证，顶楼一开始的举证就是无的放矢，找了些没用的靶子乱批一通，所以举证无效，现在还轮不到我举证。懂了不？？？？？

嗯，看来逻辑问题确实存在。


还有，说理的文章就一定要逻辑严密么？恐怕不尽然，说理的文章如果目的就是为了让受众信服，用任何手段都是可以的，用修辞学上的手法把受众侃晕了也一样可以。亚里士多德修辞学就分两种，一种是以逻辑论证手法取胜，一种是直接用“攻心”战术取胜（ethos，pathos等）。所以用什么江河大海来类比君王是可以的，当然逻辑上需要推敲，修辞上却是没问题的。不过很遗憾，有些人唯逻辑独尊。
换言之，中国古代很多思想著作，更适合用修辞学来解释，用逻辑学解释本身就是没有意义的。

“从咱们的老祖宗起就不懂逻辑思维。”
这句话真的是强大，逻辑上更强大。因为老祖宗没有用严密的逻辑来写他的著作，而只是用修辞学手法来写作，所以他们不懂逻辑。这个逻辑真强大！！！

再声明一次，对中国人是否有逻辑思维缺陷以及中国人的逻辑思维是否强于西方我并未做出任何表态，请不要再规定我怎么认为了。

[[i] 本帖最后由 张建昭 于 2008-6-15 20:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]aj1971[/i] 于 2008-6-15 13:55 发表
明朝首先接触几何公理体系的徐光启就曾经以女子绣花来形容东方与西方思维体系的差别。

东方的思维往往是：”鸳鸯绣出从君看，不把金针渡与人“。意思是漂亮的鸳鸯我可以绣给你，但怎样绣，怎样想的，它的针法 ... [/quote]
东方思维靠悟，西方思维靠学。
所以只有东方的中国才能出那种超越时代的思想家和著作，比如孙武和《孙子兵法》。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-15 21:00 发表

东方思维靠悟，西方思维靠学。
所以只有东方的中国才能出那种超越时代的思想家和著作，比如孙武和《孙子兵法》。 [/quote]
孙子兵法也很难说是超越时代吧，孙子兵法更多的是哲学性的东西，而哲学性的东西指导意义固然强，但可操作性就弱了。而且孙子兵法也并非完美，过于强调鬼谋的一面，弱化了军制和战法的意义。

像西方著名的马克思韦伯的《新教伦理和资本主义精神》其实也无法论证必然性，只能是盖然性的高取向

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2008-6-15 21:52 发表

孙子兵法也很难说是超越时代吧，孙子兵法更多的是哲学性的东西，而哲学性的东西指导意义固然强，但可操作性就弱了。而且孙子兵法也并非完美，过于强调鬼谋的一面，弱化了军制和战法的意义。 [/quote]
哲学性的东西才是永恒的，军制和战法则受时代限制。中国军事著作中有偏重阐述军制和战法这类东西的书籍。像《司马法》、《武经总要》、《武备志》这种偏重技术的著作就类似于西方的《克劳塞维茨理论》，只要人类战争的模式出现革命性的变化就会被淘汰。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-16 02:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-6-15 22:56 发表
像西方著名的马克思韦伯的《新教伦理和资本主义精神》其实也无法论证必然性，只能是盖然性的高取向 [/quote]
盖然性也未必哈，韦伯颇有点以结果证原因的倾向。