[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-16 02:01 发表

哲学性的东西才是永恒的，军制和战法则受时代限制。中国军事著作中有偏重阐述军制和战法这类东西的书籍。像《司马法》、《武经总要》、《武备志》这种偏重技术的著作就类似于西方的《克劳塞维茨理论》，只要人 ... [/quote]
但是越哲学性的东西，实践性就越差，所以光想靠孙子兵法来超越时空不过是痴人说梦罢了。

这文章就没讲到点子上，文章意思是中国古代缺少《欧氏几何原本》那种严密的“定义-公理-定理”的演绎体系，所以找不到打开近代科学体系大门的钥匙？

[[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-6-16 09:18 编辑 [/i]]

……请不要试图证明“中式思维好，真好”。那和本帖的主题是没有关系的。

真奇怪，既然主题是说中式思维的缺陷，那么用中式思维的优点和好处来反驳，为什么不可以:doubt:

比如你说，我想吃红烧肉，我说，红烧肉浓油赤酱，对人体危害很大，你说，但是，红烧肉很好吃，我喜欢吃，这就够了。

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-6-16 09:15 发表
这文章就没讲到点子上，文章意思是中国古代缺少《欧氏几何原本》那种严密的“定义-公理-定理”的演绎体系，所以找不到打开近代科学体系大门的钥匙？ [/quote]

继续这么说也挺好，反正主帖阿斗难捧，就看辩护者的发挥了。

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-16 12:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-6-16 09:15 发表
这文章就没讲到点子上，文章意思是中国古代缺少《欧氏几何原本》那种严密的“定义-公理-定理”的演绎体系，所以找不到打开近代科学体系大门的钥匙？ [/quote]
这个东西比较困惑哈，毕竟我们都没有怎么读过古代的科技著作。

讨论半天有啥用,要严格按照逻辑的方式来推导出结论,那世界上好多事情都不符合逻辑,那是不是就不正确呢?逻辑这个东西不要太死板的运用,有些事情大体符合所谓逻辑,人们能够接受也就是行了,真是死脑筋!逻辑,逻辑,我看那天把自己绕死,估计哪天就跟尼采一样了!

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2008-6-15 20:14 发表
我本来也没有认为“中国逻辑思维比西方强”，我哪句那么说了，我根本就没有说谁强谁弱，是你之前规定我这么认为的。懂了不？

我只是觉得既然要批判中国人的逻辑缺陷，就找些跟逻辑有关的著作来批判，而不是拿一些哲学思想著作甚至文学作品来批判。我为什么举西方谚语和圣经？是顶楼先拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷，我只好拿西方的这些东西来批判西方的逻辑缺陷了。其实就是用一种跟对手所用方法相同的荒谬说法来印证对手的荒谬。并不是我真的认为西方比中国逻辑还差。懂了不？？？
你让我给你找些中国逻辑学著作来给你批判，对不起，谁主张谁举证，顶楼一开始的举证就是无的放矢，找了些没用的靶子乱批一通，所以举证无效，现在还轮不到我举证。懂了不？？？？？

嗯，看来逻辑问题确实存在。
[/quote]

1、如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作，那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。而不是“荒谬说法”。

2、如果1不成立，那举出一些中国古代的“跟逻辑有关的著作”，也是最有效的反驳方法。相比之下乌贼战术则起不到多大作用。

我没规定你怎么认为。只是你舍近求远的用乌贼战术，反而从反面显得顶楼好象说中了事实罢了。

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2008-6-16 13:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-16 02:01 发表

哲学性的东西才是永恒的，军制和战法则受时代限制。中国军事著作中有偏重阐述军制和战法这类东西的书籍。像《司马法》、《武经总要》、《武备志》这种偏重技术的著作就类似于西方的《克劳塞维茨理论》，只要人类战争的模式出现革命性的变化就会被淘汰。[/quote]

淘汰是进步之母。:victory:

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2008-6-16 13:06 发表


1、如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作，那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。而不是“荒谬说法”。

2、如果1不成立，那举出一些中国古代的“跟逻辑有关的著作”，也是最有效的 ... [/quote]
西方古代除了《工具论》还有什么？
如果以此对照，《墨辩》就是完整的逻辑学书籍，同样是分为六篇合成一书

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-6-16 09:15 发表
这文章就没讲到点子上，文章意思是中国古代缺少《欧氏几何原本》那种严密的“定义-公理-定理”的演绎体系，所以找不到打开近代科学体系大门的钥匙？ [/quote]

我第一听到这方面的观点，是看到杨振宁对《易经》的评价。

[url]http://www.people.com.cn/GB/wenhua/40462/40463/3049020.html[/url]

[quote]《易经》影响了中华文化中的思维方式，而这个影响是近代科学没有在中国萌芽的重要原因之一。[/quote]

[quote]欧几里德的几何学是人类历史上一个大贡献，第一次把推演法规律化，其影响不可以道里计。[/quote]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-6-16 13:13 发表

西方古代除了《工具论》还有什么？
如果以此对照，《墨辩》就是完整的逻辑学书籍，同样是分为六篇合成一书 [/quote]
呵呵，我觉得很多人在连古文都没有学通，古籍都没有看懂的情况下妄言古人是很没有意思的。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-6-16 13:13 发表

西方古代除了《工具论》还有什么？
如果以此对照，《墨辩》就是完整的逻辑学书籍，同样是分为六篇合成一书 [/quote]


如果张建昭筒子也来这么一句，我和他就没什么说的了哈:handshake:

至于《墨辩》算不算完整的逻辑学书籍则是另一回事了（我没看过，不了解）。

欧几里德体系的意义如果真是第一次把推演法规律化，其影响不可以道里计，那么伟大
那算盘，是不是可以理解为，人类第一次把数理化计算融入进机械运算，发展的结果之一就是电子计算机的出世:blink:

[quote]原帖由 [i]aj1971[/i] 于 2008-6-15 10:41 发表
不好意思，在这我的确用了不完全归纳法，从身边、网上的情况而得出的。既然兄台不认同，而兄台又是什么“节度使”，正想请兄台就做个调查，从中看看抽样调查的结果如何。
我个人认为问题可设成这样“  1、看看你对中国逻辑学代表人物公孙龙、墨子的认识？”
A：不知道他们是谁，B：听说过但不太了解，C：中等了解。D：深入了解。
”2、你认为他们对中国人的逻辑思维的影响是“
A：没有，B：很少 ，  C：中等   D：非常大
[/quote]

节度使就是轩辕的版主，我所管辖的版区是现代文艺和动漫先锋，在这以外的版区我参与讨论就是作为一个普通的轩辕会员。

我之前已经在帖子里说过了。

[quote]
墨子，公孙龙，偶素小学时候就知道滴，再退一步，偶们就说，念过高中历史教材的，里面都有介绍这两位先贤，目前中国教育普及还是做滴不错滴，没念过高中历史教材的，我相信不多。
[/quote]

如果你觉得高中历史教材还没有普遍性，那么请你回答一下，要怎么样才算有普遍性？不要回避问题。

[quote]
再说别人西方的哲学家已从 古代的苏格拉底、柏拉图-------到[color=red]十四世纪的笛卡儿[/color]--------到现代的罗素、黑格尔了。但中国还在依赖2000多年前的孔孟老庄的思想，没有在他们的理论上进一步，还在原地踏步，作为他们的后人不觉得惭愧吗？
[/quote]

[quote]
笛卡尔（Rene Descartes）,1596年3月31日生于法国都兰城
[/quote]

恭喜笛卡尔也成功穿越了

朱熹，陆象山，王阳明，王夫之，黄宗羲，李贽，梁启超，康有为，梁漱溟，冯友兰，牟宗三，熊十力~~~~~~

这些人你统统不认识？这些人没存在过？他们是外国人？西方哲学家？

作为一个中国人你难道不觉得惭愧嘛！

[[i] 本帖最后由 水镜门生 于 2008-6-16 14:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2008-6-16 13:18 发表

呵呵，我觉得很多人在连古文都没有学通，古籍都没有看懂的情况下妄言古人是很没有意思的。 [/quote]
《墨辩》不是纯粹的逻辑专著作因为还包含了诸如光学、几何学的知识，但却提出了完整的逻辑系统。当然算逻辑著作。而且对先秦一系列名辨争论都有点评，比如坚白论。

整理了一下《经下》一眼看得出关于逻辑的句子，占《经下》文本的17%
類以行之說在同。推類之難，說在之大小。
異類不吡，說在量。
偏去莫加少，說在故。
假必誖，說在不然。
謂辯無勝，必不當。說在辯。
知狗而自謂不知犬，過也，說在重。
狗，犬也，而殺狗非殺犬也，可。說在重。
狂舉不可以知異，說在有不可。
牛馬之非牛，與可之同，說在兼。
循此循此與彼此同。說在異。
以言為盡誖，誖。說在其言。
誹之可否，不以眾寡。說在可非。
非誹者諄，說在弗非。
是是與是同，說在不州。

《经上》
给的比较系统，但数量较少

經上: 使，謂、故。
經說上: 使：令，謂“謂”也，不必成。濕，“故”也，必待所為之成也。

經上: 名，達、類、私。
經說上: 名：物，達也。有實必待之名也。命之馬，類也。若實也者，必以是名也。命之臧，私也。是名也止於是實也。聲出口，俱有名，若姓字灑。

經上: 同，重、體、合、類。
經說上: 同：二名一實，重同也。不外於兼，體同也。俱處於室，合同也。有以同，類同也。

經上: 異，二、不體、不合、不類。
經說上: 異：二必異，二也。不連屬，不體也。不同所，不合也。不有同，不類也。

經上: 巧轉則求其故。

經上: 法同，則觀其同。

經上: 法異，則觀其宜。

經上: 止，因以別道。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2008-6-16 13:17 发表


我第一听到这方面的观点，是看到杨振宁对《易经》的评价。

[url]http://www.people.com.cn/GB/wenhua/40462/40463/3049020.html[/url]



[/quote]
我觉得杨对科学定理方面可能比较熟悉，但是在语言学方面显然就比较勉强了，尤其是关于《易经》导致汉语单音节化的论证是过于[b]“大胆”了[/b]，显然不能作为一个成熟的结论哈。而且杨的立论也有自我矛盾的，地方，一方面说抽象化和符号化是易经的特点，另一方面又说古人不好抽象的思维，似乎有点说不过去哈。
至于古代是否存在一个演绎系统，我看大家对古文读的都比较少（包括杨在在内），所以最好还是先搞清楚再下结论。

[[i] 本帖最后由 金庾信 于 2008-6-16 13:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-6-16 13:44 发表
《经上》
给的比较系统，但数量较少

經上: 使，謂、故。
經說上: 使：令，謂“謂”也，不必成。濕，“故”也，必待所為之成也。

經上: 名，達、類、私。
經說上: 名：物，達也。有實必待之名也。命之 ... [/quote]
中国古代非常重视“名”，既定义，所谓“名不正则言不顺”，这本身就是逻辑思维严谨的一个特点。

我只是觉得楼主转帖介个很有意思，题目叫《中式思维的五大逻辑缺陷》
可一开篇就在讲缺陷，却不介绍一下中式思维逻辑的概况
譬如我们挑悼红狐的五大毛病，那首要是把悼红狐拉出来做个全面介绍和实际展示，据此再分析所谓五大缺陷是什么，如果大家连悼红狐都不知道，那何谈五大缺陷呢？十大缺陷我也找得出来。。。反正是对着空气找错误，还怕没有么:sleep:

这叫捕风捉影嘛，好手段，真正好手段:titter:

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-6-16 14:01 发表
我只是觉得楼主转帖介个很有意思，题目叫《中式思维的五大逻辑缺陷》
可一开篇就在讲缺陷，却不介绍一下中式思维逻辑的概况
譬如我们挑悼红狐的五大毛病，那首要是把悼红狐拉出来做个全面介绍和实际展示，据此 ... [/quote]
而且要强调中式思维和其他的思维的差别，突出什么是中式思维哈。

楼主到是可以上百家讲坛了。只有在那里才可以听到类似的谬论。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2008-6-16 08:02 发表

但是越哲学性的东西，实践性就越差，所以光想靠孙子兵法来超越时空不过是痴人说梦罢了。 [/quote]
实践性差不差只有通过实践才知道。我在National Defense University PLA China至少知道靠孙子兵法来超越时空是过去、现在和将来都在做的事情，既不是痴人也不是在说梦。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2008-6-16 13:10 发表


淘汰是进步之母。:victory: [/quote]
技术是不断更新升级的，淘汰等于进步没错。但人性是永恒的，永远不会被被淘汰。
因此所谓淘汰是进步之母是正确的，但却是不全面的。

QUOTE:
原帖由 益德张 于 2008-6-15 11:00 发表


我没有给你规定什么。但是既然你驳的是“由于中国古代经典著作缺乏逻辑从而造成中国人逻辑缺陷”。要证明中国古代经典著作不缺乏逻辑，举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的经典著作不就行了。你的“这些经典本 ...

我本来也没有认为“中国逻辑思维比西方强”，我哪句那么说了，我根本就没有说谁强谁弱，是你之前规定我这么认为的。懂了不？

我只是觉得既然要批判中国人的逻辑缺陷，就找些跟逻辑有关的著作来批判，而不是拿一些哲学思想著作甚至文学作品来批判。我为什么举西方谚语和圣经？是顶楼先拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷，我只好拿西方的这些东西来批判西方的逻辑缺陷了。其实就是用一种跟对手所用方法相同的荒谬说法来印证对手的荒谬。并不是我真的认为西方比中国逻辑还差。懂了不？？？
你让我给你找些中国逻辑学著作来给你批判，对不起，谁主张谁举证，顶楼一开始的举证就是无的放矢，找了些没用的靶子乱批一通，所以举证无效，现在还轮不到我举证。懂了不？？？？？

嗯，看来逻辑问题确实存在。


[color=Blue]首先谢谢张兄的回复，虽然张兄与我持不同的意见，但明显为讨论与学问而来，不象某人。
对于张这种辩论方式，可有一比，就是如果A说B错了，但B不服，于是B就力证A也做错了，于是B就认为：“既然A也错，又或是A比我错得更厉害，于是我就没有错了，我是完善的”。
可惜，这只会最多证明A与B都错了，双方都要各要打50板的。请张兄三思。[/color]

这个帖子中某些人的选择性失明和故作清高，惺惺作态，实在让人佩服的紧。

辩论中有种技巧叫做“攻其一点”，当有人把楼主在知识上的贫乏和逻辑上的不严谨指出之后，当有人指出了楼主对于中国本身的哲学知识的缺乏和在对国外学术发展尚且一知半解的情况下就妄言所谓“中国这两千年的学术发展一直停滞不前，只有孔孟老庄，没有其他的了！”这一完全没有根据，站不住脚的所谓理论时，楼主似乎只剩下拙劣的顾左右而言他，回避别人的指摘，却反而要用所谓“某人”如何如何来进行暗地里的冷嘲热讽，这样的辩论逻辑，也着实叫人叹息。

[quote]原帖由 [i]aj1971[/i] 于 2008-6-16 17:54 发表
QUOTE:
首先谢谢张兄的回复，虽然张兄与我持不同的意见，但明显为讨论与学问而来，不象某人。
对于张这种辩论方式，可有一比，就是如果A说B错了，但B不服，于是B就力证A也做错了，于是B就认为：“既然A也错，又或是A比我错得更厉害，于是我就没有错了，我是完善的”。
可惜，这只会最多证明A与B都错了，双方都要各要打50板的。请张兄三思。 [/quote]

此种所谓“对方辩友的话恰好证明了我方的观点”的拙劣台词，早就不新鲜了，没想到还会有人拿出来用:titter:

还有，说理的文章就一定要逻辑严密么？恐怕不尽然，说理的文章如果目的就是为了让受众信服，用任何手段都是可以的，用修辞学上的手法把受众侃晕了也一样可以。亚里士多德修辞学就分两种，一种是以逻辑论证手法取胜，一种是直接用“攻心”战术取胜（ethos，pathos等）。所以用什么江河大海来类比君王是可以的，当然逻辑上需要推敲，修辞上却是没问题的。不过很遗憾，有些人唯逻辑独尊。
换言之，中国古代很多思想著作，更适合用修辞学来解释，用逻辑学解释本身就是没有意义的。


   [color=Blue]  认真说理的文章的确要逻辑严密，让人信服它是正确无误的。因为我极有可能需要这个理论进行某些重要的预测，那时，若这个理论存在漏洞，做成过失 ，后果严重。
至于张兄所说的运用修辞手法，去对别人进行说服，也无不可，但前提条件是你的理论必需严格正确。否则若只把文章说得花团锦束，让人随着你乱转，但却空无一物。哪样会害人不浅的。哪时你最多只能成为诡辩家，如公孙龙一样的人物了。最多只说出个“白马非马”了。我个人认为严谨、正确的道理才是文章真正的灵魂，对此不可不慎之又慎，小心又再小心，推导论证之间必定要正确无误。
      再者，逻辑并没有说要凌驾于其他理论之上，对于逻辑推理主要的作用我个人认为有以下几个      
1、规定规范最基础最基础的几个论理基石。
2、利用这些基石对已有的各种相关理论进行严格的分析鉴别，去芜存青，系统X选（有个字不会写），务求各理论之间没有矛盾为止。
3、经逻辑完善的理论，其对事物的分析必更深入，对事物的预见的准确性必然更加提高，实用性必更强。
    个人认为，逻辑对各家的理论应是一种完善的关系，而不是所谓的凌驾。

（先声明，对公孙龙的认识只记得“白马非马了”，如异议，敬请提出 ）[/color]

[[i] 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-16 18:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]aj1971[/i] 于 2008-6-16 18:46 发表
还有，说理的文章就一定要逻辑严密么？恐怕不尽然，说理的文章如果目的就是为了让受众信服，用任何手段都是可以的，用修辞学上的手法把受众侃晕了也一样可以。亚里士多德修辞学就分两种，一种是以逻辑论证手法取 ... [/quote]
我对公孙龙没什么异议，对白马非马也没什么疑义，不过对你的“只记得”有点异议。。。你就算看不太懂，也不妨碍翻翻目录吧
白馬論
指物論
通變論
堅白論
名實論
:lol:

因为你的“只记得”，于是公孙龙就成了“最多”只能如何如何。公孙龙是你记得的产物，历史上没存在过？:qDD+

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2008-6-16 19:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2008-6-16 13:06 发表


1、如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作，那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。而不是“荒谬说法”。

2、如果1不成立，那举出一些中国古代的“跟逻辑有关的著作”，也是最有效的 ... [/quote]

你看，你都说不规定我做什么，却总要我先举证。我现在是说顶楼的举证无效，让顶楼重新举证，凭啥我先举证？这不叫乌贼战术，我只要说明提出观点的一方的证据无效就可以了。

辩论的两种方式，一是你举证我也举证，看谁证据更充分；二是你举证我拆台，说明你的论证无效，不可以么？

你偏偏要规定我用其中一种方式，我不按照你的规定来就不行是不是？

别的不说，就凭顶楼一句断言，“老祖宗就不懂逻辑”，这篇文章就毫无逻辑可言，因为没有证据证明他们不懂逻辑（当然那时候“逻辑”这个词还没传过来，这里说的是相应的思维方式），你举出的证据并不是讲逻辑的。还是那句话，逻辑学家平时在不讲逻辑的时候就不说不合逻辑的话么？

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2008-6-16 12:43 发表

这个东西比较困惑哈，毕竟我们都没有怎么读过古代的科技著作。 [/quote]
先给几个简单的定义，比如点，线，角，几个显然的公理，比如延长一条线段能得到一条直线，然后在这个基础一步步严密推出庞大的定理体系。欧氏的这种公理体系几乎是整个数学大厦的基础，是近代科学两大支柱之一（另一个是实验方法）。中国古代宋元时期数学水平在世界上很高，但是数学思想实用性太强，研究形式都是对一道道非常具体的题设展开求解，缺少对纯粹智慧理论体系的追求。中国古代缺的是公理体系（形式逻辑的一种），不是没有逻辑，原始人都有自己的逻辑。

[[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-6-16 21:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-6-16 20:49 发表

先给几个简单的定义，比如点，线，角，几个显然的公理，比如延长一条线段能得到一条直线，然后在这个基础一步步严密推出庞大的定理体系。欧氏的这种公理体系几乎是整个数学大厦的基础，是近代科学两大支柱之一 ... [/quote]
用宋元去和近代西方进行比较很不公平。西方近代数学是在17世纪数学的创立的，中国近代数学的起源是以16世纪翻译《几何原本》为标志。最终导致中国数学落后于西方的原因是中国东北部的野蛮人入侵建立殖民政权导致科学技术与思想文化300年的大倒退，并非源自中国人缺少对纯粹智慧理论体系的追求。

虽然个人觉得逻辑思维还是有缺陷的。
但这似乎是目前中国所必需的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-16 21:21 发表

用宋元去和近代西方进行比较很不公平。西方近代数学是在17世纪数学的创立的，中国近代数学的起源是以16世纪翻译《几何原本》为标志。最终导致中国数学落后于西方的原因是中国东北部的野蛮人入侵建立殖民政权导 ... [/quote]
公理体系建立是古希腊的事啊

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-6-16 21:25 发表

公理体系建立是古希腊的事啊 [/quote]
希腊人自马其顿崩溃后就沦为世界末流，而中国在此前、此后的两三千年里一直领先于世界。可见建立起公理体系对纯粹智慧理论体系的追求十分强烈的希腊人远远不如对缺乏纯粹智慧理论体系的追求的中国人。
拿中国人缺少对纯粹智慧理论体系的追求来说事完全是无的放矢。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-16 21:34 发表

希腊人自马其顿崩溃后就沦为世界末流，而中国在此前、此后的两三千年里一直领先于世界。可见建立起公理体系对纯粹智慧理论体系的追求十分强烈的希腊人远远不如对缺乏纯粹智慧理论体系的追求的中国人。
拿中国 ... [/quote]
呵呵，希腊人不是沦为世界末流，是灭亡了。不过知识体系通过拜占庭-阿拉伯-西欧的接力棒传承下来。这里讲的是不同文明间思维方式的不同，和文明兴衰有什么关系。每种不同思维方式都可以创造出属于自己的灿烂文明，也导致了文明和文明间的巨大差异。
再说工业时代之前文明灭亡的唯一因素是武力弱小，就像文化灿烂的宋朝被蒙古人灭了一样。

[[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-6-16 22:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-6-16 21:51 发表

呵呵，希腊人不是沦为世界末流，是灭亡了。不过知识体系通过拜占庭-阿拉伯-西欧的接力棒传承下来。这里讲的是不同文明间思维方式的不同，和文明兴衰有什么关系。每种不同思维方式都可以创造出属于自己的灿烂文 ... [/quote]
既然你认为希腊的体系通过拜占庭-阿拉伯-西欧的接力棒传承下来。那么中国已翻译《几何原本》为标志通过拜占庭-阿拉伯西欧-大明的接力棒也将知识体系传承了下来。
为什么你会认为拜占庭-阿拉伯-西欧的传承就证明了对纯粹智慧理论体系的追求，而拜占庭-阿拉伯-西欧-大明的传承就是缺少对纯粹智慧理论体系的追求？
按你的说法可以得出如下结论：希腊人的灭亡是对纯粹智慧理论体系追求人的灭亡，无论继承这个体系的拜占庭、阿拉伯、西欧还是大明都是缺乏对纯粹智慧理论体系的追求。

[quote]
原帖由 aj1971 于 2008-6-16 18:46 发表

去芜存青，系统X选（有个字不会写）
[/quote]

去芜存菁，这里有个草字头，存下来的是菁华，不是青草:titter:

系统筛选，你想写的是这个字吧？筛，shai，记得，有个竹字头，以前筛糠就是那么筛。

就这等水平，我客栈的小伙计和账房先生都要胜过你，也好意思在此奢谈逻辑？:lol:

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2008-6-16 20:08 发表
你看，你都说不规定我做什么，却总要我先举证。我现在是说顶楼的举证无效，让顶楼重新举证，凭啥我先举证？这不叫乌贼战术，我只要说明提出观点的一方的证据无效就可以了。

辩论的两种方式，一是你举证我也举证，看谁证据更充分；二是你举证我拆台，说明你的论证无效，不可以么？

你偏偏要规定我用其中一种方式，我不按照你的规定来就不行是不是？

别的不说，就凭顶楼一句断言，“老祖宗就不懂逻辑”，这篇文章就毫无逻辑可言，因为没有证据证明他们不懂逻辑（当然那时候“逻辑”这个词还没传过来，这里说的是相应的思维方式），你举出的证据并不是讲逻辑的。还是那句话，逻辑学家平时在不讲逻辑的时候就不说不合逻辑的话么？ [/quote]

如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作，那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。
而你说的“顶楼的举证无效，让顶楼重新举证”，这个论证，本身就需要你举证，否则是不成立的，[b] “顶楼的举证无效”的前提是中国古代有“跟逻辑有关的著作”。[/b]对吧。
我没规定你要怎么来。只是你的“顶楼的举证无效”这个前提就不成立，随后的拆台也就无效。如此而已。

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2008-6-16 22:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-16 22:02 发表

既然你认为希腊的体系通过拜占庭-阿拉伯-西欧的接力棒传承下来。那么中国已翻译《几何原本》为标志通过拜占庭-阿拉伯西欧-大明的接力棒也将知识体系传承了下来。
为什么你会认为拜占庭-阿拉伯-西欧的传承就证 ... [/quote]
今天中国中学生都在学《几何原本》的知识，我可没说中国人不追求智慧:lol:，我说的是中国传统文化中没有建立类似“欧氏公理体系”的思维方式。注意是传统文化哦，明末翻译几何原本时中国传统文化早就成型千年了，最好结果就是中国近代化进程加速，或者说提前西化，和古代思想有什么关系？

[[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-6-16 22:29 编辑 [/i]]

[quote]
[size=4][color=Blue]从咱们的老祖宗起就不懂逻辑思维[/color][/size]
[/quote]

就这一句话，俺们梁山的兄弟们就得可劲儿的戳这家伙的脊梁骨，就说俺们梁山吴用先生，公孙先生，哪一个不是精通兵法阵书，若说这兵法不合那劳什子的逻辑，俺们梁山那些胜仗难道是瞎猫碰上死耗子给打赢的？

整天就知道糟蹋老辈人的东西，也不晓得学学好，多跟老师念念书，多学学识文断字，到了了要跟人说话写字了，还得画一X，注明啥这字我不会写？不会写？你小时候上学堂时候你们老师没教你么？真该好好在你手掌心上头来上那么几下，让你长长记性。字都不会写，还错别字一堆，这就开洋荤谈起逻辑来了啊？是啊是啊，基石，你都不认字，你谈得上有基石么？

要我说这顶楼的文章纯粹吃饱了撑的找抽型，你既然说俺们老祖宗起就不懂逻辑，你先把它给否决了，然后你说一二三四五，上山打老虎，咱们从这老祖宗不懂的玩意儿里面找出这个错误那个缺陷来，这不存在的老祖宗不懂的东西，你硬是砸吧砸吧嘴瞎编一堆有的没的罗里啰嗦的，你说这是不是吃得太闲？

人家说什么外国有个亚里士多德，有个三段论啥的，俺们来套一套看看。

大前提：咱们老祖宗不懂逻辑

小前提：这祖宗不懂的逻辑啊，它有这么些毛病在里头

结论：这祖宗还是不要了吧，还是抱着洋鬼子，那些红眉毛绿眼睛的叫爸爸去吧。

是不是这么推算演绎的来着？

这就好像说俺们李逵兄弟，

李逵兄弟你识字不？

俺不识字。

李逵兄弟啊，你不认识的字里头，它有这么些这么些毛病，我给你说叨说叨

俺不是说了俺不识字了么？你跟俺说有个毛用？

是是是，真有毛病，赶紧让安道全给看看去。

掌柜的我也不多说什么，你既然认定了自己的祖宗这个不懂那个不会，你爱上哪儿投胎上哪儿去，赶紧的，别等会儿惹毛了俺们孙二娘，到时候上了蒸笼成了包子馅，你可就没盼头了哦。

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-6-16 22:19 发表

今天中国中学生都在学《几何原本》的知识，我可没说中国人不追求智慧:lol:，我说的是中国传统文化中没有建立类似“欧氏公理体系”的思维方式。注意是传统文化哦，明末翻译几何原本时中国传统文化早就成型千年 ... [/quote]
按你的理论类推：
今天西方中学生都在学《几何原本》的知识，你可没说西方人不追求智慧，你说的是西方传统文化中没有建立类似“欧氏公理体系”的思维方式。注意是传统文化哦，西方传承几何原本时西方传统文化早就成型千年了，最好结果就是西方近代化进程加速，或者说提前近代化，和古代思想有什么关系？

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-16 22:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-16 22:38 发表

按你的理论类推：
今天西方中学生都在学《几何原本》的知识，你可没说西方人不追求智慧，你说的是西方传统文化中没有建立类似“欧氏公理体系”的思维方式。注意是传统文化哦，西方传承几何原本时西方传统文化 ... [/quote]
没错啊，西欧人本来就是古希腊和阿拉伯那里各学来一些知识，形式逻辑和实验方法其实都不是原创的，我又没否定过。现代西欧的文明史除去黑暗时期就是向古希腊古罗马阿拉伯学习了，然后是文艺复兴，谈什么传统文化:titter:

[[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-6-16 23:38 编辑 [/i]]

在打下以下的话的时候，我必须先声明，在我看来，西方人的确更重视理性思维，而东方人则更重视感性思维（从东西方文字差别可见一斑），这是东西方思维方式的一大区别。

本来我以为我知道什么是逻辑，可是现在我不知道了。

但我以为重视理性思维不代表很有逻辑，重视感性思维不代表没有逻辑。

西方的东西我不是太了解，希望楼主，如果可能更希望作者能够提供一些西方先贤们关于逻辑的著作和理论。最好附加您的见解和评论。

对于东方的东西其实我了解的也不是很多，但感觉作者似乎更加片面，因此就该文章的第一部分提几个问题（半夜三更的，提多了就没有觉睡了。。。）


关于“概念不清”

作者举了几个例子，如“仁”、“道”等。我想说的是在我看来这些都属于哲学范畴，而不是”点线面体“这样能够简单归纳的自然科学概念，每个提到他们的先贤的确都有自己对这些问题的独特看法，而且他们似乎都不太认同其他人的看法。这种争论本身就是在为某一概念下定义的过程么？如果说所有人对这些概念的认识都统一了才能说这些东西有概念的话，充其量也就是这些认识还没有统一，我们的探讨延续的时间比较长，和概念混乱有什么关系？如果真的混乱了，又怎么能会有这些“未确定”的概念存在呢？

接着作者举了中医的例子。
中医我也不大懂，可我知道中医对于中国思想源流的影响似乎并不是很大。而中医的各项概念也处于争论状态之中，比如三焦，到了近代还有网油说，胰腺说等说法。对于这些尚存模糊的概念的探索印证的过程，不知道是不是所谓的逻辑呢？

“概念混乱的最后一个恶果，是即使遵循正确的思路也会导出错误的结论。”这句话说的非常凶狠，我是十分期待作者能够给予解释的，可是作者却举了一个他所处网络环境里面的例子，这让我们这些看转帖的摸不着头脑了。不过即使如此，我也仍然抱有疑问，那就是作者立意是说古人不通逻辑影响了今人，哪么举一个和古人完全没有关系的个案（此个案的代表性也值得商榷），有什么说服力呢？


简单的归纳一下，我的观点是：作者用一些直到今天都没有争论完毕的有待进一步探讨的概念来说明我们概念混乱。又用一个未必具有代表性的个案说明概念混乱带来的结果，这实在是让我丈二金刚摸不着头脑。
作者的立论是很有看头的，可是这论证过程，我怎么就看不明白呢？谁能帮我解释一下？

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-6-16 22:49 发表

没错啊，西欧人本来就是古希腊和阿拉伯那里各学来一些知识，形式逻辑和实验方法其实都不是原创的，我又没否定过。现代西欧的文明史除去黑暗时期就是向古希腊古罗马阿拉伯学习了，然后是文艺复兴，谈什么传统文 ... [/quote]
西欧文明没有传统文化，这话可别让罗马教皇听见，别让崇尚骑士风度的英国人听见，别让热爱斗牛士的西班牙人听见。为什么美国有《反堕胎法》，圣诞节、感恩节、复活节这些又是什么玩意儿，为什么2月只有28天？当今西方社会无处不体现出西欧传统文化的烙印，你还真以为搬出文艺复兴四个大字就可以否定西欧传统文化了，你还是先弄清什么是文艺复兴吧。文艺复兴可不是如同当代的一些五四余孽（比如何某方某之流）那样诬蔑、鄙视中华文化，叫嚣着要扫清荡平一切传统，号召全民都做香蕉人:titter:

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-17 01:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-17 01:13 发表

西欧文明没有传统文化，这话可别让罗马教皇听见，别让崇尚骑士风度的英国人听见，别让热爱斗牛士的西班牙人听见。为什么美国有《反堕胎法》，[b]圣诞节、感恩节、复活节[/b]这些又是什么玩意儿，为什么2月只有28天？ ... [/quote]
这些东西差不多都是来自罗马人和闪米特人，不是那些高卢、日耳曼和撒克逊蛮子的传统哈，只有德鲁伊啊、奥丁啊、精灵啊、侏儒啊什么的才是他们的本土文化。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2008-6-17 07:24 发表

这些东西差不多都是来自罗马人和闪米特人，不是那些高卢、日耳曼和撒克逊蛮子的传统哈，只有德鲁伊啊、奥丁啊、精灵啊、侏儒啊什么的才是他们的[b]本土[/b]文化。 [/quote]
本土和传统是两个概念，如果用本土文可以否定传统文化的话，日本人除了色情文化外就没文化了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-17 08:37 发表

本土和传统是两个概念，如果用本土文可以否定传统文化的话，日本人除了色情文化外就没文化了。 [/quote]
日本的色情文化也是从中国来的哈。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-17 01:13 发表

西欧文明没有传统文化，这话可别让罗马教皇听见，别让崇尚骑士风度的英国人听见，别让热爱斗牛士的西班牙人听见。为什么美国有《反堕胎法》，圣诞节、感恩节、复活节这些又是什么玩意儿，为什么2月只有28天？ ... [/quote]
基督教那是古罗马的，今天西欧人的老祖宗日耳曼人那时连文字都还没有呢，人家最传统的就是古希腊古罗马那些了，你要给挖掉就只剩野蛮人了:titter:
不扯那么远，中国传统文化中没有的东西，你附会不出来，硬是附会出来的也不表示热爱传统文化了。作为近代科学基石的“定义-公理-定理”的形式逻辑体系传统文化里确实找不出来。你自己都说了几何原本的翻译可能成为中国近代科学的开端，不就说明了中国传统思想同样需要这样一次启蒙改造后才能导入近代科学的轨道？虽然这个启蒙已经来的太晚了点。

[color=Blue]先多谢许多网友对本贴的关注。特别是红狐兄、金兄、深海兄、浮云兄、燕然等等．:unsure:
（其实早想多谢了，但这里版主甚严，使我经常挨板子。又灌水了。）

先声明，很多的网友的说话都很有意思，但本人的打字慢，反应也慢，而且不用心回复的话，又对不起大家。所以只能一个一个来了。[/color]

演绎法也是逻辑思维的方法，中国古代很多思想都来自演绎法，比如说“一生二，二生三，三生万物”，难道演绎法就不算逻辑了？


[color=Blue]金兄这一句话，如果我没有记错，应出于老子的《道德经》 。（记错了请指指证，我记性差），十多年前看的时候，我很感动，但有些迷糊，现在看来，还是觉得很感动，但又觉得很可惜，很郁闷。
“一生二，二生三，三生万物”，这一推理结构，很类似于欧几里德几何公理体系的结构，这一结构的主要思想之一是认为所有复杂的事物是由最简单的东西结合而成。 所以简单的东西中含有深奥的内容。 （难怪西方的许多哲学家与物理学家对老子惊叹不已）。
现在看，个人认为这一推理中，可能有缺陷就是概念不清，“一”到底是什么东西？以什么样的东西可以认为是”一“。所以让人既感动，又迷糊。这可能让一千个人的心目中有一千个不同的”一“。于是使后人在实际的操作中，陷入了矛盾。所以我个人想这会否让人对这一句话“一生二，二生三，三生万物”。作深入了解状，大谈特谈，但实际运用时，又放到了一边，让这一理论在中国没法进一步发展与此下去。
我不知是先哲们有心让我们后人猜，还是因当时的社会原因，又封嘴。还是我个人的理解力低，没有看明白古文。[/color]

[[i] 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-17 11:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-6-17 09:28 发表

基督教那是古罗马的，今天西欧人的老祖宗日耳曼人那时连文字都还没有呢，人家最传统的就是古希腊古罗马那些了，你要给挖掉就只剩野蛮人了:titter:
不扯那么远，中国传统文化中没有的东西，你附会不出来，硬是 ... [/quote]
原来西欧传统文化不是基督教文化 ，你无敌了。:titter:

[quote]原帖由 [i]aj1971[/i] 于 2008-6-17 11:09 发表

“一生二，二生三，三生万物”，这一推理结构，很类似于欧几里德几何公理体系的结构
[/quote]

偶对这一类比很有兴趣，想知道先生是怎么得出这一结论的，两者之间存在怎么样的关系，请先生可否解释一下。

另外老子即是老子，后来才有道德经这一名称。

“道生一、一生二、二生三、三生万物。”

“道可道，非常道，名可名，非常名”

老子这句话是从道开始的，不是从一开始的，先生是否可以解释一下，把“道生一”隔离于整句话之外，是何意思呢:doubt:

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2008-6-16 22:17 发表


如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作，那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。
而你说的“顶楼的举证无效，让顶楼重新举证”，这个论证，本身就需要你举证，否则是不成立的， “顶楼 ... [/quote]
你如果敢说中国没有逻辑方面的著作，就直接这么说好了，用不着拿思想著作去批判。
自己找不到逻辑相关的著作去批判，跑去拿思想著作去批逻辑问题，凭啥就能成立了？
我如果无视西方启蒙时期的著作，跑去找莎士比亚著作来批一批逻辑，是不是西方人逻辑缺陷也被我发现了呢。

[quote]原帖由 [i]aj1971[/i] 于 2008-6-17 11:09 发表
现在看，个人认为这一推理中，可能有缺陷就是概念不清，[b]“一”到底是什么东西？[/b]以什么样的东西可以认为是”一“。所以让人既感动，又迷糊。这可能让一千个人的心目中有一千个不同的”一“。于是使后人在实际的操作中，陷入了矛盾。所以我个人想这会否让人对这一句话“一生二，二生三，三生万物”。作深入了解状，大谈特谈，[b]但实际运用时，又放到了一边[/b]，让这一理论在中国没法进一步发展与此下去。
我不知是先哲们有心让我们后人猜，还是因当时的社会原因，又封嘴。还是我个人的理解力低，没有看明白古文。
... [/quote]
一是什么东西？去看下注释不就知道了？自己不理解，却非要说古人说不清。哲学的东西是拿来“实际运用”的吗？“你是什么？你存在的意义”这类问题的解决可以解决你吃饭问题吗？
你非要哲学家去干数学家的事情，然后再指责哲学家无能，不是很鸭霸吗？

[[i] 本帖最后由 金庾信 于 2008-6-17 19:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-15 21:00 发表

东方思维靠悟，西方思维靠学。
所以只有东方的中国才能出那种超越时代的思想家和著作，比如孙武和《孙子兵法》。 [/quote]


这倒不一定，西方有时的悟，我看过英国人写过的一首诗《天真之兆》
一粒沙里一个世界，一朵鲜花一座天堂。
把无尽放在手掌上，一刹那把永恒珍藏。

这是我记得不多的一首诗。

[quote]原帖由 [i]aj1971[/i] 于 2008-6-17 11:09 发表
演绎法也是逻辑思维的方法，中国古代很多思想都来自演绎法，比如说“一生二，二生三，三生万物”，难道演绎法就不算逻辑了？ [/quote]
这不是演绎，是归纳。老子这里对自然进行抽象的概括，并非从前一句能证出后一句，跟公理体系更是分马牛不相及的东西。

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-6-17 22:06 发表

这不是演绎，是归纳。老子这里对自然进行抽象的概括，并非从前一句能证出后一句，跟公理体系更是分马牛不相及的东西。 [/quote]
演绎是从个别到一般，归纳是从一般到个别。所以“一生二”是演绎，“万生一”才是归纳，至于公理，那是数理逻辑，和我们一般所言的形式逻辑是有区别的。如果说中国人在数理逻辑方面存在缺陷，这个貌似倒是有的，形式逻辑嘛，我看未必。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-17 11:45 发表

原来西欧传统文化不是基督教文化 ，你无敌了。:titter: [/quote]
古罗马舶来的能算传统，古希腊舶来的自然也算传统了。:titter:貌似就不存在什么欧洲有没有形式逻辑传统的问题了:titter:

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2008-6-17 22:09 发表

演绎是从个别到一般，归纳是从一般到个别。所以“一生二”是演绎，“万生一”才是归纳，至于公理，那是数理逻辑，和我们一般所言的形式逻辑是有区别的。如果说中国人在数理逻辑方面存在缺陷，这个貌似倒是有的 ... [/quote]
数理逻辑要到近代才发展起来，首先需要符号逻辑的产生，没有数学逻辑符号的引入不能算数理逻辑吧。

老金一般和个别貌似反了吧。归纳是从个别现象总结出普适规律，演绎则是反过来。演绎在前提为真时结论必然为真，归纳则不能保证。（举个例子：1只乌鸦是黑的->天下乌鸦一般黑:lol:这是归纳，反过来就是演绎）老子那句，是老子对自然观察后对自然规律的抽象提炼，我觉得是从自然中总结出“一生二，二生三”，而不是从“一生二”演绎出的“二生三”（如何保证推论为真？）。至于“一生二，二生三”之间的逻辑演绎，呵呵，很努力地体会一下后还是体会出了一点点的:titter:

[[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-6-18 02:02 编辑 [/i]]