[quote]原帖由 [i]dawnmoon[/i] 于 2008-7-9 09:26 发表
曹操是我国历史上伟大的政治家 军事家 文学家 这点无可厚非。
至于诸葛亮，如果没有小说演艺的话，我想今天应该没有人拿他的名字跟曹操比。
虽然不可否认，诸葛的政治治理才能。 [/quote]
三国演义看来至少在唐代就出现了。

[quote]原帖由 [i]lazua[/i] 于 2008-7-9 14:38 发表
诸葛亮是军事家，只能说是成就不高。
孟德肯定是三国第一军事家（算不算郭嘉？）。
说成就有
  1第一个注《孙子兵法》
  2写了兵书
  3历史名站
有人说周瑜比曹操高，NO
官渡是在曹操不利的情况下打的
... [/quote]
演义区的从哪来回哪去。

[quote]原帖由 [i]dawnmoon[/i] 于 2008-7-9 09:26 发表
曹操是我国历史上伟大的政治家 军事家 文学家 这点无可厚非。
至于诸葛亮，如果没有小说演艺的话，我想今天应该没有人拿他的名字跟曹操比。
虽然不可否认，诸葛的政治治理才能。 [/quote]

扯淡也得有点谱，认为诸葛亮的声誉是被《三国演义》捧起来的，真是荒唐之极。说这话的人，既没有起码的历史常识，又没有起码的文学常识：“诸葛大名垂宇宙，宗臣遗像肃清高。三分割据纡筹策，万古云霄一羽毛。伯仲之间见伊吕，指挥若定失萧曹。运移汉祚终难复，志决身歼军务劳。”给诸葛亮这样高评价的人是谁，诗圣杜甫。难道唐朝的杜甫也会受明朝小说《三国演义》的影响？成都武侯祠门前有座建于唐宪宗元和四年（公元809）的“蜀丞相诸葛武侯祠堂碑”，碑文的作者斐度是中唐时期功绩卓著的名宰相；书写者柳公绰是柳公权的哥哥，也是位大书法家，刻碑者鲁建是当时碑刻者中的绝顶高手。因文、书、刻历来为人们称绝，所以此碑被称为“三绝碑”。如此兴师动众，难道也是受《三国演义》的影响？碑文言道：“尚父作周，阿衡佐商，兼齐管、晏，总汉萧、张，异代而生，易地而理，遭遇丰约，亦皆然矣。”如此高的评价，难道也是受《三国演义》的影响？

[quote]原帖由 [i]lazua[/i] 于 2008-7-9 14:38 发表
诸葛亮是军事家，只能说是成就不高。
孟德肯定是三国第一军事家（算不算郭嘉？）。
说成就有
  1第一个注《孙子兵法》
  2写了兵书
  3历史名站
有人说周瑜比曹操高，NO
官渡是在曹操不利的情况下打的
... [/quote]
连郭嘉都扯上了。自从易中天在CCTV-10的“百家讲坛”中狂吹了贾诩、郭嘉后，这两个人的所谓军事才能就被众多“易粉”和一些满足于一知半解的听讲者捧上了天，这真是一个极为荒唐极为可笑的现象。我不否认他们的确是曹魏集团的重要谋士，在许多关键场合、关键问题上给曹操谋划过具有重要意义的计策，然而，既没有姓孙武那样举世公认的军事理论著述、又没有统领过军队、亲临疆场指挥打仗的人，居然就成了“军事奇才”，这岂非咄咄怪事！袁绍阵营中的田丰、沮授甚至吕布手下的陈宫，他们遇事为其主做的分析、提出的建议也都准确、很好，但无奈袁绍、吕布均非明主，所以这几个谋臣的才能被后人忽略了。其实，除了未能选择明主外，他们哪一点比贾诩、郭嘉差！郭嘉的确给曹操出了不少的好主意，但并不是曹操的每次胜利都源于郭嘉的计谋：比如，官渡之战，当与袁绍陷入相持时，曹操有心退兵，是荀彧而不是郭嘉阻止了他。更何况，即使郭嘉在，曹操也不是没打过败仗，比如濮阳败给吕布、宛城败给张绣、征刘表张绣中贾诩之计等等，易中天为何对此视而不见呢？贾诩也一样，曹操征宛城破张绣，贾诩除了献投降计外，别无良策；张绣叛曹后依附刘表，曹操前往征伐，又大破之，贾诩同样束手无策。曹操因袁绍袭许都而撤兵，此时的贾诩灵感来了，这便有了“贾文和料敌决胜”。易中天为什么只提他后面的“料敌决胜”却避而不谈他前面的无计可施呢？郭嘉也好、贾诩也好，有主意他们就可以向曹操献计献策，没有主意他们就可以缄口不言，自有他人出谋划策，何况曹操本人也是足智多谋。诸葛亮则不同，刘备大事小情都要问计于诸葛亮，而诸葛亮则须每求必应。孰优孰劣，还不一目了然吗？马谡给诸葛亮出的主意也是百发百中，如果他没有后来的守街亭，是不是也可称为“天生的军事奇才、其军事能力超过诸葛亮”？如果仅仅出谋划策纸上谈兵就可算军事奇才，那赵括可称“天下第一军事奇才”了。汉初三杰之一的张良，“运筹帷幄之中，决胜千里之外”尚不被称为军事家，也没有人称其为“军事奇才”。贾、郭被称之为“军事奇才”，实在是“军事奇谈”。陈寿在《三国志*庞统法正传》中说：“儗之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦俪邪？”——庞统与荀彧并驾齐驱，法正和程昱、郭嘉相当——连庞统、荀彧都在郭嘉之上呢，更别提贾诩了。

[[i] 本帖最后由 古拉森 于 2008-7-9 19:20 编辑 [/i]]

连曹操，孔明这样的人都算不得军事家呢？
连郭嘉都能冲锋陷阵了，我真是无语了。
曹操和孔明的军事思想早在《演义》之前就已经为历朝所采用，突然间就不是军事家了，真是可笑啊！

我认为军事家的标准是 是否有明确的军事思想。
像白起，项羽，韩信之类的将领，攻城略敌，天下无敌，但没有一个核心的军事原则，因而算不得军事家，而是杰出将领而己。
而像春秋的孙，吴；三国的曹操，孔明；唐朝的李靖；明朝的戚继光；近现代的毛泽东，这些人打仗有明确的军事方针，才称得上是军事家。

《韩信》三篇
《项王》一篇。名籍。

以上摘自《汉书》。

另附《汉书》中兵家的定义
     兵家者，盖出古司马之职，王官之武备也。《洪范》八政，八曰师。孔子曰为国者“足食足兵”，“以不教民战，是谓弃之”，明兵之重也。《易》曰“古者弦木为弧，剡木为矢，弧矢之利，以威天下”，其用上矣。后世燿金为刃，割革为甲，器械甚备。下及汤、武受命，以师克乱而济百姓，动之以仁义，行之以礼让，《司马法》是其遗事也。自春秋至于战国，出奇设伏，变诈之兵并作。汉兴，张良、韩信序次兵法，凡百八十二家，删取要用，定著三十五家。诸吕用事而盗取之。武帝时，军政杨朴捃摭遗逸，纪奏兵录，犹未能备。至于孝成，命任宏论次兵书为四种。

     作为军事家韩信、项羽二人怎么说也比曹操有资格吧，毕竟曹操那本兵书有没有过还待证明，人家二位可是肯定有过自己的军事著作的。

突然想到，诸葛亮的很多带兵的东西很有可能还是从刘备那儿学来的:rolleyes:

[quote]原帖由 [i]江阳居士[/i] 于 2008-7-13 00:10 发表
突然想到，诸葛亮的很多带兵的东西很有可能还是从刘备那儿学来的:rolleyes: [/quote]

在军事方面，说刘备是诸葛亮的老师，那是一点不过分的。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-13 20:05 发表


在军事方面，说刘备是诸葛亮的老师，那是一点不过分的。 [/quote]
又是只讲YY不拿证据

诸葛亮被捧到如此高的地位，确实是《三国演义》的功劳。

之前也有零星的吹捧诸葛亮的言论出现，但是，客观评价诸葛亮的就更多。

举出之前的零星言论，是不能否认《三国演义》功劳的。

据说哥白尼之前，也有人说过什么地球是动的，你难道因此就否认哥白尼创立了地动说吗？

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2008-7-13 20:40 发表

又是只讲YY不拿证据 [/quote]

证据很简单，诸葛亮“遂许先帝以驱驰”之后，在军事作战时，他一直是跟着刘备的，直到刘备入川，在这个过程中学会了一些军事指挥知识。
刘备入川之后，召诸葛亮来援，诸葛亮的军事知识从哪来的？说刘备是其军事老师，有何不妥？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 00:13 发表
诸葛亮被捧到如此高的地位，确实是《三国演义》的功劳。

之前也有零星的吹捧诸葛亮的言论出现，但是，客观评价诸葛亮的就更多。

举出之前的零星言论，是不能否认《三国演义》功劳的。

据说哥白尼之前， ... [/quote]
诸葛亮被捧到如此高的地位，确实是《三国演义》的功劳。请问怎么确实？唐李问对的作者看过三国演义？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 00:18 发表


证据很简单，诸葛亮“遂许先帝以驱驰”之后，在军事作战时，他一直是跟着刘备的，直到刘备入川，在这个过程中学会了一些军事指挥知识。
刘备入川之后，召诸葛亮来援，诸葛亮的军事知识从哪来的？说刘备是其 ... [/quote]
何处记载诸葛亮在“遂许先帝以驱驰”之前是个军事知识盲？
又有什么地方规定没有军事老师学不到军事知识？

比如阁下从未参加过军事作战，军事知识又是从哪儿来的？

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-7-14 09:17 发表

诸葛亮被捧到如此高的地位，确实是《三国演义》的功劳。请问怎么确实？唐李问对的作者看过三国演义？ [/quote]

之前也有零星的吹捧诸葛亮的言论出现，但是，客观评价诸葛亮的就更多。

举出之前的零星言论，是不能否认《三国演义》功劳的。

据说哥白尼之前，也有人说过什么地球是动的，你难道因此就否认哥白尼创立了地动说吗？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-7-14 10:31 发表

何处记载诸葛亮在“遂许先帝以驱驰”之前是个军事知识盲？
又有什么地方规定没有军事老师学不到军事知识？

比如阁下从未参加过军事作战，军事知识又是从哪儿来的？ [/quote]

又来扣字眼，你有意思吗？

这里从头至尾，都在说军事实践知识。这些，是从书本中学不来的。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 14:25 发表


又来扣字眼，你有意思吗？

这里从头至尾，都在说军事实践知识。这些，是从书本中学不来的。 [/quote]
以你的头脑永远无法理解诸葛亮这样的天才。韩信在被刘邦拜为大将军之前没有任何的领兵作战经验，不一样是战无不胜？遇到诸葛亮之前刘备“拙於用兵，每战则败，奔亡不暇”（《裴松之注*三国志*先主传》），诸葛亮出山之后刘备竟然能在正面战场连续打败一直打得刘备抱头鼠窜的曹操，从而“跨有荆益”，三分天下有其一。说刘备从诸葛亮那里学到军事知识还差不多。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 14:24 发表


之前也有零星的吹捧诸葛亮的言论出现，但是，客观评价诸葛亮的就更多。

举出之前的零星言论，是不能否认《三国演义》功劳的。

据说哥白尼之前，也有人说过什么地球是动的，你难道因此就否认哥白尼创立 ... [/quote]
那麻烦阁下举几个三国演义之前在你看来是“客观评价诸葛亮”的例子，而且注意你说的可是吹捧诸葛亮的是零星，那么我想对于阁下来讲举这类正史里的例子易如反掌，起码得比我这个没怎么看过史书的大老粗列出来的“不客观”的多吧！
[font=仿宋_GB2312][color=Red][size=2]《三国志》：
诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。
及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。於是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。
黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。孟轲有云：“以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。”信矣！论者或怪亮文彩不艳，而过於丁宁周至。臣愚以为咎繇大贤也，周公圣人也，考之尚书，咎繇之谟略而雅，周公之诰烦而悉。何则？咎繇与舜、禹共谈，周公与群下矢誓故也。亮所与言，尽众人凡士，故其文指不得及远也。然其声教遗言，皆经事综物，公诚之心，形于文墨，足以知其人之意理，而有补於当世。
诸葛丞相弘毅忠壮，忘身忧国。
《默记》：
孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无擒敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。
《袁子》：
行法严而国人悦服，用民尽其力而下不怨。及其兵出入如宾，行不寇，刍荛者不猎，如在国中。其用兵也，止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧。亮死至今数十年，国人歌思，如周人之思召公也，孔子曰“雍也可使南面”，诸葛亮有焉。
《李靖唐太宗问对》：
李靖：臣前所进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉。历代名将，用其一二，成功者亦众矣。但史官鲜克知兵，不能纪其实迹焉。臣敢不奉诏，当纂述以闻。 太宗曰：兵法孰为最深？
太宗曰：然！吾谓不战而屈人之兵者，上也；百战百胜者，中也；深沟高垒以自守者，下也。以是较量，孙武着书，三等皆具焉。
靖曰：观其文，迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武，脱然高引，不知所往，此非知道，安能尔乎？若乐毅、管仲、诸葛亮，战必胜，守必固，此非察天时地利，安能尔乎？其次王猛之保泰，谢安之守晋，非任将择才，缮完自固，安能尔乎？故习兵之学，必先由下以及中，由中以及上，则渐而深矣。不然，则垂空言，徒记诵，无足取也。
《裴注三国志》：
刘备：“孤之有孔明，犹鱼之有水也。愿诸君勿复言。” “君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”
司马徽：“儒生俗士，岂识时务？识时务者在乎俊杰。此间自有伏龙、凤雏。”
孟获：“公，天威也，南人不复反矣。”
司马懿：“天下奇才也！”
马良：“尊兄应期赞世，配业光国，魄兆远矣。夫变用雅虑，审贵垂明，于以简才，宜适其时。若乃和光悦远，迈德天壤，使时闭于听，世服于道，齐高妙之音，正郑、卫之声，并利于事，无相夺伦，此乃管弦之至，牙、旷之调也。”
贾诩：“诸葛亮善治国。”
刘晔：“诸葛亮明于治而为相。”
徐庶：“此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”
《季汉辅臣赞》：
忠武英高，献策江滨，攀吴连蜀，权我世真。受遗阿衡，整武齐文，敷陈德教，理物移风，贤愚竞心，佥忘其身。诞静邦内，四裔以绥，屡临敌庭，实耀其威，研精大国，恨于未夷。
其他：
张裔：“公赏不遗远，罚不阿近，爵不可以无功取，刑不可以贵势免，此贤愚之所以佥忘其身者也。”
杨洪：“西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。”
樊建：“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信诅感神明。”
张温：“然诸葛亮达见计数，必知神虑屈申之宜，加受朝廷天覆之惠，推亮之心，必无疑贰。”
习隆、向充：“况亮德范遐迩，勋盖季世。”
司马炎：“善哉，使我得此人以自辅，岂有今日之劳乎！”
傅干：“诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相。”
郭冲：“金城郭冲以为亮权智英略，有逾管﹑晏，功业未济，论者惑焉，条亮五事隐没不闻于世者，宝等亦不能复难。扶风王慨然善冲。”
清朝康熙：“诸葛亮云：鞠躬尽瘁，死而后已。为人臣者，惟诸葛亮能如此耳。”
唐代孙樵：“武侯死殆五百载，迄今梁汉之民，歌道遗烈，庙而祭者如在，其爱于民如此而久也。”
西晋梅陶赞陶侃：“机神明鉴似魏武，忠顺勤劳如孔明。”
东晋常璩：“治国以礼民无怨声，不滥用私刑，没尚有余泣。”
隋朝王通：“若诸葛亮不死，则礼乐大兴。”
陆法和：诸葛孔明可谓名将，吾自见之。[/size][/color][/font]

[[i] 本帖最后由 古拉森 于 2008-7-14 19:01 编辑 [/i]]

个人认为，善战者无赫赫之功，以少胜多强，以多胜少更强。至于单纯的以战役胜负决定一位军事家优秀与否，不可取。毕竟这只是参考的一个因素，不可本末倒置

这个人中吕鬼中羽说话真是拿不出证据一个劲的ＹＹ，说什么三国演义前只有零星的评价，真是胡说八道！就说三国当时人的好评价就一大堆！还有晋朝南北朝时代多少帝王将相都说诸葛亮是名将，有的还运用了诸葛亮的军事思想，唐朝首设武庙，诸葛亮受国家祭祀！直到宋.金.元哪个朝代不祭祀？哪个朝代少的了赞颂诸葛亮和研究诸葛亮兵法的？

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-15 23:42 编辑 [/i]]

南朝梁•殷芸：桓温征蜀，犹见武侯时小吏，年百余岁。温问：“诸葛丞相今谁与比？”答曰：“诸葛在时，亦不觉异，自公没后，不见其比。”
苻坚遇到王猛时，都“自谓如刘玄德之遇诸葛孔明也”
演义之前就极力“吹捧”诸葛的，还要加上这些。

[[i] 本帖最后由 凌云茶 于 2008-7-16 19:31 编辑 [/i]]

诸葛亮有战绩吗?

LS这话。。。。。有水平。。。。。。争论诸葛战绩有多少牛不牛的倒是有，问有没有战绩的还是第一次见

斩王双，败郭淮，败费耀，败司马大军，杀张合，“死诸葛走生仲达。”不是战绩是什么？

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2008-7-16 19:24 发表
南朝梁•殷芸：桓温征蜀，犹见武侯时小吏，年百余岁。温问：“诸葛丞相今谁与比？”答曰：“诸葛在时，亦不觉异，自公没后，不见其比。” [/quote]
话说这条出处最好说得再明白点，否则猛一看还真以为是南朝史料记载的呢，那不就误导大众了。
桓温征蜀这段出自南朝梁殷芸所写的《小说》

[color=Red]《史通•杂说中》云：“又刘敬升（叔）《异苑》称晋武库失火，汉高祖斩蛇剑穿屋而飞。其言不经，故梁武帝令殷芸编诸《小说》。及萧方等撰《三十国史》，乃刊为正言。”有人据此认为《异苑》提及《小说》，王枝忠已辩其非，因为前者早于后者。其实，《史通》原文并未将“其言不经梁武帝令殷芸编为《小说》”一句属《异苑》，这本来是刘知几的话，意思是说，《异苑》记载的高祖斩蛇剑穿屋而飞的事情，纯属“小说”，所以梁武帝让殷芸将此事编进《小说》中。《史通》的这段话，恰恰说明了《小说》的性质：“其言不经”。[/color]

楼上的不要强词夺理！史书上记载神异之迹的比比皆是，能凭这个就可以否定整部书的真实性吗？

[quote]原帖由 [i]【武侯春秋】[/i] 于 2008-7-17 00:17 发表
楼上的不要强词夺理！史书上记载神异之迹的比比皆是，能凭这个就可以否定整部书的真实性吗？ [/quote]
话说，看了小说再来发言岂不是更好。另外，小说算哪门子史书？
而且史书上记载神异之迹的比比皆是我们都不相信，难道小说上记载神异之迹的比比皆是为了诸葛亮我们就得信？这就太荒谬了。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-7-17 00:31 编辑 [/i]]

真是强词夺理！谁规定小说都是假的了？你规定的？真是好笑！这个东西性质都没顶好你就想全盘否定了？你还真是有胆啊！既然史书上都有神迹，这个上面有点神迹的记载有何奇怪！我说除了这些神迹都是真的！怎么了，学你的强词夺理！

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-7-17 00:28 发表

话说，看了小说再来发言岂不是更好。另外，小说算哪门子史书？
而且史书上记载神异之迹的比比皆是我们都不相信，难道小说上记载神异之迹的比比皆是为了诸葛亮我们就得信？这就太荒谬了。 [/quote]


小说不算那门子的史书.世说新语

晋书又算什么,大量的采录小说的史书

看见一个百年老头就成神异之迹了????

好象世界上没百年老头了.同时代的吴普活了九十多

樊阿活了一百多。

说正史,隋书:史万岁征南宁夷爨翫,入自蜻蛉川,经弄栋,次小勃弄、大勃弄,至南中,行数百里,见诸葛亮纪功碑,铭其背曰:“万岁之后,胜我者过此。”万岁令左右倒其碑,进度西二河,入渠滥川,行千余里,破三十余部。

这条就假到天了.

现在某些人是凡见到诸葛亮好话的都成神异之迹了

彭祖还活八百岁呢，世界上还有外星人呢！只有那些无知的人才会把科学解释不了的事都归结为神迹！再说这世界上到底有没有神的存在都是未知数呢，有人就来盲目否定！

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-17 01:27 编辑 [/i]]

都没韩信牛，“天下无敌”四字......................................

曹操嘛，濮阳逢吕布，宛城战张绣，夺船避箭于渭水，割须弃袍于潼关,还有葬数十万大军于赤壁。

诸葛先生嘛，眼光和谋略是高的，打仗一般般，刘备拜军师后，是被打的乱窜的，赤壁是周打的，西蜀，汉中都不是他取的，以10来万兵力攻击了魏几十年，他治国治军能力一流，可惜临场真打就不行了，项羽能背水一战，白起，韩信，甚至同时代的曹操，周喻，陆逊都能以少胜多，创造常人做不到的军事奇迹，诸葛这方面能力差一点，西蜀能打仗的老将死光以后，蜀军就没什么值得称道的战役了

[quote]原帖由 [i]【武侯春秋】[/i] 于 2008-7-17 01:14 发表
彭祖还活八百岁呢，世界上还有外星人呢！只有那些无知的人才会把科学解释不了的事都归结为神迹！再说这世界上到底有没有神的存在都是未知数呢，有人就来盲目否定！ [/quote]
当然，如果你彭祖活八百岁当史实我就没什么好说得了。这里貌似是三国历史区，不是科幻区吧。

《史通·采撰篇》：晋世杂书，谅非一族，若《语林》、《世说》、《幽明录》、《搜神记》之徒，其所载或诙谐小辩，或神鬼怪物。其事非圣，扬雄所不观；其言乱神，宣尼所不语。皇朝新撰晋史，多采以为书。夫以干、邓之所粪除，王、虞之所糠秕，持为逸史，用补前传，此何异魏朝之撰《皇览》，梁世之修《遍略》，务多为美，聚博为功，虽取说于小人，终见嗤于君子矣。

《史通·杂说篇》：近见皇家所撰晋史，其所采亦多是短部小书省功易阅者，若《语林》、《世说》、《搜神记》之类。

《史通·杂说篇》：近者宋临川王义庆著《世说新语》，上叙两汉、三国及中朝江左事。刘峻注释，摘其瑕疵，伪劣昭然，理难文饰，而皇家撰晋史多取此书。遂采康王之妄言，违孝标之正说。以此书事，奚其厚颜！


因此，《晋书》就是垃圾。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-7-17 00:58 发表



小说不算那门子的史书.世说新语

晋书又算什么,大量的采录小说的史书

看见一个百年老头就成神异之迹了????

好象世界上没百年老头了.同时代的吴普活了九十多

樊阿活了一百多。

说正史,隋书: ... [/quote]

世说新语还真不算什么史书。
正因晋书为采用了一些小说内容，所以被批评有损于它的史料价值。归根结底，还是小说不可信导致的。


吴普、樊阿都生卒年不详。所谓他们长寿无非是些传闻而已。
你不拿范长生当例子，而用吴普、樊阿，证明你根本不了解晋朝历史。


正史有假就能证明小说是真的？这逻辑相当无聊。



别造我的谣了，攻击我人品的手法太拙劣。:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-7-17 09:53 发表
《史通·采撰篇》：晋世杂书，谅非一族，若《语林》、《世说》、《幽明录》、《搜神记》之徒，其所载或诙谐小辩，或神鬼怪物。其事非圣，扬雄所不观；其言乱神，宣尼所不语。皇朝新撰晋史，多采以为书。夫以干、 ... [/quote]
晋书是不是垃圾，与小说是不是不可信毫无关系。
拖晋书下水就能证明小说记载的是真实的这种逻辑也很无聊。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-7-17 10:16 发表

晋书是不是垃圾，与小说是不是不可信毫无关系。
拖晋书下水就能证明小说记载的是真实的这种逻辑也很无聊。 [/quote]
你采用史通，俺也采用史通，史通里把小说说得这么差，而且你也承认，然后又说“以此书事，奚其厚颜！”晋书不是垃圾是什么？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-7-17 10:24 发表

你采用史通，俺也采用史通，史通里把小说说得这么差，而且你也承认，然后又说“以此书事，奚其厚颜！”晋书不是垃圾是什么？ [/quote]
晋书是不是垃圾，与小说是不是不可信毫无关系。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-7-17 10:39 发表

晋书是不是垃圾，与小说是不是不可信毫无关系。 [/quote]
那你是说，就算了小说可信，晋书也是垃圾了。:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-7-17 10:40 发表

那你是说，就算了小说可信，晋书也是垃圾了。:titter: [/quote]
天涯明月刀又开始造谣了:titter:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-7-17 10:47 发表

天涯明月刀又开始造谣了:titter: [/quote]
彻底晕倒。

你引用史通说小说其言不经。俺也引用史通说，由于晋书大量采用这种“其言不经”小说，所以俺说晋书是垃圾，而且史通明说“虽取说于小人，终见嗤于君子矣”、“遂采康王之妄言，违孝标之正说。以此书事，奚其厚颜！”

你说“晋书是不是垃圾，与小说是不是不可信毫无关系。”那么俺只能得出“那你是说，就算了小说可信，晋书也是垃圾了。”为何又变成造谣？

公告

请参与讨论的诸位注意冷静和理性，注意客观的立场和态度。

请注意不要版聊。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-7-17 09:34 发表

当然，如果你彭祖活八百岁当史实我就没什么好说得了。这里貌似是三国历史区，不是科幻区吧。 [/quote]


什么叫史实？你没穿越时空的本事谈什么史实？什么叫科幻？你没能力解释的事情不代表不存在！小说怎么了？小说一样可以有真实的成分，一样有虚构的成分，谁可以判定哪是真的，哪是假的？你有这个本事吗？真是笑话！关于桓温伐蜀遇百岁小吏的事情你一样没有真凭实据说它是假的！！！

诸葛亮绝对是军事家的，而且还是战略家，虽然他用人不怎么样，但对当时极弱的刘备集团能抓住时机壮大起到很大作用。

刘备当然也是很会打仗，手下的将领也都是很强，但是在诸葛亮出山之前，刘备在徐州的时候，手下还是这些人，但是被打败无数次，连云长及家小都被抓住。最后投靠了刘表在新野，虽然也打了几个小胜仗，但终究被撵到夏口并求救于孙将军。最后抓住机会占领了荆州，并图谋益州成就霸业。很多人都认为诸葛亮军事才能一般，但是刘备的发迹确是在三顾茅庐之后才发生，之前曹操与袁绍集团打仗时也有机会让刘备壮大，但都没有抓住，而赤壁大战确让刘备成了最大赢家，诸葛亮的作用是很明显的了。

很多人认为火烧赤壁主要功劳是周瑜，但别忘了当时孙刘联军，刘备当时势力相当弱小了，也没有什么地盘了，如果东吴真的能自己完成，搞孙刘联军不是多此一举了？

诸葛亮确实奇谋不多，肯定不如庞统和法正。我们敬爱的周总理一生打过的胜仗恐怕也寥寥无几，最后不也是被冠以伟大的军事家么？:funk:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-7-17 11:00 发表

彻底晕倒。

你引用史通说小说其言不经。俺也引用史通说，由于晋书大量采用这种“其言不经”小说，所以俺说晋书是垃圾，而且史通明说“虽取说于小人，终见嗤于君子矣”、“遂采康王之妄言，违孝标之正说。以 ... [/quote]
造谣吧，造谣吧。把你的逻辑强加在我的头上就成了我的逻辑。继续造谣吧，看戏看戏。

[quote]原帖由 [i]【武侯春秋】[/i] 于 2008-7-17 16:37 发表



什么叫史实？你没穿越时空的本事谈什么史实？什么叫科幻？你没能力解释的事情不代表不存在！小说怎么了？小说一样可以有真实的成分，一样有虚构的成分，谁可以判定哪是真的，哪是假的？你有这个本事吗？真 ... [/quote]
阁下能穿越，阁下有穿越后判断小说里哪些是真哪些是假的本事，很好很强大。我以45度角纯洁的眼神仰视阁下。




不好意思刚才我穿越了，可以证明是假的。:titter:

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-7-17 23:21 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-7-17 22:37 发表

阁下能穿越，阁下有穿越后判断小说里哪些是真哪些是假的本事，很好很强大。我以45度角纯洁的眼神仰视阁下。 [/quote]


原来晋书的作者们也能穿越,知道小说里面的那些是真，那些是假.进行采录.我以360度的眼神期待阁下的双重标准.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-7-17 23:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]【武侯春秋】[/i] 于 2008-7-17 16:37 发表



什么叫史实？你没穿越时空的本事谈什么史实？什么叫科幻？你没能力解释的事情不代表不存在！小说怎么了？小说一样可以有真实的成分，一样有虚构的成分，谁可以判定哪是真的，哪是假的？你有这个本事吗？真 ... [/quote]

这一点，我可以证实。
因为我穿越过去专门看了，亲眼所见。:sleep:

不要问我是不是真的穿越过了，因为你们无法证明我是不是真的穿越过了，所以，同引用中的逻辑：无法实际证实的，即存在的。
所以，我穿越过去亲眼见了。:titter:

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-7-17 23:10 发表



原来晋书的作者们也能穿越,知道小说里面的那些是真，那些是假.进行采录.我以360度的眼神期待阁下的双重标准. [/quote]
humi100终于也天涯明月刀了，你们两个不愧为史学界双壁:titter:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-7-17 23:20 发表

humi100终于也天涯明月刀了，你们两个不愧为史学界双壁:titter: [/quote]


没你的双重标准厉害.这是黑人绝招.