陈宫与方孝儒的临死言语

东汉末年的陈宫忠于吕布,反对曹操:后来吕布兵败被曹操所擒杀，陈宫也同时被擒,宁死不降.

曹操对他说:"你这样,但你的老母妻女该怎么办呢?"陈宫说:"宫闻将以孝治天下者不害人之亲，仁施四海者不乏人之祀，老母在公，不在宫也。”曹操于是将陈宫杀掉,召养其母终其身，嫁其女。


明王朝前期的方孝儒忠于建文帝,反对藩王朱棣.后朱棣夺位成功,方孝儒宁死不从.

朱棣迫令方孝儒为他起草即位昭书,方孝儒掷笔于地说：“死即死耳，诏书不草！”朱棣大声说：“诏不草，灭汝九族！”方孝儒针锋相对的说：“莫说九族，十族何妨！”朱棣变色:"难道我就不敢杀你十族吗?"

朱棣大怒,最终下令灭他十族。将方孝孺的九族加上他的朋友、门生也算作一族，共873人，全部处死，行刑就达7日之久。

陈与方二人对自己的生死态度，都是态度坚决,死也不从.但关系到自己的亲属的生死问题时,二人表现的态度就不一样了。陈宫委婉,方孝儒激烈.于是二人的亲属便落得了完全不同的两个下场.
方孝儒的激烈态度,换来了极为惨烈的杀戮.他与明成祖朱棣的情绪都很激动啊。

不但仁宗赦还了方孝孺的堂兄弟，地方志上还记载着老方的嫡长子，鬼才信方孝儒真的被灭十族了。

回复 #1 徐道难 的帖子

两件事的历史背景完全不一样。

汉末天下大乱，群雄逐鹿，从道义上看，大家半斤八两。
陈宫先从曹操、后事吕布，可以说是从自身生存发展考虑，在两个平等独立的企业间跳了次槽，最后两家相拼，愿赌服输，毕竟承认曹操也是英雄，不妨以仁义推之，令其自择，也算败得潇洒气度。

朱棣逼方孝孺为诏，在方而言，就是逼其为乱臣贼子，忠君大义，绝不可含糊。
如果方孝孺也作陈宫语，保得妻子，那不是承认朱棣为仁义之君了？

就算灭十族，方孝孺不愧为醇儒，朱棣不愧为雄主

当然，那些死的人也比较冤枉

陈宫数度反叛，最后失败收场，自知必死无疑，所以才装模作样说:"宫闻将以孝治天下者不害人之亲，仁施四海者不乏人之祀，老母在公，不在宫也。”，目的只是保全自己的亲族。方孝孺无论从人品还是气节比陈宫强不知多少倍，两者根本毫无可比性。

曹操还在统战，永乐已经到了和谐阶段

永乐也是一变态....方倒霉碰上了而已...

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2008-6-7 00:02 发表
曹操还在统战，永乐已经到了和谐阶段 [/quote]
曹操的“统战”和这次的仁慈，在一些人眼中倒成了陈宫“宁死不降”、“悲壮”、“大义”等的证据，真是可笑又可叹。

[quote]东汉末年的陈宫忠于吕布,反对曹操:后来吕布兵败被曹操所擒杀，陈宫也同时被擒,宁死不降.[/quote]
陈宫可不是宁死不降，而是根本没机会投降。像他这种几乎搞死曹操的天生反骨仔，被抓到是必杀无赦的。他很清楚这点，所以曾在吕布想投降的时候断绝了吕布投降的念头，坚决负隅顽抗。

《明史》、《明史本纪》、《明实录》，甚至《革除遗事》这种站立场鲜明在建文阵营的书中都没有方孝儒被灭十族的记载。
有很多关于朱棣残暴的传说根本靠不住。比如铁铉女儿入教坊司的故事，根据《癸已类稿》的说法是“铁公妻女亦以死殉”根本不存在这种事，实际上教坊司管理官妓是永乐十九年之后的事情。
方孝儒的事出自嘉靖初年太岳山人的《建文皇帝遗迹》铁铉的事最早出自正德年间王鳌的《王文恪公笔记》，首先这些东西都不是第一手资料，其次这些东西也不是什么可信的史料。历史真相绝不像笔记小说中描写得那样耸人听闻。

:wink::wink::wink:十族啊!!!中华五千年唯一的一次啊!

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-6-6 19:55 发表
两件事的历史背景完全不一样。

汉末天下大乱，群雄逐鹿，从道义上看，大家半斤八两。
陈宫先从曹操、后事吕布，可以说是从自身生存发展考虑，在两个平等独立的企业间跳了次槽，最后两家相拼，愿赌服输，毕竟 ... [/quote]
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精辟的评论，留帖拜服。

永乐十一年正月十一日，教坊司于右顺门口奏：齐泰姊及外甥媳妇，又黄子澄妹四个妇人，每一日一夜，二十余条汉子看守着，年少的都有身孕，除生子令做小龟子，又有三岁女子，奏请圣旨。奉钦依：由他。不的到长大便是个淫贱材儿？
铁铉妻杨氏年三十五，送教坊司；茅大芳妻张氏年五十六，送教坊司。张氏病故，教坊司安政于奉天门奏。奉圣旨：分付上元县抬出门去，着狗吃了！钦此！

靠不住的是铁公二女入教坊司的问题，而不是永乐的残暴问题。恰恰相反的是，史实甚至比小说笔记更为可怕。王世贞的所记载引用的《南京法司所记》中，就有这样的记载。如记载属实，则永乐的残暴忌刻，跃于眼前，也不用说什么了。如果伪造，以王的身分地位，我实在想不出来他有什么理由，有什么条件去制作一个这样对永乐的完全是污蔑（假如真的是伪造的话）的事件。身为首辅，他记载下来的笔记，如果完全是污蔑，恐怕当时他就担不过去，就不用说流传后世了。

:ph34r:个人，还是觉得，从残暴而言，永乐应该是确凿无疑的，不过铁家二女，则未免存疑。

另：方孝儒有子逃过诛戮有不同的说法，他的弟子在此次诛戮之后留存的也确实有，但以此来认为方孝儒并未被永乐诛族则未免太想当然了。只能说，这样的记载可以证明还有漏网之鱼逃过那一劫，而无法证明，方孝儒未被诛族，毕竟，那些有名有姓的方家宗族和方孝儒的弟子，这些死人的名字和事迹，是无法作伪的。

其实说白了，方是被八股害的，哈哈，其实天下谁当不一样，只要为民就行。

[quote]原帖由 [i]hill281[/i] 于 2008-6-17 00:19 发表
其实说白了，方是被八股害的，哈哈，其实天下谁当不一样，只要为民就行。 [/quote]
那会儿八股还没出生呢:titter:你的意思是方被一个根本不存在的东西害了。。。。很强大很强大

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-6-17 00:43 发表

那会儿八股还没出生呢:titter:你的意思是方被一个根本不存在的东西害了。。。。很强大很强大 [/quote]

估计在很多人心中，是宁做长乐老，不做方孝孺的。

气节这东西，信念这东西，哪比得上高官厚禄实在。

可是为了一己的气节信念，殃及父母亲族，这也很难说到底是对是错吧？

中国的败亡, 就是有这么多的没有气节的中国人的存在, 日本人统治中国也许比中国人统治大家生活更好吧, 大家还抵抗干吗? 每个人的价值观都不一样, 以自己的价值观来看待方, 得出的结论自然都不一样!

[quote]原帖由 [i]飒露紫[/i] 于 2008-6-17 08:31 发表
可是为了一己的气节信念，殃及父母亲族，这也很难说到底是对是错吧？ [/quote]

真要是“气节”这个等级的话，就没有啥错啦。
祖宗是这样教的，父母是这样教的，亲族是这样赞许的。
因此，大家都是求仁得仁，无所憾焉。

如果他的祖宗告诉他屈从暴力是对的，他的父母告诉他明哲保身是对的，他的亲族告诉他自私自利是对的，那他这样做确实有点出人意料。
呵呵。

曹操的大将夏侯惇曾被人绑架座人质。曹操下令不管人质死活，直接消灭恐怖分子。夏侯侥幸得免。从此没有人敢绑架人质，而夏侯也没有怪罪曹操。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-6-17 09:05 发表

真要是“气节”这个等级的话，就没有啥错啦。
祖宗是这样教的，父母是这样教的，亲族是这样赞许的。
因此，大家都是求仁得仁，无所憾焉。

如果他的祖宗告诉他屈从暴力是对的，他的父母告诉他明哲保身是 ... [/quote]

教是这么教的，可是事到临头，是不是真能有赵苞母子那样的觉悟呢？

另外，祖宗这个概念，从狭义上说，可能现在很多人都觉得无所谓了吧。像虎兄这样有家学传承的，祖宗的观念会强一些。像我，现在的姓是我爷爷养父的，我爷爷小时候跟着他母亲逃难到现在的地方，他养父估计也不是当地人，因为村子里其他人是另外一个姓。我就没有多少祖宗、家族、香火的概念，也不觉得家里有什么要传承的。如果说要有什么可以学习和传承的，那也只是我从父母亲人身上看到的好的品质吧，可是这个和我向其他任何人学习又有什么区别呢？如果我有孩子的话，我可能还会跟他/她说，我有这样那样的缺点，你不要学我，多学学其他人的闪光之处就行了。

从这个狭义的概念看，正如虎兄所言，个人和家族的选择而已。方孝儒的选择，可能不单纯是个人行为，而是一个家族的选择，这样的气节，是值得尊重的。而陈宫，那个时候已经轮不到他选了吧，他保全家人的做法，也无可厚非。

当然，广义上的祖先，民族的精神文化的遗传，这些和上面所说的是不同的。

[编辑完了才看到虎兄后面的回复，不过正好说的是一件事，就放这吧]

[[i] 本帖最后由 飒露紫 于 2008-6-17 13:04 编辑 [/i]]

这样教就要这样做啊！......
事到临头，不过一死。其实中国的一部分人向来不太怕死，却很怕对不起祖宗。呵呵。

气节？建文自焚的时候老方干什么去了？气节就免谈吧。方某有信念没错，他殉的不是建文而是儒家正统思想。方孝孺这类人的确不能做，成事不足败事有余，远不及建文朝的杨士奇、杨荣、解缙等人。笑话豫让来方孝孺那叫一个理直气壮振振有词，轮到他自己的时候，还不如豫让。

慕容姑娘善辩，因此我也不辩。
无论是殉啥，总是气节。总比摇尾派好。

方公是我钦佩的人，我也能容忍别人对他的不钦佩。至于人家能否容忍我这种态度，就不是我计较的啦。
我觉得捧方公总比捧某个地震时晕菜而又振振有词的先生好一点点。

看看建文朝的韩郁是怎么评论方齐黄三个人的吧。“此皆[color=Red]残酷竖儒[/color]持一己之偏见，[color=Red]废天下之大公[/color]；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡。疑之太重，虑之太轻，所以流而至于此也。”

方孝孺误国，其危害比某个地震时晕菜而又振振有词的先生大那么一点点。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-17 14:58 发表
看看建文朝的韩郁是怎么评论方齐黄三个人的吧。“此皆残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡。疑之太重，虑之太轻，所以流而至于此也。”

方孝孺误国，其危害比某个地震时晕菜 ... [/quote]

呵呵......(此中含义甚多，因此不算灌水，节度不许扣分......)

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-17 13:06 发表
气节？建文自焚的时候老方干什么去了？气节就免谈吧。方某有信念没错，他殉的不是建文而是儒家正统思想。方孝孺这类人的确不能做，成事不足败事有余，远不及建文朝的杨士奇、杨荣、解缙等人。笑话豫让来方孝孺那 ... [/quote]
方气节免谈？还真是语不惊人死不休啊！

建文自焚，老方就得死啊？

看来伯夷叔齐，不食周粟，气节也一样得免谈。

方这类人的确，俺做不到，但俺至少对这种人感钦佩，不象有的人，做不到，就一个劲的贬低。

还是做洪承畴、吴三桂不错。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-6-17 15:32 发表

方气节免谈？还真是语不惊人死不休啊！

建文自焚，老方就得死啊？

看来伯夷叔齐，不食周粟，气节也一样得免谈。

方这类人的确，俺做不到，但俺至少对这种人感钦佩，不象有的人，做不到，就一个劲的贬 ... [/quote]
伯夷叔齐殉商了，方孝儒殉明了么？气个什么节。
自己看看豫让论怎么写的，建文自焚老方居然有理由不死，
方在朝内时的政策连建文朝内大臣都骂他：“此皆[color=Red]残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公[/color]；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡。[color=Red]疑之太重，虑之太轻，[/color]所以流而至于此也。”
贬方是站在史实的基础上看方对建文做出的贡献而发，不象你只会抒情没有任何拿得出手的实质性内容，到了明朝你大概也俄就是孙之獬之流。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-17 16:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-17 16:07 发表

伯夷叔齐殉商了，方孝儒殉明了么？气个什么节。
自己看看豫让论怎么写的，建文自焚老方居然有理由不死，
方在朝内时的政策连建文朝内大臣都骂他：“此皆残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公；或者病藩封之太 ... [/quote]
武王已平殷乱，天下宗周，而伯夷、叔齐耻之，义不食周粟，隐於首阳山，采薇而食之。及饿且死，作歌。

伯夷叔齐当时殉商了吗？是后来饿死的。

孝孺投笔于地，且哭且骂曰：“死即死耳，诏不可草。”成祖怒，命磔诸市。

方宁死也不肯草拟即位诏书，有什么区别？

伯夷叔齐就是有气节，方就是气节免谈，这逻辑可真是强大！

原来朝中有人骂方，方就没气节。

当年许世友还骂过毛泽东呢，又如何说？

大概，你所指豫让论中的东东，应该是这句吧。

“苟遇知己，不能扶危为未乱之先，而乃捐躯殒命于既败之后；钓名沽誉，眩世炫俗，由君子观之，皆所不取也。”

这个与方的做法相悖吗？

这句话说的是，不能扶危为未乱于先，仅能捐躯殒命于败亡之后，这是君子所不取，他方孝儒的确没有扶危为未乱于先，但人家也没有捐躯殒命于败亡之后啊，只是他不合作，面对暴力宁死不屈服，这不是气节？

倘若方在建文自焚时死，这才叫不能扶危为未乱之先，而乃捐躯殒命于既败之后。

就算俺会抒情没有任何拿得出手的实质性内容，倒也不屑于做这种无端攻先贤的行为，阁下若生于明朝，怕还不及钱谦益之万一呢。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-6-17 17:06 发表

武王已平殷乱，天下宗周，而伯夷、叔齐耻之，义不食周粟，隐於首阳山，采薇而食之。及饿且死，作歌。

伯夷叔齐当时殉商了吗？是后来饿死的。

孝孺投笔于地，且哭且骂曰：“死即死耳，诏不可草。”成祖怒 ... [/quote]
成祖降榻，劳曰：“先生毋自苦，予欲法周公辅成王耳。”
孝孺曰：“成王安在？”
成祖曰：“彼自焚死。”
孝孺曰：“何不立成王之子？”
成祖曰：“国赖长君。”
孝孺曰：“何不立成王之弟？”
成祖曰：“此朕家事。”
顾左右授笔札，曰：“诏天下，非先生草不可”
孝孺投笔于地，且哭且骂曰：“死即死耳，诏不可草。”

如果是建文的儿子或者建文的兄弟继位当傀儡让朱棣遥控他方孝儒就苟且偷生下去了。就这种水平气个什么节。

朝中有人骂方说明方在朝为政误国误帝你这也联系到气节上，是理解能力有问题呢还是别有用心？


“苟遇知己，不能扶危为未乱之先，而乃捐躯殒命于既败之后；钓名沽誉，眩世炫俗，由君子观之，皆所不取也。”

他方孝儒的不但有扶危为未乱于先，甚至连捐躯殒命于败亡之后都没做到。方批评豫让的观点恰恰就是他自己都没达到的境界，方居然有脸嘲笑豫让。
方孝儒可不是面对暴力宁死不屈，方苟活的底线是建文的儿子或者建文的兄弟做朱棣的傀儡。这无疑是对已经自焚的建文的背叛。气个什么节，这居然也能叫气节。


无端攻击先贤？你还真好意思说住这种史盲的经典语句。
建文大臣上书批评方黄齐三人又不是一次：“由此而观，彼其劝陛下必削藩国者，果何心哉？谚曰：亲者割之而不断，疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此，[color=Red]愚臣以为不待十年，必有噬脐之悔矣[/color]”
结果被不幸言中。
我生在明朝至少是个明白人，知道什么样的大臣什么样的政策国家有利，什么样的大臣什么样的政策是误国。
至于你这样的:titter:

成祖降榻，劳曰：“先生毋自苦，予欲法周公辅成王耳。”
孝孺曰：“成王安在？”
成祖曰：“彼自焚死。”
孝孺曰：“何不立成王之子？”
成祖曰：“国赖长君。”
孝孺曰：“何不立成王之弟？”
成祖曰：“此朕家事。”
顾左右授笔札，曰：“诏天下，非先生草不可”
孝孺投笔于地，且哭且骂曰：“死即死耳，诏不可草。”

如果是建文的儿子或者建文的兄弟继位当傀儡让朱棣遥控他方孝儒就苟且偷生下去了。就这种水平气个什么节。

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朱棣鬼话连连,方不过是驳斥其谬论,揭其老底,到您老口中,变成方孝儒会因此苟且偷生,进而攻击人家没有气节,真是欲加之罪,何患无辞?







朝中有人骂方说明方在朝为政误国误帝你这也联系到气节上，是理解能力有问题呢还是别有用心？
----------------------------
呵呵,大家看看,理解能力有问题,还是别有用心到底是谁,是您老呢,还是俺?

25楼,是俺在此贴中的首次发言,回的是您老21楼的话,根本就没提有人骂方的事情,只提到气节,您在回贴(26楼)中却提到此事,抱歉,若非您老理解能力有问题,就是别有用心.







“苟遇知己，不能扶危为未乱之先，而乃捐躯殒命于既败之后；钓名沽誉，眩世炫俗，由君子观之，皆所不取也。”

他方孝儒的不但有扶危为未乱于先，甚至连捐躯殒命于败亡之后都没做到。方批评豫让的观点恰恰就是他自己都没达到的境界，方居然有脸嘲笑豫让。
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他方孝儒反对的就是,不能扶危为未乱之先，而乃捐躯殒命于既败之后,借此钓名沽誉，眩世炫俗,倘他也在建文自焚之际,自杀殉主,岂非与他的观点相悖?倘若他若真是自杀殉主,恐怕就有人说他是伪君子了,这还真是做人难,做名人更难,做实实在在的真名人,难上加难啊!





方孝儒可不是面对暴力宁死不屈，方苟活的底线是建文的儿子或者建文的兄弟做朱棣的傀儡。这无疑是对已经自焚的建文的背叛。气个什么节，这居然也能叫气节。
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引用:先是，成祖发北平，姚广孝以孝孺为托，曰：“城下之日，彼必不降，幸勿杀之。杀孝孺，天下读书种子绝矣。”成祖颔之。至是欲使草诏。召至，悲恸声彻殿陛。成祖降榻，劳曰：“先生毋自苦，予欲法周公辅成王耳。”孝孺曰：“成王安在？”成祖曰：“彼自焚死。”孝孺曰：“何不立成王之子？”成祖曰：“国赖长君。”孝孺曰：“何不立成王之弟？”成祖曰：“此朕家事。”顾左右授笔札，曰：“诏天下，非先生草不可”孝孺投笔于地，且哭且骂曰：“死即死耳，诏不可草。”成祖怒，命磔诸市。孝孺慨然就死，作绝命词曰：“天降乱离兮孰知其由，奸臣得计兮谋国用犹。忠臣发愤兮血泪交流，以此殉君兮抑又何求？鸣呼哀哉兮庶不我尤！”


之前,俺说过了,朱棣鬼话连连,方不过是驳斥其谬论,揭其老底,到您老嘴中,居然成为方的底线?这样的人,倘若还没有气节,活活,您活着个气节,让俺开开眼?






无端攻击先贤？你还真好意思说住这种史盲的经典语句。
建文大臣上书批评方黄齐三人又不是一次：“由此而观，彼其劝陛下必削藩国者，果何心哉？谚曰：亲者割之而不断，疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此，愚臣以为不待十年，必有噬脐之悔矣”
结果被不幸言中。
我生在明朝至少是个明白人，知道什么样的大臣什么样的政策国家有利，什么样的大臣什么样的政策是误国。
至于你这样的
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方有谋国之忠,乏制胜之策,这不假,但忠愤激发，视刀锯鼎镬甘之若饴，百世而下，凛凛犹有生气,而且工文章，醇深雄迈。每一篇出，海内争相传诵。这不是先贤是什么?您凭一已之好恶,歪解史料,曲解先贤之文,不是无端攻击?

您生在明朝,自然知识务,为俊杰,远胜方孝儒了.自可与洪承畴比肩,与吴三桂争峰,这个谁人不知,那个不晓?


届时叹曰：‘真命世之主也！’乃叩头请降了。由此可见，方孝儒无气节论是如何出炉的了。

木秀于林,风必摧之;堆出于岸,流必湍之,行高于人,众必非之。----信矣，古人诚不我欺！

朱棣鬼话连连,方不过是驳斥其谬论,揭其老底,到您老口中,变成方孝儒会因此苟且偷生,进而攻击人家没有气节,真是欲加之罪,何患无辞?
____________________________
朱棣的鬼话套出了方孝孺的底线：建文的儿子、兄弟为成王。即保住朱元璋嫡长子一系的帝位。




呵呵,大家看看,理解能力有问题,还是别有用心到底是谁,是您老呢,还是俺?

25楼,是俺在此贴中的首次发言,回的是您老21楼的话,根本就没提有人骂方的事情,只提到气节,您在回贴(26楼)中却提到此事,抱歉,若非您老理解能力有问题,就是别有用心.
————————————————————————————
原话如下：
方孝孺这类人的确不能做，[color=Red]成事不足败事有余[/color]
[color=Red]方在朝内时的政策[/color]连建文朝内大臣都骂他。
理解能力有问题,还是别有用心的当然是你，就你这种眼神和智商还好意思还号召大家看:titter:





他方孝儒反对的就是,不能扶危为未乱之先，而乃捐躯殒命于既败之后,借此钓名沽誉，眩世炫俗,倘他也在建文自焚之际,自杀殉主,岂非与他的观点相悖?倘若他若真是自杀殉主,恐怕就有人说他是伪君子了,这还真是做人难,做名人更难,做实实在在的真名人,难上加难啊!
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又抒情了:titter:
方孝孺若真是自杀殉主当然有人说他是伪君子，这个人就是方孝孺自己。《豫让论》怎么说的：不能扶危为未乱之先，而乃捐躯殒命于既败之后,借此钓名沽誉，眩世炫俗。方孝孺不愿意自己抽自己嘴巴只好苟活下来，这还真是做人难,做名人更难,做实实在在的真名人,难上加难啊!





之前,俺说过了,朱棣鬼话连连,方不过是驳斥其谬论,揭其老底,到您老嘴中,居然成为方的底线?这样的人,倘若还没有气节,活活,您活着个气节,让俺开开眼?
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之前你就在胡说八道，这里你还在胡说八道。朱棣的鬼话套出了方孝孺的底线：建文的儿子、兄弟为成王。即保住朱元璋嫡长子一系的帝位。
你要是真地了解明史你就应该知道方孝孺争的只是个道统。这种档次的大臣在嘉靖朝、万历朝一大片一大片，无关乎气节而是在贯彻儒学信念。如此简单的事都不知道，已经史盲到这种程度的你就不用开眼了，开了也是睁眼瞎，直接跪安吧。




方有谋国之忠,乏制胜之策,这不假,但忠愤激发，视刀锯鼎镬甘之若饴，百世而下，凛凛犹有生气,而且工文章，醇深雄迈。每一篇出，海内争相传诵。这不是先贤是什么?您凭一已之好恶,歪解史料,曲解先贤之文,不是无端攻击?

您生在明朝,自然知识务,为俊杰,远胜方孝儒了.自可与洪承畴比肩,与吴三桂争峰,这个谁人不知,那个不晓?


届时叹曰：‘真命世之主也！’乃叩头请降了。由此可见，方孝儒无气节论是如何出炉的了。

木秀于林,风必摧之;堆出于岸,流必湍之,行高于人,众必非之。----信矣，古人诚不我欺！
————————————————————————————
　“此皆[color=Red]残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公[/color]；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡。疑之太重，虑之太轻，所以流而至于此也。”
“由此而观，彼其劝陛下必削藩国者，果何心哉？谚曰：亲者割之而不断，疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此，愚臣以为[color=Red]不待十年，必有噬脐之悔矣[/color]”

身居高位不干正事，成天就想着恢复周制，搞井田、给官职和大门改名字。把太祖高皇帝防御蒙古所布置的藩王搞得一塌糊涂，逼反老四，不出十年就把自己君主的政权搞垮，这种先贤果然是够闲的。

投降朱棣的建文遗臣就没有气节？夏原吉蹇义杨士奇杨荣解缙胡广金幼孜茹常没气节？建文的旧臣，永乐的一代名臣可与洪承畴比肩,与吴三桂争峰？这笑话闹得:titter:
你还是继续抒你的情吧，所谓理不够抒情凑。

朱棣的鬼话套出了方孝孺的底线：建文的儿子、兄弟为成王。即保住朱元璋嫡长子一系的帝位。
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呵呵，明明是将朱棣的鬼话驳得干干净净，令朱棣只能以“此朕家事。”前来遮挡一下，公主娘娘却读出了方孝孺的底线。书读到这份上，也算是千古一人了。





原话如下：
方孝孺这类人的确不能做，成事不足败事有余
方在朝内时的政策连建文朝内大臣都骂他。
理解能力有问题,还是别有用心的当然是你，就你这种眼神和智商还好意思还号召大家看
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21楼你的原话：[color=Red]气节？建文自焚的时候老方干什么去了？气节就免谈吧。[/color]方某有信念没错，他殉的不是建文而是儒家正统思想。方孝孺这类人的确不能做，成事不足败事有余，远不及建文朝的杨士奇、杨荣、解缙等人。笑话豫让来方孝孺那叫一个理直气壮振振有词，轮到他自己的时候，还不如豫让。

气节免谈为何不引了？连自个的话引用都缺斤少两，真个罕见。

之后是俺的25楼，针对气节免谈做了如下回复：

25楼：方气节免谈？还真是语不惊人死不休啊！

建文自焚，老方就得死啊？

看来伯夷叔齐，不食周粟，气节也一样得免谈。

方这类人的确，俺做不到，但俺至少对这种人感钦佩，不象有的人，做不到，就一个劲的贬低。

还是做洪承畴、吴三桂不错。

然后您老再回复：

伯夷叔齐殉商了，方孝儒殉明了么？气个什么节。
自己看看豫让论怎么写的，建文自焚老方居然有理由不死，
[color=Red]方在朝内时的政策连建文朝内大臣都骂他：“此皆残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡。疑之太重，虑之太轻，所以流而至于此也。”[/color]贬方是站在史实的基础上看方对建文做出的贡献而发，不象你只会抒情没有任何拿得出手的实质性内容，到了明朝你大概也俄就是孙之獬之流。

倘若是眼不花，智商没问题，又不是别有用心之人，大概都可以看出，我针对的是气节，阁下去拿建文朝内大臣话前来驳斥。

看来公主娘娘智商不谓不高，完全可以理解智商154石头女士的话了。






又抒情了
方孝孺若真是自杀殉主当然有人说他是伪君子，这个人就是方孝孺自己。《豫让论》怎么说的：不能扶危为未乱之先，而乃捐躯殒命于既败之后,借此钓名沽誉，眩世炫俗。方孝孺不愿意自己抽自己嘴巴只好苟活下来，这还真是做人难,做名人更难,做实实在在的真名人,难上加难啊!
-------------------------
抒情？明明是驳斥兼讽刺嘛。理解力果然与众不同。

在您眼中，方孝孺自杀殉主，是伪君子，不自杀殉主，就是没有气节，碰上公主娘娘这种货色，能如何？方孝孺若要苟活，会面对朱棣的屠刀，慨然就死？

方孝孺本来对豫让的做法就不认可，你还逼得人家非按他不认可的做法行事？

丧心病狂到此，还真是我在轩辕首见。









之前你就在胡说八道，这里你还在胡说八道。朱棣的鬼话套出了方孝孺的底线：建文的儿子、兄弟为成王。即保住朱元璋嫡长子一系的帝位。
你要是真地了解明史你就应该知道方孝孺争的只是个道统。这种档次的大臣在嘉靖朝、万历朝一大片一大片，无关乎气节而是在贯彻儒学信念。如此简单的事都不知道，已经史盲到这种程度的你就不用开眼了，开了也是睁眼瞎，直接跪安吧。
--------------------------
之前你论证不过，只能效仿泼妇骂街，现在还是骂街泼妇。方孝孺将朱棣的鬼话驳得干干净净。

来来来，你在万历朝与嘉靖朝各找出10位象方孝孺这样面对屠刀，仍慨然就死的，好不好？

再看看公主娘娘是如何熟知明史的。

《明史》：赞曰：帝王成事，盖由天授。成祖之得天下，非人力所能御也。齐、黄、方、练之俦，抱谋国之忠，而乏制胜之策。然其忠愤激发，视刀锯鼎镬甘之若饴，百世而下，凛凛犹有生气。是岂泄然不恤国事而以一死自谢者所可同日道哉！由是观之，固未可以成败之常见论也。

这么熟知明史的，居然还称方没气节？

还真是见过大言不惭的，没见过这样大言不惭的。这面皮，足可以与写出“纵作鬼，也幸福”的王某人，一较长短了。










　“此皆残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡。疑之太重，虑之太轻，所以流而至于此也。”
“由此而观，彼其劝陛下必削藩国者，果何心哉？谚曰：亲者割之而不断，疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此，愚臣以为不待十年，必有噬脐之悔矣”

身居高位不干正事，成天就想着恢复周制，搞井田、给官职和大门改名字。把太祖高皇帝防御蒙古所布置的藩王搞得一塌糊涂，逼反老四，不出十年就把自己君主的政权搞垮，这种先贤果然是够闲的。

投降朱棣的建文遗臣就没有气节？夏原吉蹇义杨士奇杨荣解缙胡广金幼孜茹常没气节？建文的旧臣，永乐的一代名臣可与洪承畴比肩,与吴三桂争峰？这笑话闹得
你还是继续抒你的情吧，所谓理不够抒情凑。
-----------------------------
你引的那一段与气节有关？

投降朱棣的建文遗臣虽呆着没事，攻击方孝儒没气节了？是夏原吉、蹇义、杨士奇、杨荣，还是解缙、胡广、金幼孜、茹常？

在下说了，建文的旧臣，永乐的一代名臣可与洪承畴比肩,与吴三桂争峰？这笑话不太好笑。

俺说的是你啊，别给自个脸上贴金，往建文的旧臣，永乐的一代名臣里面凑，瓦砾还妄想混在珠玉当中？退一步来说，即便是洪承畴与吴三桂，人家也不会呆着没事攻先贤，对不起，俺在这里给你道个歉，你的境界，吴三桂与洪承畴也难望项背。

您啊，还是接着施东拉西拉神功，兴胡搅蛮缠大法，这是您在辩论中常用的绝活。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-6-18 11:30 编辑 [/i]]

看了楼上诸公的长篇大论，无以为报，只能借用一下韦爵爷买非洲比赛失利后的常用语：“黑鬼靠得住，母猪会上树”。
黑鬼靠得住靠不住暂且两说，不能破坏黄黑人民之间的感情，只是泱泱五千年，突然间连方孝孺都排不进“气节号”的一等舱，母猪不上树，尚待何时？

[quote]原帖由 [i]庞桶[/i] 于 2008-6-18 13:20 发表
看了楼上诸公的长篇大论，无以为报，只能借用一下韦爵爷买非洲比赛失利后的常用语：“黑鬼靠得住，母猪会上树”。
黑鬼靠得住靠不住暂且两说，不能破坏黄黑人民之间的感情，只是泱泱五千年，突然间连方孝孺都排 ... [/quote]
并不是敢死就叫气节。
纳粹倒台前戈培尔一家包括几个小孩子全自杀，这气节貌似不比老方差多少，有谁称颂过戈培尔的气节？



[color=Red]“此皆残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡。疑之太重，虑之太轻，所以流而至于此也。”
　　“遂使周王父子流离播迁，有甚于周公之诛管蔡者矣。夫唇亡齿寒，人人自危，理之常也。矧周王既废，湘王自焚，代府被推，而齐臣又告王反矣。为计者必曰兵不举则祸必加，是则朝廷激变之也。”
　　“由此而观，彼其劝陛下必削藩国者，果何心哉？谚曰：亲者割之而不断，疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此，愚臣以为不待十年，必有噬脐之悔矣”[/color]
方孝孺在这个政治斗争的漩涡里主动出击，先恶整别人，就应该有杀头抄家的自觉，不是他整别人就是高尚，别人整他就是残暴。何况，让他整成功了，还真不如让朱棣整成功了，历史已经给了答案。花花公子李景隆带领明军远征鞑靼的场景你能想象么……


母猪上不上树不是问题的关键，信仰和考据做争论，根本不在同一个话语体系里。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-19 05:33 编辑 [/i]]

公告

会员“天涯明月刀”，请注意讨论中的措辞和辩论尺度。由于您在31楼的发言中包含了对其他会员过激的贬低性质评价，在此提出警告。

提醒所有参与讨论的会员，保持客观冷静的讨论态度，就事论事。

[quote]原帖由 [i]巴孤[/i] 于 2008-6-19 10:41 发表
哈哈哈哈我来灌水来了，谁敢封我 [/quote]
某家敢封你！:angry2:
方孝孺脖子满硬的，但是误国误民之后脖子再硬也不可取。

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2008-6-19 10:52 发表

某家敢封你！:angry2:
方孝孺脖子满硬的，但是误国误民之后脖子再硬也不可取。 [/quote]
方孝孺误国我不否认，但是倘若因此说他没有气节嘛，哎呀呀，不提了。:titter:

再心智坚定、冰志雪操的人，在面对生死一线时，都难免会有那么一时或长或短的犹豫，但是所谓的烈士，就是在思想斗争后，安危取舍后仍然能够坦然赴死，不负本心的人．
所以无论一个人是不是豪杰，算不算英雄，成不成好汉，是贩夫也好，是走卒也罢，又或是市井小民，平庸过客，只要在生死面前能够坚持大义，为理想或者道义甘心赴死舍身，那么这就是气节，配得上一声烈士了

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2008-6-19 10:52 发表

某家敢封你！:angry2:
方孝孺脖子满硬的，但是误国误民之后脖子再硬也不可取。 [/quote]

不能因为误国误民就剥夺了他可以保守气节的权利

但方某最大的错误就是不该为了自己的气节而牺牲十族的性命

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-19 11:24 发表


不能因为误国误民就剥夺了他可以保守气节的权利

但方某最大的错误就是不该为了自己的气节而牺牲十族的性命 [/quote]

十族性命不是他要杀的，是燕庶人要杀的。
某罪犯要求某人提供1个亿，否则就杀人质，而最终人质要是死啦，罪在罪犯而不在某人。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-6-19 11:46 发表


十族性命不是他要杀的，是燕庶人要杀的。
某罪犯要求某人提供1个亿，否则就杀人质，而最终人质要是死啦，罪在罪犯而不在某人。 [/quote]

“屠十族又何妨”这句话难道不是标准的我不杀伯仁么？

方某心里是清楚的，他的气节的代价是九族（他当时绝想不到会真被屠十族吧）的性命可能不保

您举的例子是某人做不到的事，如果罪犯只要求的是1000呢？如果罪犯只要求的是你说句“你服了”“你错了”呢？


P.S.我欣赏有气节的人，但不认为一个人为了自己的气节（或是死后的名声）而要求别人同你共同赴死

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 13:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-19 13:04 发表

“屠十族又何妨”这句话难道不是标准的我不杀伯仁么？

方某心里是清楚的，他的气节的代价是九族（他当时绝想不到会真被屠十族吧）的性命可能不保

您举的例子是某人做不到的事，如果罪犯只要求的是1000呢？如果罪犯只要求的是你说句“你服了”“你错了”呢？


P.S.我欣赏有气节的人，但不认为一个人为了自己的气节（或是死后的名声）而要求别人同你共同赴死

[/quote]

不仅方某清楚，这个谁心里都清楚。
但是，燕庶人要求的不是1000或者“你服了”“你错了”。
他要求的是人类的道德体系。

鉴于您和我的价值观念绝对相反。因此，我认为，我们不会通过讨论达成互相了解、或者增进友谊、或者相互启发的目的。
请您不要再回复我的这个回帖，我也不会再回复这个帖子中任何您的回复。谢谢。

[quote]原帖由 [i]飒露紫[/i] 于 2008-6-17 08:31 发表
可是为了一己的气节信念，殃及父母亲族，这也很难说到底是对是错吧？ [/quote]

然也，为了自己的气节，强迫亲友放弃生命不大对吧（如果仅仅是自己家庭成员倒还说的过去），毕竟所有人知道的只是方某的气节，不是方某十族每个人的气节

一直不明白一个简单问题，他的气节为什么不支持他在城破之时或确定大势已去之时早点慨然赴死呢？

至少这样朱棣不会屠他十族了吧？而且既保全了他的气节，也保护了无辜的生命。当然，他可能会失去的是时至今日的巨大名声

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 14:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-19 14:15 发表


然也，为了自己的气节，强迫亲友放弃生命不大对吧（如果仅仅是自己家庭成员倒还说的过去），毕竟所有人知道的只是方某的气节，不是方某十族每个人的气节

一直不明白一个简单问题，他的气节为什么不支持他 ... [/quote]
方可不会想到，朱棣会屠他十族。

他那番话，就是表示他寸步不让的态度。

他更没有强迫亲友放弃生命。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-6-19 14:39 发表

方可不会想到，朱棣会屠他十族。

他那番话，就是表示他寸步不让的态度。

他更没有强迫亲友放弃生命。 [/quote]
君无戏言。话说到那个份上，屠他十族是九成九的事情，方如果不是傻子，是应该明白的！

[quote]原帖由 [i]东倒西歪[/i] 于 2008-6-19 15:41 发表

君无戏言。话说到那个份上，屠他十族是九成九的事情，方如果不是傻子，是应该明白的！ [/quote]
君无戏言？

您还真当皇帝从不说假话？


十族，请问在此之前，有屠过10族的吗？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-6-19 14:39 发表

方可不会想到，朱棣会屠他十族。

他那番话，就是表示他寸步不让的态度。

他更没有强迫亲友放弃生命。 [/quote]

帅哥看我41楼的，他确实想不到会被屠十族，但是他应该知道九族是有危险了

还是那句话，他不杀九族，九族因他而死。

做个假设，如果他妥协了，九族就不会死。当然，他不能妥协，因为他有气节，也是我们欣赏与崇拜的，而且这个气节不因他的某些无能而退色，就像张世杰、陆秀夫一样值得尊重。
但是这个个人气节却造成800多条无辜的生命被涂炭，而且没给他们选择的机会。对800余人更可悲的是所有人都记得是方某的气节都记得是方某的名字，但却没人记得陪他赴死的人的名字。您觉得这样合适么？是不是他一个人自己早点去赴死会比较好呢？

所以我才会问那个问题，他的气节为什么没让他偷偷找个地方慨然赴死呢？

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 16:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-19 16:04 发表


帅哥看我41楼的，他确实想不到会被屠十族，但是他应该知道九族是有危险了

还是那句话，他不杀九族，九族因他而死。

做个假设，如果他妥协了，九族就不会死。当然，他不能妥协，因为他有气节，也是我们 ... [/quote]
那俺就再回答一次。

你可以看他写的《豫让论》，他本身并不赞成自杀殉主，因此，他不会找个地方去死，但他不会与朱棣同流，而朱棣让他草诏，这对于方而言，已是底限，再无可退让的余地，这就如伯夷叔齐宁饿死不食周粟，却没有当时殉商一样。

对有的人而言，生命最大，是其底线，对有的人来说，可能不畏死，但家里人的生命是其注意的，这是其底线，而方则是另一种人，底线恰恰的他心目中的忠义，这是他的底线。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-6-19 16:19 发表

那俺就再回答一次。

你可以看他写的《豫让论》，他本身并不赞成自杀殉主，因此，他不会找个地方去死，但他不会与朱棣同流，而朱棣让他草诏，这对于方而言，已是底限，再无可退让的余地，这就如伯夷叔齐宁饿 ... [/quote]

不知何处有方先生庙，我们这里只有铁公庙......我前次去给铁公磕头，真想给方、景二公也磕几个头......

屠十族的记载在正史中根本不存在，拿屠十族说事相当于拿《三国演义》当史书。

原本《明史》中的记载是“丁丑，杀齐泰、黄子澄、方孝孺，并夷其族”，“四库”本《明史本纪》改成了： “丁丑，召方孝孺草登基诏，孝孺投笔，且哭且骂。帝大怒，泰、子澄亦抗辩不屈。遂与孝孺同磔于市，皆夷其族”。无论是原本还是四库本的《明史》，都没有明成祖夷方孝儒十族的记载。除《明史》、《明史本纪》外，《明实录》，甚至《革除遗事》这种站立场鲜明在建文阵营的书中都没有方孝儒被灭十族的记载。
《立斋闲录》里面的记载是：“今校南京锦衣卫镇抚司监簿除前编缺坏外所存簿籍载正学宗族抄扎人口有八百四十七人族叔文度文恭海敏族侄谅经良族弟希定希崇希用、希善族侄孙起宗起成起庄小荀居安渊胜族孙崇俭等”这些人都是方家父系这一系的，没有有母系和妻系的人名被列出。　符合原本《明史》中记载的“（杀）方孝孺，并夷其族“

仁宗朝有方孝复方琬被赦的官方文件，《史迹考》中说方克浩改母家姓得免。（如果屠十族，会没有母家么？）



最早记载诛十族的是太岳山人的《建文皇帝遗迹》：“孝孺没后诛及九族五服之亲尽皆灭戮文皇怒不已必欲诛十族后将其朋友代为一族诛之”。该书成书于“嘉靖辛卯阳月”，属于明朝私人的小说笔记，这是是唯一的孤证。

因此别拿屠十族这种子虚乌有的事情当例子了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-6-19 16:19 发表

那俺就再回答一次。

你可以看他写的《豫让论》，他本身并不赞成自杀殉主，因此，他不会找个地方去死，但他不会与朱棣同流，而朱棣让他草诏，这对于方而言，已是底限，再无可退让的余地，这就如伯夷叔齐宁饿 ... [/quote]

我没看过这个文章，如此倒确实能解释他为什么不先行殉主。谢谢教诲啊


不过如此我又生一疑问，不知帅哥能不能帮我解解惑：
方孝孺确实不愿意自杀殉主，但是为什么他要劝建文帝死社稷呢？人臣劝君主死社稷，自己宁肯下狱受却不愿意慨然赴死，这和他之后展示的气节似乎有矛盾之处。

是不是因为他对朱棣抱有幻想或是心存侥幸呢？

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 17:59 编辑 [/i]]

晏殊不死齐景，理同一也。
大臣所忠，非在其人，而在于国。假如一个人，只忠于其君，而不忠于其国，这是个怎样的角色。能够即忠君又忠国，自然最佳，如只能择一，我选忠国者。

然而皇帝和大臣不同，改朝换代，留下一个亡国之君的名号，你以为好听么，凡是多少有点气节的皇帝，在避无可避的时候，都会选择自杀一条路。自然，在此之前没有留下后路，这是建文和他的大臣们的能力问题，而到了燕王已经拥兵入城，而且满城都是奸细的时候，其实建文也的确只有死一条路能走了。

民为重，社稷次之，君为轻。
古代的儒家，他们的基本理想就是如此

按照楼上的理论，君死臣亡，正是分不清主次轻重的特征。而这种心态，也正是明代以后多的是求死的忠臣，却难出担当的大臣的原因之一。流毒至今不轻，直到今天，在不少的人心中，只有死活两条路，而从来不考虑如此的代价是如何。
最简单的来说，即使到越战的时候，中国军人也很少当俘虏，为何，只不过就是大众人心就是这么想的，就是这么做的罢了

问燕然一句，瓜蔓抄的历史考证如何？
另外问一句，如果以一族而言，明代初年，800多人的大族有这种可能吗？

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2008-6-19 18:15 发表
晏殊不死齐景，理同一也。
大臣所忠，非在其人，而在于国。假如一个人，只忠于其君，而不忠于其国，这是个怎样的角色。能够即忠君又忠国，自然最佳，如只能择一，我选忠国者。

然而皇帝和大臣不同，改朝换代 ... [/quote]

第一、方孝孺力劝帝死社稷之时离破城尚有10日，且仅仅是燕军刚渡江，您说只有赴死一条路似乎有点绝对。但这不影响我们的核心问题

第二最关键的，我也不认为人臣一定要殉死，但既然您作为帝师劝帝王死社稷，为什么自己不肯随之呢？其实就算不肯赴死也没什么，但似乎和之后表现出的气节有矛盾之处吧。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-19 17:50 发表


我没看过这个文章，如此倒确实能解释他为什么不先行殉主。谢谢教诲啊


不过如此我又生一疑问，不知帅哥能不能帮我解解惑：
方孝孺确实不愿意自杀殉主，但是为什么他要劝建文帝死社稷呢？人臣劝君主死社 ... [/quote]
除吴元叹所解释之外，俺再补充一点。

你所说的劝建文帝死社稷应该是指“孝孺力请守京城以待援兵，即事不济，当死社稷。”

这里方孝孺认为京城固若金汤，牢不可破，与其“他幸”，不如固守，倘若在这种更佳的选择下，仍然事不济，那是无可奈何，只能死社稷了，绝无其它选择，而非劝建文帝死社稷。

所以《明史》的评价其实很中肯。
赞曰：帝王成事，盖由天授。成祖之得天下，非人力所能御也。齐、黄、方、练之俦，抱谋国之忠，而乏制胜之策。然其[color=Red]忠愤激发，视刀锯鼎镬甘之若饴，百世而下，凛凛犹有生气。是岂泄然不恤国事而以一死自谢者所可同日道哉！[/color]由是观之，固未可以成败之常见论也。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-6-19 18:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-6-19 18:53 发表

除吴元叹所解释之外，俺再补充一点。

你所说的劝建文帝死社稷应该是指“孝孺力请守京城以待援兵，即事不济，当死社稷。”

这里方孝孺认为京城固若金汤，牢不可破，与其“他幸”，不如固守，倘若在这种更 ... [/quote]

这么解释不妥吧，首先，终究方孝孺是说出死社稷三字，此意当是明白告诉帝王，倘若城破，您必须死；其次城破之日作为帝师应该是对断绝帝王的生路有所内疚和羞愧吧；最后，我对历史所知不多，还请举出一个力劝帝王死社稷的有气节近臣而自己却选择了下狱受辱。

所以《明史》的评价其实很中肯。
赞曰：帝王成事，盖由天授。成祖之得天下，非人力所能御也。齐、黄、方、练之俦，抱谋国之忠，而乏制胜之策。然其忠愤激发，视刀锯鼎镬甘之若饴，百世而下，凛凛犹有生气。是岂泄然不恤国事而以一死自谢者所可同日道哉！由是观之，固未可以成败之常见论也。
==============================================
这个是后看见的


齐黄二人当时均在外募兵，确实有机会兴复，不必急着一死自谢

其余同列此传之人并非如方一般与皇帝关系紧密，且他们未劝过帝王赴死

我的疑问特别简单，就是他劝君主去死，自己却下狱苟活，似乎与之后的气节矛盾吧。


P.S.突然想起，帅哥咱们对于袁崇焕和努尔哈赤的问题还没讨论完吧？

文天祥……

方孝儒虽然能力不行，考虑问题脱离实际，但气节货真价实。

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2008-6-19 21:20 发表
文天祥…… [/quote]
文天祥服毒未遂后直到临刑前恐怕是求死不能

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2008-6-19 18:21 发表
问燕然一句，瓜蔓抄的历史考证如何？
另外问一句，如果以一族而言，明代初年，800多人的大族有这种可能吗？ [/quote]
瓜蔓抄在中国历史上早就出现过，比如汉明帝整他哥哥楚王刘英用的就是瓜蔓抄的手法。只不过因为瓜蔓抄属于新发明的词汇因此搞得好象瓜蔓抄是朱棣的专利一样。

既然是南京锦衣卫镇抚司所存的簿籍记载，则800多人的大族就一定存在。但这800多人不一定全是方氏一族的人，联系到明除养奴之风，应该还有奴仆在内。

研究建文朝历史最大的问题在于正德至嘉靖时期的建文史籍基本上是你抄我，我抄他。比如郁袤的《革朝遗忠录》据《备遗录》、《革除遗事》、《续备遗录》三书取舍而成，《建文皇帝备遗录》为割裂《备遗录》诸书传记资料缀合而成。黄佐《革除遗事》又“本甫田宋公端仪《革除录》、清江张君芹《备遗录》，旁采诸家传记增 之。”符验的《革除遗事》又“因嘉兴郁衮之书而修辑之”。

值得注意的是现在所谓十族中包括方孝孺的师友这一族的观点是错误的。的确有方孝儒的师友被杀，比如卢原质、郑公智、林嘉猷等人。但这些人本身就忠于建文不肯投降的大臣，特别是林嘉猷还告过朱棣的黑状。这些人本身就是被诛的对象，不需要被方孝儒牵连也是死。非要说这些人是“坐孝孺之党”显得太牵强了。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-20 00:29 编辑 [/i]]