问个问题，请三红、冒兄、AB、天宫和对中西历史精熟的其他兄弟姐妹解惑

我想问个问题，以中国春秋时期的书写载体来说，成本很高，所以流传下来的经典字数很少，《论语》一万五，《老子》五千……
　　
　　可《柏拉图全集》随便就是数百万字，敢问，他是靠什么载体流传的？成本有多高，这么大篇幅的流传如何保证完整性和真实性？
　　
　　另外，中国有甲骨、金石、竹简、布帛、写卷、刻本作为流传经典的可参照实物

　　西方有么？比如西方历史上著名的《荷马史诗》和《历史》两部书，有超过公元前的写本或者原文的载体么？他们又是如何流传的。如何证明没有脱文或者是将后人注释混入正文的可能？

再问，比如同出远古《左传》《国语》中的算卦卦辞能和《周易》互相参证，比如诸子百家著作有《春秋三传》的引文，而他们之间互相引用形成互证。再比如《论语》《礼记》等书对《尚书》《诗经》的引用。
　　
　　那么，同时期的西方著作之间有这种大量的互相引证的例子存在么？

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2008-6-6 11:45 编辑 [/i]]

古希腊貌似是在莎草纸或羊皮纸上书写吧。

至于其他的，偶一概不知:loveliness:

中国古代历史偶还知道些，外国历史偶是彻彻底底的无知。:loveliness:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-6-6 11:58 发表
古希腊貌似是在莎草纸或羊皮纸上书写吧。

至于其他的，偶一概不知:loveliness:

中国古代历史偶还知道些，外国历史偶是彻彻底底的无知。:loveliness: [/quote]
这种载体怎么保存？另外有无传承系谱。中国历代官修史书都有《艺文志》加以著录，西方有没有？没有的话，怎么保证他没有遗漏或者不是彼书？

荷马史诗，最开始应该是口口相传的，就像是今日的唱诗班，古希腊人有个习惯，伊利亚特和奥德赛，都是当作诗歌来演唱，每逢特殊的祭祀节日什么的，就有一批背过书的，唱给大家听。

唱这些诗歌的人，叫做阿德（Aede），宴会时候，他们会抚着竖琴，演唱英雄的故事。

古希腊某些贵族，本身不识字，还有培养一批奴隶，帮他记住荷马史诗，然后唱给他听的，这个就是活图书馆了。

记录下来的话，应该说最初中西都是象形文字，中西皆然，古埃及有刻在石头上的，也有带到棺材里和木乃伊一起陪葬的，所以传说金字塔也是一个巨大的古代图书馆。

还有就是三红说的，记录在草纸和羊皮纸上，羊皮纸的耐久性似乎很好，据说把那些文字刮掉了，但是本身因为是刻写的，所以痕迹很深，用化学药品，可以复原那些文字。不过肯定是会有模糊的现象产生。

中西的书的命运，似乎都命运多舛，被毁被禁被烧被蛀，肯定是有变文和后人的臆测改写在内的，就像圣经，版本也是多得吓人:titter:

书的故事——新世纪万有文库

【作者】（俄）伊林，胡愈之译   【出版社】辽宁教育出版社   【出版日期】1997-3-1   【ISBN】7538247619   【字数】126000   【版次】1   【纸张】胶版纸

伊林，一八九五年生于圣彼得堡；正好是胡愈之的同时代人，伊林是三四十年代中国读者熟悉和喜爱的作家。他的作品在解放前的旧中国，吸引过无数爱好科学的进步青年，下到解放初期，他的作品在新中国带是走红的。多数读者不知道这伊是马尔夏克的笔名——也幸好不知，否则人们又会误会他就是那个写了许多儿童文学作品的诗人S.马尔夏克了。伊林的父亲是个应用化学家。他是浓厚的文化氛围中长大的。他的哥哥就是那个著名的诗人——儿童文学家；他的妹妹伊林娜也是儿童文学作家，此书印过多镒，有过多少中国儿童为这第四高度而奋斗呀。伊林读完高等技术学校后，就专门从事科普创作，他的作品，时人称这为科学文艺。

《书的故事》的故事
——胡译新版代序
上篇
第一章活的书
关于活图书馆的故事
第二章备忘录
第三章东西说话
第四章画图的文字
一个失踪的探险队的故事
第五章谜的文字
第六章文字搬家
下篇
第一章永久的书
第二章带的书
一个台录手的故事
第三章蜡的书
第四章皮的书
第五章胜利的纸
第六章书的命运
译者后记
附录话说图书

推荐看看这本，很便宜，才六块九毛钱，万有文库的，偶素三块四买的，对于图书的简明历史，说的比较清楚，比大部头的图书史好看:lol:

另外这篇文章应该会有一点帮助，西方图书馆的简明历史

[url]http://www.chinabaike.com/article/316/327/2007/2007022156560.html[/url]

[[i] 本帖最后由 水镜门生 于 2008-6-6 12:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]水镜门生[/i] 于 2008-6-6 12:26 发表
荷马史诗，最开始应该是口口相传的，就像是今日的唱诗班，古希腊人有个习惯，伊利亚特和奥德赛，都是当作诗歌来演唱，每逢特殊的祭祀节日什么的，就有一批背过书的，唱给大家听。

唱这些诗歌的人，叫做阿德（ ... [/quote]
现在有没有公元前的《荷马史诗》的写本？石刻？
与今本有无出入？出入多大？
如果一概所无，那有没有当时人著作对它的引用，引用符不符合今本？
如果也无，
那我就要怀疑现在的《荷马史诗》是很晚近的赝品了

回复 #6 悼红狐 的帖子

《荷马史诗》并非一时一人之作，而是保留在全体希腊人记忆中的历史。特洛伊战争结束以后，一些希腊城邦的民间歌手和民间艺人就将希腊人在战争中的英雄事迹和胜利的经过编成歌词、在公众集会的场合吟唱。这些故事由民间歌手口耳相传，历经几个世纪、经过不断的增益和修改，到了荷马手里被删定为两大部分，成为定型作品。大约在公元前6世纪中叶，当皮西特拉图（Pisistratus，约公元前605年～527年）在雅典执政时，它才被最后用文字固定了下来。我们今天所看到的《荷马史诗》，是公元前3至2世纪由亚力山大里亚的学者们编订过的作品。

基本上是类似于毛诗的，很多人动过手脚的东西:lol:

[quote]据说当初建亚历山大图书馆唯一的目的就是“收集全世界的书”，实现“世界知识总汇”的梦想，所以历代国王甚至为此都采取过一切手段：下令搜查每一艘进入亚历山大港口的船只，只要发现图书，不论国籍，马上归入亚历山大图书馆。有一则传说更讲到，当时古希腊三大悲剧作家欧里庇得斯、埃斯库罗斯和索福克勒斯的手稿原本收藏在雅典档案馆内。托勒密三世得知后此事后便设了一计，以制造副本为由先用一笔押金说服雅典破例出借，可据说最后归还给希腊的实际上是复制件，而真迹原件却被送往亚历山大图书馆了。

通过各种正当不正当的手段，亚历山大图书馆迅速成为人类早期历史上最伟大的图书馆：拥有公元前9世纪古希腊著名诗人荷马的全部诗稿，并首次在图书馆复制和译成拉丁文字；藏有包括《几何原本》在内的古希腊数学家欧几里得的许多真迹原件；早在公元前270年就提出了哥白尼太阳和地球理论的古希腊天文学家阿里斯托芬的关于日心说的理论著作；古希腊三大悲剧作家的手稿真迹；古希腊医师、有西方医学奠基人之称的希波克拉底的许多著述手稿；第一本希腊文《圣经》旧约摩西五经的译稿；对医学也有贡献的古希腊哲学科学家亚里士多德和学者阿基米得等均有著作手迹留此。此外，当时古埃及人及托勒密时期许多的哲学、诗歌、文学、医学、宗教、伦理和其它科学均有大批著述收藏于此。极盛时据说馆藏各类手稿逾50万卷（纸草卷）。

另外，由于四方学者纷纷云集此地，古希腊地理学家、天文学家、数学家和诗人的埃拉托色尼，古希腊文献学家亚里斯塔克等不少历史名人都曾出任过亚历山大图书馆的馆长。而诸如哲学家埃奈西德穆，数学家、物理学家阿基米得等睿智圣贤也均在此或讲学，或求学，使图书馆享有“世界上最好的学校”的美名，并在整个地中海世界传播文明长达200至800年。
[/quote]

建于公元前259年，公元前48年烧了一次，损毁过半，公元642年再烧一次，基本玩完。
但这几百年间流传出的抄本、培养的学人，却是开枝散叶，烧之不尽了。

好像在超大上也看到同样的问题……:blink:

Papyrus（莎草纸）是公元前地中海国家通用的书写纸（大概？……），亚历山大图书馆当时保存的基本都是这种书写材料。作为原料的纸莎草在当时是重要的贸易物资。

[quote]原帖由 [i]水镜门生[/i] 于 2008-6-6 12:50 发表
《荷马史诗》并非一时一人之作，而是保留在全体希腊人记忆中的历史。特洛伊战争结束以后，一些希腊城邦的民间歌手和民间艺人就将希腊人在战争中的英雄事迹和胜利的经过编成歌词、在公众集会的场合吟唱。这些故事 ... [/quote]
那么现在有前6到前2，和公元前的该书的刻本，石刻，泥版么？

另外，《柏拉图全集》那几百万字的流传如何可能？

希罗多陀的《历史》又如何可能流传？

如果没有公元前的原始材料，然后突然说这些东西是前十世纪或者八世纪的人所写，我想，这实在令人难以信服。特别是柏氏著作，其载体的耗材巨大，流传需要的成本很高。如果是草纸，那要多少才写得完他的全集，如果是石刻，泥版，那更是数不清的耗材。基于我对中国古籍流传的了解，我是很难相信，柏氏能流传如此众多的著作。

希腊文学的搜集整理工作在拜占庭时代依然非常活跃，不光拜占庭自己希腊化了，而且整个伊斯兰世界也在吸收继承当初大希腊时代的文明成果。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-6-6 12:42 发表

现在有没有公元前的《荷马史诗》的写本？石刻？
与今本有无出入？出入多大？
如果一概所无，那有没有当时人著作对它的引用，引用符不符合今本？
如果也无，
那我就要怀疑现在的《荷马史诗》是很晚近的赝品了 [/quote]

《神谱》、《工作与时日》、《埃涅阿斯记》等书可以与《荷马史诗》相印证，基本不可能是赝品

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-6-6 13:00 发表


《神谱》、《工作与时日》、《埃涅阿斯记》等书可以与《荷马史诗》相印证，基本不可能是赝品 [/quote]
这三部书又是一个前8世纪人写的吧。。。

比如在中国我们可以挖出前4、5世纪的竹简，或者汉代的老子，发现与今本差异不大

希腊作品有没有这种印证方法。如果他产生于前10-8世纪，那么不要求多的，只要求找到前4-2世纪的原始载体以印证流传状况

关于拜占庭阿拉伯大规模整理希腊文明的成就，其年代也很晚了。此外，在当时的书写条件和载体局限，柏拉图真的会不计成本的搞几百万字出来？:mellow:

春秋战国时期，孔夫子编订的《五经》外加《四书》总字数也才十万左右啊:qoo+莫非当时希腊的印刷水平和记载条件远远超过中国？

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2008-6-6 13:10 编辑 [/i]]

自己从书上码字太累，看到楼主很明显认为保存古希腊文献的应该是西欧民族，但是不是这样。
随便从百度上搜些东西：
他们携带大量古典文献和古代文物前往首都，这就为推动拜占庭文化的发展提供了丰富的文化物质条件。发展国家图书馆，建立国家学府，学习古代希腊语和拉丁语，收集注释古典文史作品，研究古典哲学和文学，这些成为早期拜占庭文化发展的主要现象。除了君士坦丁堡外，亚历山大、安条克、雅典均成为当时研究古典之学的重镇。所谓“新亚历山大运动”实际上是将古典哲学遗产纳入基督教神学的学术活动。前述著名拜占庭学者弗条斯在其《书目》中，概括介绍了直到他那个时代以前所有著名的自然科学和社会科学家的主要著作，包括大量古典作家的经典作品。这份书目中的图书显然是用于他任教的君士坦丁堡学府，是为就学的学生提供的参考资料。这种尚古之风一直保持到拜占庭历史的末期，只是其热烈的程度有所不同。11世纪拜占庭历史作家颇塞留斯曾自豪地写道，他在少年时代即可背诵《荷马史诗》。科穆宁王朝公主安娜撰写的《阿莱克修斯传》带有明显的希罗多德的写作风格，代表当时拜占庭历史写作的倾向。而拜占庭社会中、上层人士和知识分子，包括国家官吏和法官都要接受系统的教育，特别是希腊语言教育，以便使他们的口音“希腊化”。直到拜占庭帝国灭亡前夕，许多立志复兴文化以救国的著名学者仍然致力于古典文化的传播，其丰富的古典学问和广博的古希腊哲学和文学知识，使他们在意大利学校中指导的学生深感心悦诚服，大为敬佩。

从拜占庭人继承古典文化的内容上看，拜占庭学者特别重视古希腊的哲学、文学和文学，重视罗马的法律和工程技术。在拜占庭帝国，《荷马史济》胜友人口．妇幼皆知，能够大段背诵的人不在少数，因此许多作家在引用时不加说明而不至产生误解。君士坦丁堡修辞学家科米达斯对照以前多种版本对《荷马史诗》进行重校，使之成为以后几个世纪最权威的版本，而该史诗的第一个拉丁文译本也是拜占庭学者完成的。像希罗多德这样伟大的古希腊史家，更是拜占庭作家学习效仿的核样，弗条斯在其案头必读书中就始终包括希罗多德的作品。据现代学者研究，拜占庭帝国教俗学术界一直热衷于古典希腊哲学，柏拉图、亚里士多德等著名学者的作品是当时的热门书籍，不断传抄，在众多的哲学流泥中，新柏拉图主义和斯多葛学派受到特别青睐。
拜占庭文化的传统特征有其深刻的历史背景。一方面，拜占庭帝国所在的地区曾是历史上希腊文化昌盛的中心地区，亚历山大大帝东征使东地中海沿岸和西亚广大区域内的各个民族经历了“希腊化”的历史。因此，古典希腊文化深深地植根于当地各民族中，获得了这些民族的认同。在拜占庭帝国，居民们大多使用希腊民间语，几乎所有的知识分子均能熟练地使用古希腊语，这使古典文化通过希腊话这一媒介比较容易地传播，大量的古典文献得以世代相传。可以说，拜占庭文化吸收古典文化有广泛的社会基础和良好的学术条件。






至于西欧继承古希腊文明，很明显要归到1453年君士坦丁堡沦陷之后了，但是这之间古希腊的文明传承并不是空白期，不过主角并不是自以为是割裂历史的西欧人，而是在东方的两个中心，君士坦丁堡和巴格达。

我的观点：

如果说中国的东西尚属存疑，西方的东西简直就是纯粹的可疑。
但是，从现在来看，西方赢了。
战胜者是不被指责的。战胜者，是拥有不被怀疑权利的。
所以，我们只能否定我们的一切，而肯定他们的一切。
等着罢。风水轮流转。
等到一旦我们赢的那一天，让你们把这些东西都吃到肚子里。

呵呵。

其实荷马被怀疑是否确有其人，也已经不是一个新鲜的话题了，就偶目前的知识面来说，偶素么有见过，也么有搜到那些所谓的原版。

不过应该说，大部分古代著作，都不是它原来的样子，而作者，也并非只有一人吧:doubt:

柏拉图全集的作者是不是柏拉图一个人？这和伊索寓言  荷马史诗的作者答案是一样的。

柏拉图在世的时候就有个庞大的学府支撑记录他的言行和对话了，到他死后一直到中世纪神学时期，门徒始终不断，最终充集出来几百万字的作品也是不稀奇的。

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-6-6 13:11 发表
自己从书上码字太累，看到楼主很明显认为保存古希腊文献的应该是西欧民族，但是不是这样。
随便从百度上搜些东西：
他们携带大量古典文献和古代文物前往首都，这就为推动拜占庭文化的发展提供了丰富的文化物质 ... [/quote]
这算是可以追溯到拜占庭了~~谢谢:titter:

不过之前呢？拜占庭建立的年代大约在南北朝，试想，中国如果在南北朝时期才突然说普及孔孟老庄，那这种孔孟老庄八成是伪造的

还有就是我一直想问的，实物的问题。中国的典籍有甲骨、金石、竹简、布帛、写卷、刻本来印证，他们有没有当时物来印证今本。比如甲骨文里出现了《论语》中的“毋意,毋必,毋固,毋我”，至少说明《论语》所本甚古。而金文和《尚书》篇目语句的近似又可证《盘庚》篇下多真，有竹简，今本《孙子兵法》《文子》等确证，布帛《老子》等得证，写卷对佛经和诸子著述亦是一大贡献。而将其连缀起来，便可看出经典流传的谱系。再参证以史书的记载和历代的引用，反过来看今本。我们发现流传的非常完好，令人欣慰。

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-6-6 13:25 发表
柏拉图全集的作者是不是柏拉图一个人？这和伊索寓言  荷马史诗的作者答案是一样的。

柏拉图在世的时候就有个庞大的学府支撑记录他的言行和对话了，到他死后一直到中世纪神学时期，门徒始终不断，最终充集出来 ... [/quote]
彻底晕，那我们怎么分辨柏氏的原话原意是哪些，后人的添加的又是哪些？那把若干世纪之后的先进思想反套回去柏氏头上的可能性也大大增加了:funk:

拜占庭一直是继承罗马的


具体走向可以参考如下：

古希腊文学——亚历山大大希腊化时代（近东  小亚  远东的希腊化风潮——托勒密希腊（亚历山大图书馆）——罗马时代——东罗马对原希腊化地区的继承——拜占庭的希腊化、伊斯兰世界的希腊化

至于最初的文学载体不用考虑那么多。许多古希腊文学都是拜占庭学者编订为权威定本的。

对话，对话，那是一个学派的观点，不应该看作一个人的观点吧:lol:

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-6-6 13:33 发表

彻底晕，那我们怎么分辨柏氏的原话原意是哪些，后人的添加的又是哪些？那把若干世纪之后的先进思想反套回去柏氏头上的可能性也大大增加了:funk: [/quote]
只能说柏拉图全集不是其个人的文学作品，而是一个多人物多宗教多时代共同参与的哲学系统。

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-6-6 13:36 发表
拜占庭一直是继承罗马的


具体走向可以参考如下：

古希腊文学——亚历山大大希腊化时代（近东  小亚  远东的希腊化风潮——托勒密希腊（亚历山大图书馆）——罗马时代——东罗马对原希腊化地区的继承— ... [/quote]
言下之意是，如中国这种原始材料的遗存其实在西方是很难见到的，而多是不断总结汇集然后统一地一次次编订的产物。所谓古希腊的典籍，大概意思可以窥见，至于严格的字句的原样或许已早不可闻？
古希腊经典的含义是，拥有古希腊思想的经典，而不是古希腊原本流传下来的典籍？

荷马史诗全本目前最早只有10世纪的，但有更早的残本或片段，最早的有公元前1世纪的，内容都与全本的吻合。

[quote]原帖由 [i]水镜门生[/i] 于 2008-6-6 13:38 发表
对话，对话，那是一个学派的观点，不应该看作一个人的观点吧:lol: [/quote]
这么说起来，西方古代思想史根本就不应该以时间来分写，纯粹是烂账啊。倒是以思想流派来横着写会更加系统。这和中国完全不同了。:ph34r:

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2008-6-6 13:45 编辑 [/i]]

古典文学都有从口头传承——书面记载——抄本流传 三步转化的流程 不过这三步走下来  起码也千年的历史了。

至于典籍原本，我是愿意相信柏拉图   荷马  都是有原本的  不过在流传这么长时间里面 能保存中世纪的手抄本就不错了。

中国古典严格意义上的原本也少的很。

外行人插句嘴

留下完整文字版本的论语都可能被后人曲解，由几百年后的后人整理发掘的东西，表达的有多少是古人的想法呢。:titter:

[quote]原帖由 [i]土狼[/i] 于 2008-6-6 13:52 发表
外行人插句嘴

留下完整文字版本的论语都可能被后人曲解，由几百年后的后人整理发掘的东西，表达的有多少是古人的想法呢。:titter: [/quote]
所以我一直不敢深信西方人的历史和思想，因为他们的引用书目里太多二道手甚至三道手的资料。所谓的古籍，又常常像天上掉下来的，而且年代巨久远……

进入中世纪以后的历史才似乎令人觉得可信度陡然提升

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-6-6 13:46 发表
古典文学都有从口头传承——书面记载——抄本流传 三步转化的流程 不过这三步走下来  起码也千年的历史了。

至于典籍原本，我是愿意相信柏拉图   荷马  都是有原本的  不过在流传这么长时间里面 能保存中世纪 ... [/quote]
总字数除了佛陀的典籍外，应该就属中国多了，至少目前经过出土文物可证的重要典籍就有《老子》《孙子兵法》《孙膑兵法》十六篇《文子》《韩非子》《孙膑兵法》《尉缭子》五篇，《六韬》十四篇，且原文与今本基本一致。而战国竹简里出土的《孔子诗论》、《性自命出》、《缁衣》又和儒家语句多有重叠。现在上古文献中，除了不见《尚书》身影，多数被证真。这是疑古派当时没有想到的。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-6-6 13:42 发表

言下之意是，如中国这种原始材料的遗存其实在西方是很难见到的，而多是不断总结汇集然后统一地一次次编订的产物。所谓古希腊的典籍，大概意思可以窥见，至于严格的字句的原样或许已早不可闻？
古希腊经典的含 ... [/quote]

同意。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-6-6 13:44 发表

这么说起来，西方古代思想史根本就不应该以时间来分写，纯粹是烂账啊。倒是以思想流派来横着写会更加系统。这和中国完全不同了。:ph34r: [/quote]
似乎我看过的西方哲学史都是按照流派来划分的，罗素的就是如此

[[i] 本帖最后由 水镜门生 于 2008-6-6 14:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 <i>心湖一笔斋</i> 于 2008-6-6 13:36 发表
拜占庭一直是继承罗马的
具体走向可以参考如下：
古希腊文学——亚历山大大希腊化时代（近东  小亚  远东的希腊化风潮——托勒密希腊（亚历山大图书馆）——罗马时代——东罗马对原希腊化地区的继承— ... [/quote]
这段看起来像神话。
古代中东地中海的中心，和希腊有关系么？
最初是两个中心，埃及尼罗河三角洲和巴格达地区，直到圣经产生的年代，也就是公元初年，地中海除了埃及地区，都还算文化荒莽（没错，否则耶酥也不可能在这些地区流行，耶酥就没法在埃及这种文化强盛的地区流行）。
所以，所谓的荷马史诗之类的，个人倾向于认为是来自于埃及的历史记载，然后经过公元后某些人的整理，变成了源自希腊，再后来，西方强盛了，就演变成了你提到的这种说法

尤其是连亚历山大图书馆都归为希腊的了，可见其可信度之低，要真的亚历山大图书馆主要被希腊图书占据，那为何建在埃及？而且为何主动烧毁的人不是埃及人？
关于亚历山大图书馆，个人目前倾向于认为，这个就像唐代时期印度的雷音寺，是世界文化中心之一，希腊学者去学习膜拜过，是去取经，而不是填充书籍。


可以毫不客气的说，在拜占庭之前，整个希腊/罗马的文化底蕴非常薄弱，不成体系，处于原始文化阶段。在拜占庭之后，希腊/罗马原始文化在吸收了的埃及文化之后，才真正成了一个独立的体系。所以准确的说，与其说拜占庭希腊化，不如说是希腊拜占庭化，而所谓拜占庭化，实质是埃及化，而拜占庭为了显示自己的独立性，不想被埃及所控，并且实际吸收埃及文化中，又与希腊/罗马部分文化相互融合，所以借助“希腊化”这个名词来表明自己的独立性。（有“拜占庭特色”的埃及主义）

——————————————————————————以上的所有解读不是来自历史，而是来自人类学方面的知识，所以可能和各位的历史观点有差异，请原谅。:hz1014:

关于地中海地区的文化载体，楼主要研究的话，不妨读读西方的人类学著作，很好玩，西方各个学科之间并非亲密无间的，有些学科之间就互相打架，比如这个人类学的考证，就有很多东西可以用来立马把西方现有的所谓历史给推翻几千年，剩下大概一千年还算可信，但确处于可悲的边缘地位。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2010-4-24 22:17 编辑 [/i]][/color]

罗马人攀祖宗的Aeneid是公元前20左右写的，作为主旋律作品罗马人能看的上荷马史诗，至少说明在当时的希腊文化圈里荷马史诗地位甚高了。应该不是公元后那帮教士做得。可是内容讲得是希腊被北方蛮族（就是后来大家熟知的希腊人）征服之前的事。或是源于他族传说也不可知。 古埃及一向是政教紧密，风格上差的太远。 特洛伊当真存在过，不知道足迹遍布整个地中海和欧洲的古腓尼基人有没有留下些东西。

回复 #3 悼红狐 的帖子

有啥保存不了的?听说过死海古卷嘛?那么大的文字量,年代那么久远,不是以一样保留下来了吗?:hz1024:

哲学的东西还可以说流派，文学的东西可以说后人加工，像希罗多德的《希腊波斯战争史》和修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》这样的史学著作呢

中国人喜欢托古改制，欧洲人则杜撰希腊罗马文化以“文艺复兴”。

[quote]原帖由har于 2010-4-29 02:41 发表：
罗马人攀祖宗的Aeneid是公元前20左右写的，作为主旋律作品罗马人能看的上荷马史诗，至少说明在当时的希腊文化圈里荷马史诗地位甚高了。应该不是公元后那帮教士做得。可是内容讲得是希腊被北方蛮族（就是后来大家 ... [/quote]
希腊文明最早来自克里特文明，克里特文明来自古埃及，希腊占克里特，克里特文字成希腊原始文字；但现在用的希腊的字母是来自新月地带的腓尼基文明，腓尼基文明来自两河流域的扩散。
而后来的拜占庭罗马文明，是来自埃及文明的异端：基督教

这么一段传承史下来，问题就清楚多了。
古希腊的哲学文学方面，可能来自两河流域
历史记载方面，可能来自埃及
后面的思想史方面，主要来自埃及。

直到拜占庭时期开始，欧洲的文化才开始独立出来。

所以，现在西方和伊斯兰世界的冲突，其实质是埃及文明和两河流域文明的冲突。
埃及异端+古两河文明=西方文明 vs  古埃及+古两河文明=伊斯兰

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2010-5-9 01:41 编辑 [/i]][/color]

这几年找了些书，中文的涉及这个问题太少，还请大家推荐，所以这个问题我依旧小白。。。。

我这次想问的是西方有没有大规模的辨伪疑古运动（针对希腊，不是基督教，因为基督教历史曾在伏尔泰时期被大规模质疑过），和《伪经考》之类的出版高峰和书籍？

鄙人不才，算是正儿八经搞西学的。因此也来说几句。红狐兄的许多看法很大胆，很有批判性，但可惜对相关知识还不够了解。举个例子吧，西方学者对Plato和Aristotle著作的辨伪、编年、辑佚等学问从很早的时候起就一直在做了，到现在可以说是成就斐然。虽然这些事情不可能有最终的定论，但至少关于某些核心著作的真实性，如《国家篇》、《形而上学》等，人们一般没有任何怀疑。而且，古希腊哲学家也常常引用之前的人的著作，并且后来从希腊化时期起，一直有许多注释家评注之前那些大哲学家的著作，因此我们有足够充分的证据来证明其中绝大多数名作的真实性。由于古希腊语和现代西文类似，并没有中国古代那种极为精炼的文言文，再加上许多人都勤于著述，因此留下大量的文字就并不奇怪了。中文翻译过来的Aristotle的著作集共有10卷，其中虽然掺有伪托的，但是据报导其流传下来的著作还不到其实际所写过的三分之一。另外，Diogenes Laertius的《名哲言行录》是我们关于古希腊哲学家生平和著作的重要史料，许多著作的真实性都可以从中得到印证。

西方柏拉图研究有疑古学派，但该学派最极端的观点也仅仅是：除了五篇对话之外,其余的作品皆为伪作。
但好像西方史学从来不提供举证来证实的，直接就无视了。

欧洲保存有草纸文献30000多卷，但里面没有一卷是涉及经典著作的。

另外，这些经典的出现时间，很值得推敲：
拜占庭时期，丢了西罗马，不仅国家军事方面压力巨大，其文化意识形态领域也陷入了空前危机，而拜占庭本身，就曾经花了很大的力气，试图愧聚各种文化精华，以构建其在南欧的意识形态高地。
此时，托古拟作和翻译改头换面等各种手段，就有了现实的需要和强大的推动力了。这种两种力量接合会发生什么呢？现实中我们就可以参考韩国某些无敌史学界。

其实跟后来中世纪的著作家比，古希腊那些还只能算是小儿科。据报导，Augustine留下了约100部论著，约200封信和500多次布道词。Thomas Aquinas一生只活了50多岁，但他的代表作《神学大全》的英译本就有约50卷，还有大量其他著作，对圣经和Aristotle的注释等其他文本。

[quote]原帖由 [i]lessing[/i] 于 2010-5-9 12:21 发表
其实跟后来中世纪的著作家比，古希腊那些还只能算是小儿科。据报导，Augustine留下了约100部论著，约200封信和500多次布道词。Thomas Aquinas一生只活了50多岁，但他的代表作《神学大全》的英译本就有约50卷，还 ... [/quote]
这位是科班，我逮到你了。。呵呵
1、西方作家如此勤奋他们写作载体是什么？中国因为载体原因，所以字数一多，显然书籍就十分笨重，他们动辄百万字，需要什么载体？这些载体支付的成本是这些学者能够负担的么？
2、汪荣祖：《史传通说——中西史学之比较》中引用巴特菲尔德《史源》，可以看出，上古西方历史记载也是非常简短的，类似于《春秋》的记事方法。这可以一定程度说明载体的问题。并非西方人天生喜欢长篇大论。

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2010-5-9 12:18 发表
西方柏拉图研究有疑古学派，但该学派最极端的观点也仅仅是：除了五篇对话之外,其余的作品皆为伪作。
但好像西方史学从来不提供举证来证实的，直接就无视了。

欧洲保存有草纸文献30000多卷，但里面没有一卷是 ... [/quote]
我以前一度怀疑九成以上的古希腊文献都是文艺复兴时期伪造的:hz1026:当然纯属瞎想，因为我实在无法理解他们的遗存会这么多

回复 #42 悼红狐 的帖子

汗。。。虽说古希腊的书看了不少，但还真是从没关心过写作载体的问题。按照自己极为有限的知识，大概上面的朋友说的不错，那些著作家们就是用莎草纸以及后来的羊皮纸来进行书写的吧。至于费用，我完全不了解这些纸张在当时的价格，但像Plato和Aristotle这样的人都开办有自己的学校，门徒甚广，应该不成问题的吧。

关于第二个问题，您引证的那本书我没看过，但据我所知，古希腊史学的两大最高成就：Herodotus的《希波战争史》和Thucydides的《伯罗奔尼撒战争史》都是长篇巨著。其实我觉得，问题的关键还是在于语言。像文言文那么精炼的语言真的在世界上很难找到第二种。把中国古代的历史著作译成白话文的话，估计也不会显得那么短吧，呵呵。

[quote]原帖由lessing于 2010-5-9 13:28 发表
汗。。。虽说古希腊的书看了不少，但还真是从没关心过写作载体的问题。按照自己极为有限的知识，大概上面的朋友说的不错，那些著作家们就是用莎草纸以及后来的羊皮纸来进行书写的吧。至于费用，我完全不了解这些 ... [/quote]
莎草纸很贵，都是从埃及进口，羊皮纸是因为后来埃及的贸易禁运才流行起来的，也很贵。再到后来，从中国传到阿拉伯的纸把莎草纸和羊皮纸都扫荡了。
这之后，写作才便宜起来。

象柏拉图那种口水量，简直是败家啊，徒弟再多也没用的，希腊整个国力放进去？

古希腊这些东西，说是文艺复兴的时候伪造的， 基本上可以否定，但要说是拜占庭时期伪造的，倒是可能性很大。其如此大规模的文卷保存，却没发现任何经典，大概就可以说明一些事情了，如此浩瀚的文卷里，竟然没有只言片语是记载关于这些经典的，不可疑么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2010-5-9 14:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]lessing[/i] 于 2010-5-9 13:28 发表
汗。。。虽说古希腊的书看了不少，但还真是从没关心过写作载体的问题。按照自己极为有限的知识，大概上面的朋友说的不错，那些著作家们就是用莎草纸以及后来的羊皮纸来进行书写的吧。至于费用，我完全不了解这些 ... [/quote]
我再冒昧问几个问题：
1、莎草纸或许较为便宜，但羊皮纸绝对是价格昂贵的。中国有人用竹简书写，有人用丝绸书写，但不能因为有人用丝绸书写就说当时的写作载体是丝绸，对吧，因为在社会普遍意义下，这是没有意义的。
2、中国有着2800年的时间有连续年的记载，而有1800年的时间连续日记载。古代西方具体到某年某月某日是怎么得到的？是按照当时历法还是已经被换算成现在的历法计算？
3、举个例子吉本的《罗马帝国衰亡史》煌煌六卷本（见新出的吉林集团本），可居然极少引证。这跟13世纪朝鲜人写公元前20世纪的事《三国遗事》一样，让人匪夷所思。宋代人言之凿凿夏代事，恐怕没人愿意相信吧。
4、西方印刷术的问题，在近代印刷术普及之前，东西方都是靠手抄，西方有没有大规模雕版印刷这个我不知道。我想说的是，如此巨大的经典著作篇幅，如果没有印刷术，那应该极其容易失传，事实上，先秦子学里最卷帙浩繁的《管子》和《墨子》，流传到现在《管子》散佚差不多一半，《墨子》根本就是有2000年被认为失传了一直缩在《道藏》大海里被淹没。西方人如何能保持著作不被历史的滚滚潮流淹没的？
5、关于作品的通顺问题。中国古籍很对错乱，原因在于竹简秩序的错乱和散失，可西方著作不是，那叫一个逻辑严谨语言流畅，难道西方著作在历史长河中从来不残缺和毁坏字迹？
6、希腊古籍用的语言和现代语言的差异会不会导致文意的变化？

回复 #46 悼红狐 的帖子

您问的有些问题我比较清楚，有些则因为专业的原因了解很有限，还是分别回答一下吧。
1.这个问题我确实不了解，但许多重要哲学家的著作的确是从羊皮纸抄本上发现的，这是无疑的。
2.这个我同样不是专家，但是古希腊的天文学已经非常发达，所以制定出一套比较严密的历法体系应该不是什么难事。至于是否换算，据我的了解一般是没有换算的，特别是到了古罗马Caesar制定所谓儒略历以后。
3.很抱歉，Gibbon这本书我也没有读过，但是据我所知他是花费了数十年时间搜集材料然后写成的，如果没有多少引证，有可能是是写作习惯的原因吧。
4.这个我相对比较了解。西方雕版印刷术也是到中世纪才发明出来的，之前都是靠手抄。我在上帖中已经说过，Aristotle的许多著作都已经散佚了。同时由于传抄版本众多，所以文本考订工作也是必要的。这些都属于西方古典学的范畴。另外，他们保存的比较好的原因有许多，比如当时建有比较好的图书馆（虽然后来也遭到了劫难），航海业比较发达，许多重要文本得以传播到阿拉伯地区，而中国由于焚书坑儒致使许多经典著作失传等。
5.当然存在。上面我已经说过，著作中的不同文本的考订是个大学问。而古希腊语的著作，特别是哲学著作，许多句子的字面含义到现在都不能完全确定，只不过我们看到的往往是从英文等现代外语转译过来的罢了。换句话说，是二道贩子而不是原著才展现出“逻辑严谨语言流畅”的。当然，由于西文的写作习惯，对逻辑性的强调本来也是高于汉语的。
6.有可能。一个古希腊语的单词或句子如何译成现代语言，这在许多时候都是一个比较困难的问题。举个例子吧，Aristotle的《形而上学》中有个重要术语叫to ti en einai或同源的to ti esti，在中世纪的拉丁语中被译为了essentia，这是一个新造的词，而到现在的英文中就自动变成了essence。但现在学界认为人们通常理解的“本质”并不符合Aristotle的原意，于是倾向于将其重译为the what-it-is。

[quote]原帖由 [i]lessing[/i] 于 2010-5-9 17:50 发表
您问的有些问题我比较清楚，有些则因为专业的原因了解很有限，还是分别回答一下吧。
1.这个问题我确实不了解，但许多重要哲学家的著作的确是从羊皮纸抄本上发现的，这是无疑的。
2.这个我同样不是专家，但是古 ... [/quote]
我这样理解你看行不，古代西方经典处于一种版本混乱不清、真伪杂糅不明，而又攘入若干语言流转导致的误解当中。如果这样的话，由这些典籍发展类似中国训诂学的东西是完全不可能的了，而对西方上古文明的了解也绝对做不到确定，只能笼统描述为“大约**年到**年，有一个名为**的流派，可能提出过**学说”……

回复 #48 悼红狐 的帖子

我完全不能同意您的这一结论，希望您能再看一看我上面的回帖。简单的说，古希腊文本跟我国春秋战国时期的文本情况类似，版本复杂但不混乱，真伪有通行的标准但不绝对，语言问题和古汉语（如尚书）中存在的也有类似之处。而且，所有这些模糊或不确定的地方都要比我国程度轻。因此，我们当然不能说能对西方古代（我主要指古希腊，古埃及我没有研究过）文明的了解是完全确定可靠的，但至少并不比我们关于本国古代的知识更不确定。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-6-6 13:30 发表

这算是可以追溯到拜占庭了~~谢谢:titter:

不过之前呢？拜占庭建立的年代大约在南北朝，试想，中国如果在南北朝时期才突然说普及孔孟老庄，那这种孔孟老庄八成是伪造的

还有就是我一直想问的，实物的问题 ... [/quote]


拜占庭是一直继承罗马帝国正统的，不是南北朝才建立的。所以吉本的罗马帝国衰亡史是一直写到东罗马帝国灭亡的。所以理论上欧洲政权的正统在拜占庭，宗教的正统是东正教而非天主教或者新教。在罗马帝国正统一直存在的前提下，有理由相信起码皇家的典籍一直得到了保存。流传过程中的改变当然在所难免，比如圣经的最后定版，也是君士坦丁在尼西亚会议上的所为，是不是伪经就凭他老人家一句话，被他定为伪经的基本上就失传了，有没有再搞些小动作更是谁也说不准，这样说来圣经都可以是凭个人喜好改变，其它的典籍有何不可？而且定版后，从希腊文翻译成拉丁文就出现了错译，从拉丁文翻译成英文又有错译，古英文翻译成现代英语再有错译，那现在的版本和最初的有多大距离就可以想象了。

不过我们自己情况也不怎么样吧。别的不说，光一个战国末年和秦汉时期的托古伪作就难以判别了，连尚书不也没法确定出真伪吗？别人做得如何不是我们的问题，搞清楚自己的东西更重要。

吉本罗马，最好还是看商务的节译本，席岱岳那个全译本，能扔就扔吧，这老兵连拉丁都没学过~~~~

至于吉本的注释，其实原版也不少，不过老兵他不懂，于是不懂的基本都删了~~

中国的典籍虽然错乱也很严重，但结合近七十年底下资料，很多被判定为魏晋伪作的书都能把时间提升到战国末、秦汉间，比如《文子》《孔丛子》。这个在叫伪书，很不恰当。

《尚书》很特别，屡次竹简发现都与他无关，不过幸好年底清华简报告第一册要出了，届时可以看看今文本与竹简本到底差距多大，古文本就不做讨论了。

Q:黑黑说欧洲保存下叁万卷古书，可几乎没有我们可见的经典，这个。。。。向各位求证一下