袁崇焕之死是怎么回事？

一些书上说是中了很无聊的反间计（蒋干盗书），可也有一些人说这是乾隆为了说明朝该亡而编造的。而且对袁崇焕的胜仗有着不同的说法。
宁锦之战袁崇焕以7万抵挡皇太极一万，打了24天，最后因为毛文龙的骚扰，皇太极回军，在袁崇焕的奏折上说每天后金伤亡几千，可皇太极哪有这么多兵啊，而且功劳最大的满桂立功是在违反袁出城禁令的情况下打的，可最后袁把这功劳据为己有，而且把满桂放在三等功里。最后的守卫北京，皇太极绕过来的原因竟然是袁把当时防守的赵率调走了，打的时候，皇太极用主力攻打最忠诚的满桂部，使满桂部全军覆没，令人惊奇的是，满桂全身插着的箭中大部分是袁射的，袁崇焕竟然和皇太极夹击满桂，这不能不说是袁嫉妒满桂争权夺利的标志了。当时袁回军北京，崇祯并不是把他们全挡在门外，而是把满桂部放了进来，但对袁实在不放心，所以不让他进来。对了，还有努尔哈赤之死，一直说是因为中了18磅炮而死的只有袁崇焕本人，而实际中了18磅炮，恐龙都挨不过8天，可努尔哈赤竟然挨过了8个月，十分夸张。
对比一下袁崇焕和岳飞，袁崇焕死的时候被百姓争食其肉，而岳飞却得到全民怀念，袁崇焕被平反是乾隆朝后的事，此前无一史书说反间计等等东西。
这上面是我看到的另外的说法，我是真的不明白袁真正是个什么样的人，该不该死了。

对于人性,需要辨证的看

事实是什么样的呢？

LZ是刚看完《窃明》最近的几章吧……

同道中人？
袁崇焕本来在我心中是个比较高大辉煌的形象，在那书里成了这样，而且摆明了史料，我于是比较郁闷。

现在这书写的……灰熊猫有点妖魔化文官集团的倾向了……不过明末的穿越小说中，这部相对是最有料的一部了。

至于袁的“高大形象”……大概《碧血剑》起的作用比较大……

满桂被箭的事情……袁故意杀他其实说不过去，要杀早就杀了，毛文龙都杀了，更何况他，不过倒也看出满桂一肚子怨气不是一天两天了……

至于崇祯给袁的罪状……说实话所言不虚……所以说有理想有气节不见得就能做大事……

[url=http://hiphotos.baidu.com/%BD%AD%BB%B4%BA%BA%D4%CF/pic/item/4af1b1fc2fb81e89b801a0f7.jpg]http://hiphotos.baidu.com/%BD%AD%BB%B4%BA%BA%D4%CF/pic/item/4af1b1fc2fb81e89b801a0f7.jpg[/url]
[url=http://hiphotos.baidu.com/%BD%AD%BB%B4%BA%BA%D4%CF/pic/item/4af1b1fc2fb81e89b801a0f7.jpg]http://hiphotos.baidu.com/%BD%AD%BB%B4%BA%BA%D4%CF/pic/item/4af1b1fc2fb81e89b801a0f7.jpg[/url]
袁崇焕貌似也不是很有文官气节，公然歌颂魏忠贤，为其建生祠·········

[[i] 本帖最后由 fengxv 于 2007-12-7 20:54 编辑 [/i]]

袁崇焕的箭法真是不错啊，不服都不行，就是力道差点。
“满桂全身插着的箭中大部分是袁射的”

[quote]原帖由 [i]buffalo[/i] 于 2007-12-6 20:58 发表
袁崇焕的箭法真是不错啊，不服都不行，就是力道差点。
“满桂全身插着的箭中大部分是袁射的” [/quote]
满桂声称是袁手下射的，身中五箭，三箭透甲。

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2007-12-6 21:02 发表

满桂声称是袁手下射的，身中五箭，三箭透甲。 [/quote]

偶查到出处了，是《明季北略》。

不过此事大有可疑之处。计六奇所言，估计是传闻。当时汉人恨袁崇焕入骨，甚至把他和秦桧相提并论，所以有以些丑化的传言在所难免。

估计计六奇闻此传言而写入书中，不足为凭。

[[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-12-7 01:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]王水木目[/i] 于 2007-12-5 13:42 发表
宁锦之战袁崇焕以7万抵挡皇太极一万，打了24天，最后因为毛文龙的骚扰，皇太极回军，在袁崇焕的奏折上说每天后金伤亡几千，可皇太极哪有这么多兵啊，而且功劳最大的满桂立功是在违反袁出城禁令的情况下打的，可最后袁把这功劳据为己有，而且把满桂放在三等功里。[/quote]

这真是不知道从何说起。后金兵力只有一万？请问出自何史料？

最后是因为毛文龙的骚扰才回军？不可否认，毛文龙是有牵制之功，可仅仅牵制就能让后金撤军？《明史·袁崇焕传》：[color=Red]大清已于二十八日分兵趋宁远。崇焕与中官应坤、副使毕自肃督将士登陴守，列营濠内，用砲距击；而桂、世禄、大寿大战城外，士多死，桂身被数矢，大军亦旋引去，益兵攻锦州。以溽暑不能克，士卒多损伤，六月五日亦引还，因毁大、小凌河二城。时称宁、锦大捷。[/color]请问，这里哪有个毛文龙的字样？

满桂出战是违反军令？还是那句话：史料拿来。《明史·满桂传》：[color=Red]七年五月，大清兵围锦州，分兵略宁远。桂遣兵救，被围笊篱山。桂与总兵尤世禄赴之，大战相当。遂入宁远城，与崇焕为守御计。俄大清兵进薄城下，桂率副将尤世威等出城迎，颇有杀伤，桂亦身被重创。捷闻，加太子太师，世廕锦衣佥事。[/color]从哪看出满桂是违令出击？难道是从“与崇焕为守御计”一句中吗？

袁崇焕把功劳据为己有？此战后，《明史·袁崇焕传》中记载袁崇焕的奖励是“[color=Red]崇焕止增一秩[/color]”，而《满桂传》这记载满桂所受奖励是“[color=Red]加太子太师，世廕锦衣佥事[/color]”，怎么着据他人之功的袁崇焕奖励还不如被人抢占了功劳的满桂啊？

[quote]最后的守卫北京，皇太极绕过来的原因竟然是袁把当时防守的赵率调走了，打的时候，皇太极用主力攻打最忠诚的满桂部，使满桂部全军覆没，令人惊奇的是，满桂全身插着的箭中大部分是袁射的，袁崇焕竟然和皇太极夹击满桂，这不能不说是袁嫉妒满桂争权夺利的标志了。当时袁回军北京，崇祯并不是把他们全挡在门外，而是把满桂部放了进来，但对袁实在不放心，所以不让他进来。[/quote]

这个“赵率”应该是赵率教吧？后金军绕进来时，走的路是龙井关和大安口，这两个地方都是属于蓟州管辖，是蓟辽总理刘策的地盘，关袁崇焕什么事情？虽然袁崇焕名义上是蓟辽督师，但这地方他是管不到的。而赵率教在宁锦大捷后，移镇永平，次月，就驻防山海关，蓟州龙井关和大安口失守，又关赵率教什么事情？《明史·袁崇焕传》：“[color=Red]时所入隘口乃蓟辽总理刘策所辖，而崇焕甫闻变即千里赴救，自谓有功无罪。[/color]”这事情，赖不到袁崇焕头上。

满桂是被后金打的全军覆没，可赵帅教不照样战死沙场？莫非赵率教也是被袁崇焕和皇太极夹击而死的？笑话。《明史·满桂传》：[color=Red]无何，合战，世禄兵溃，桂独前斗。城上发大砲佐之，误伤桂军，桂亦负伤，令入休甕城。[/color]明明是城楼上打炮，误伤满桂，怎么扯到袁崇焕头上了？须知，这时候袁崇焕也在和后金激战。

按：满桂受袁崇焕箭之说，楼上有驳之。此事《明史》不采，当以其无稽也。

至于说崇祯放满入城，楼主您肯定吗？前面所举《明史·满桂传》中倒真有满桂军入城的记录，可惜进的不是北京城，而是瓮城，“[color=Red]城上发大砲佐之，误伤桂军，桂亦负伤，令入休甕城。[/color]”，楼主你不要说不知道瓮城是什么东西。:titter:

[quote]对了，还有努尔哈赤之死，一直说是因为中了18磅炮而死的只有袁崇焕本人，而实际中了18磅炮，恐龙都挨不过8天，可努尔哈赤竟然挨过了8个月，十分夸张。[/quote]

谁说是袁崇焕本人说的？朝鲜人的《春坡堂日月录》总不是袁崇焕写的吧？张岱的《石匮书》总不是夸袁崇焕的吧？怎么他们都说是被炮打死的？

至于反间计之说，我是有史书为证的，你说不是，也要举出史料来证明。否则，红口白牙说话，是服不了任何人的。

[[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-12-7 01:48 编辑 [/i]]

《春坡堂日月录》这种垃圾就不用拿出来献丑了,当笑话书看看就好. 这本垃圾数里面还说宁远大战时候朝鲜使者就在现场呢,后来查了很多资料才知道人家朝鲜使者是半年后才去的宁远. 这本垃圾书里竟然能捏造出朝鲜使者在宁远大战时候与袁崇焕的对话……难道那个韩姓使者会穿越时空么？棒子YY历史果然是有来头的。


另外楼上的，袁崇焕抢满桂功劳的事，宁远一战只杀死敌军500多，而战后得到的首级只有200多，这些首级大多是在满桂所镇守一侧得到的，所以满桂认为这是他的功劳，可是袁崇焕把这些首级都算到了祖大寿的头上。你引用的明史说的是“七年五月，大清兵围锦州，分兵略宁远。”可是大家都知道宁远一战发生的时间是天启6年正月，按照后金的时间是天命汗11年。

袁崇焕抢满桂的功劳是宁远大战的事，你却把一年以后的宁锦之战拿出来胡搅蛮缠

[[i] 本帖最后由 flyst1983 于 2007-12-7 13:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]flyst1983[/i] 于 2007-12-7 13:38 发表
《春坡堂日月录》这种垃圾就不用拿出来献丑了,当笑话书看看就好. 这本垃圾数里面还说宁远大战时候朝鲜使者就在现场呢,后来查了很多资料才知道人家朝鲜使者是半年后才去的宁远. 这本垃圾书里竟然能捏造出朝鲜使者在宁远大战时候与袁崇焕的对话……难道那个韩姓使者会穿越时空么？棒子YY历史果然是有来头的。[/quote]

好啊，你说《春坡堂日月录》是垃圾，那请把证明过程写出来吧。总不能你说假的就是假的吧。何况这作者不是使者，而是翻译。

[quote]另外楼上的，袁崇焕抢满桂功劳的事，宁远一战只杀死敌军500多，而战后得到的首级只有200多，这些首级大多是在满桂所镇守一侧得到的，所以满桂认为这是他的功劳，可是袁崇焕把这些首级都算到了祖大寿的头上。你引用的明史说的是“七年五月，大清兵围锦州，分兵略宁远。”可是大家都知道宁远一战发生的时间是天启6年正月，按照后金的时间是天命汗11年。[/quote]

你看看楼主说的是那场战役？打了24天的是宁远之战？你倒是说说宁远之战怎么打了24天？

就说宁远之战吧。《明史·满桂传》：[color=Red]六年正月，我大清以数万骑来攻，远迩大震，桂与崇焕死守。始攻西南城隅，[b]发西洋红夷砲，伤攻者甚众[/b]。明日转攻南城，用火器拒却之，围解。[/color]请问，粗体的那几个字怎么解？杀死500多人就叫“伤攻者甚众”？难道是张廷玉故意给清朝脸上抹黑？:titter:所谓500人，不过是后金攻上城楼被斩的首级数罢了，但要知道宁远之战主要杀伤是靠大炮的。难道你要袁崇焕没发一炮，就派人下去砍人头？战后，是后金打扫的战场，难道努尔哈赤会把阵亡者扔在战场上，好让袁崇焕去割人头？

《明季北略》中记述：“[color=Red]大兵方攻城，忽见被褥遍地，大喜，趋出争夺，城上望见，即以火箭硝黄等物掷于被褥上，火大发，扑之愈炽，[b]火星所及，无不糜烂，延烧数千人[/b]。[/color]”这是当事人亲眼所见，亲口所传，难道也有虚假？可怜这“延烧数千人”连死后都被无视。

[quote]袁崇焕抢满桂的功劳是宁远大战的事，你却把一年以后的宁锦之战拿出来胡搅蛮缠[/quote]

袁崇焕抢了满桂的功劳，所以满桂战后仅仅是“擢[color=Red]都督同知，实授总兵官。再论功，加右都督，廕副千户，世袭[/color]”？好家伙，被强了功劳都这么重赏，要是不被抢功劳，岂不要上天了。而满桂竟然“疏谢”，他有病啊？被人抢功了，还要再辞谢？

究竟是谁在胡搅蛮缠？

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2007-12-6 11:17 发表
现在这书写的……灰熊猫有点妖魔化文官集团的倾向了……不过明末的穿越小说中，这部相对是最有料的一部了。

至于袁的“高大形象”……大概《碧血剑》起的作用比较大……

满桂被箭的事情……袁故意杀他其实 ... [/quote]
何止妖魔化文官集团，现在是一切荣耀皆归东江，关宁全军尽是饭桶。:titter:

努尔哈赤炮伤而死论者的关键证据《春坡堂日月录》质疑。

疑点一既然朝鲜译官韩瑗都知道努尔哈赤“先已重伤”，那么守卫宁远的最高统帅袁崇焕就应更加清楚，何况袁崇焕还曾派遣使臣前往后金营中察看过呢。但是，无论是袁崇焕本人报告宁远大捷的奏折，还是朝廷表彰袁崇焕的圣旨抑或朝臣祝贺袁崇焕宁远大捷的奏疏，其中都只字不提努尔哈赤受伤之事。

疑点二努尔哈赤战败于宁远，是1626年正月，至8月20日死，其间8个多月。从大量史料记载看，在这8个多月中，努尔哈赤并没有去治病，而是“整修舟车，试演火器”，并且到“远边射猎，挑选披甲”，积极准备再进攻宁远，以复前仇。4月，亲率大军，征蒙古喀尔喀。5月，毛文龙进攻鞍山，后方吃紧，这才回师渖阳。6月，蒙古科尔沁部的鄂巴洪台吉来朝，他亲自“出郭迎十里”，全不像“重伤”之人。

关于袁崇焕误伤满桂：
《崇祯实录》：“桂前被流矢，视之，皆袁军矢也。崇焕按兵不动，物论籍籍。” 《明季北略》： 清兵攻南城，崇焕复不战，独满桂以五千人与清一日二十战。清兵益盛，桂不支而走 ，经袁营，竟不出救。俄桂中流矢五，三中体，二中甲，拔视，乃袁兵字号。桂初疑清将反间，伪为袁号耳。及敌骑稍远，细审，果为袁兵所射，大惊，入奏。
《明史》：是城上的明军放炮误伤了满桂。《明史》编纂于乾隆年间，为袁崇焕平反昭雪对谁有利，不言而喻。

[[i] 本帖最后由 王水木目 于 2007-12-7 20:03 编辑 [/i]]

别的讨论不掺和，不过这句没看明白。

[quote]原帖由 [i]王水木目[/i] 于 2007-12-7 16:43 发表
《明史》编纂于乾隆年间，乾隆本人曾说：“我朝为明复仇讨贼，定鼎中原，合一海宇，为自古得天下最正。”这句话耐人寻味，为袁崇焕平反昭雪对谁有利，不言而喻。
[/quote]

“我朝为明复仇讨贼”很明显是指为崇祯复仇，讨平李自成。
跟袁崇焕有什么关系么？

不是说是被皇太极用反间计害死的吗

到底袁崇焕是忠是奸还真是难解。倒是满清大辫子为其平反之举耐人寻味！
另外袁崇焕是个搞内讧的专家，居然先斩后奏了毛文龙，胆子不可谓不肥！
杀他时，几乎人人得而诛之，却少有士人为其辩护，可见为人还是不咋的！

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-7 14:12 发表


好啊，你说《春坡堂日月录》是垃圾，那请把证明过程写出来吧。总不能你说假的就是假的吧。何况这作者不是使者，而是翻译。



你看看楼主说的是那场战役？打了24天的是宁远之战？你倒是说说宁远之战怎么 ... [/quote]



《春坡堂日月录》不是垃圾，那你倒是告诉我天启7年才去宁远的朝鲜使者用了什么魔法才能和天启六年的袁崇焕交谈？时空穿梭么？明朝时期朝鲜使者每次来华都是有详细记载的，自己去查查纠知道棒子的书多么对不上号了，只有脑残的棒子才能YY出时空穿梭的故事来


另外，袁崇焕抢满桂功劳的就是宁远那次。满文老当写的明明白白，折游击备御2员，士卒500，至于明军得到的首级数只有200多点。至于伤员……明军统计战果素来没有伤员这么一说的。

至于你说满桂升官……按照明朝的规定，武将斩首数相当于自己属下兵力的百分之一就可以晋升一级，而且当时满桂是客将，战功要翻番计算，满桂在天启4年的时候就已经是就已经是都督佥事，领总兵衔，如果那200多首级不被袁崇焕分给关宁众将，你觉得他得升多少级？？？

袁崇焕注定要背负太多东西的人。
让我想起了李陵
历史很沉重吧。

在朝廷上当然没有士人来为袁辩护了。东林党被击溃了，哪还有士人的说话的地方。只有攻击，诽谤，落井下石。再说了，既然皇帝要杀袁，有几个敢顶帽的。
可是民间是有人的。
说到底，有脑子的人都会来想想，宁远城作为防御满清的最重要的要塞，他的首脑如果要叛变，放清兵入关，那不是易如反掌。清兵又何必取道蒙古入中原进行劫掠，舍近求远。如果不是万不得已会这样做吗？难道皇太极是个不懂用兵的君主？绕开难啃的，从软处下手，就这么简单的问题。
反看吴三桂引清兵入关的例子，清兵要从宁远、山海关要道入关非常难。

[[i] 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-7 20:54 编辑 [/i]]

皇帝要杀不代表没人敢反对，看看岳飞死的时候韩世忠还会去反问呢，民间也歌颂岳飞啊，可袁死的时候百姓是争食其肉，而且杀袁的那几个罪名现在看也没什么不对或莫须有（罪名是擅主和议,专戮大帅，而没有什么通敌谋叛之类，反间计更是没影）。

[[i] 本帖最后由 王水木目 于 2007-12-7 21:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]王水木目[/i] 于 2007-12-6 10:29 发表
同道中人？
袁崇焕本来在我心中是个比较高大辉煌的形象，在那书里成了这样，而且摆明了史料，我于是比较郁闷。 [/quote]
《窃明》最新几章，袁崇焕正式转职“后金细作”了。:lol:

都是因为朝中有傻逼奸臣害的啊

岳飞主要是收复了失地，袁崇焕没有收复失地。岳飞如果使金兵兵临南宋首都，一样会招来痛恨。老百姓是愚昧的，文革时也有全民打倒刘少奇的时候。

袁的确是擅主和议,专戮大帅，但是之前崇祯就知道这些，却没有杀人，反而倍加恩宠，原因就是袁那五年平辽的大话。结果满清兵临城下，崇祯才发现五年平辽根本是不可能，丢了面子的崇祯肯定要找个替罪羊，于是袁就被问斩。

话说回来，我还是认为不该杀袁，因为除了他也没有更好更强的人可以对付满清，杀了他反而使众人心寒，汉奸更多。明清交锋几十年，明朝屈指可数的胜仗就那么几场，全都和袁有关。大家也都相信袁是对付满清的最佳人选。杀了袁的确如楚杀得臣而晋公喜，尽管确有可杀之罪，却只会使亲痛仇快。

反间计的有无无从确知，即使有也不是主要原因，最多是一个导火索。心结已经结下，迟早会爆发。归根结底是崇祯和袁的性格冲突。崇祯手下也不是没有能战之人才，如袁崇焕杨嗣昌洪承畴吴三桂等皆为人杰，结果不是被崇祯杀就是自己被迫自杀或是变节。如崇祯有他祖先朱元璋的用人之道，中兴还是有望的。

李自成攻打北京时崇祯曾让吴三桂保驾但吴却迟迟不至，和袁的火速回援形成鲜明对比。崇祯临死前是否也想到了这一点？

袁不是一个非常优秀的军事家，也不是一个很好的政治家，但他毫无疑问是一个爱国者，耿耿忠心天日可鉴，下场却未免太凄惨。这年头，为吴三桂汪精卫翻案者有之，指袁崇焕岳飞为汉奸者亦有之，实在是民族的悲哀。



[quote]原帖由 [i]王水木目[/i] 于 2007-12-7 21:19 发表
皇帝要杀不代表没人敢反对，看看岳飞死的时候韩世忠还会去反问呢，民间也歌颂岳飞啊，可袁死的时候百姓是争食其肉，而且杀袁的那几个罪名现在看也没什么不对或莫须有（罪名是擅主和议,专戮大帅，而没有什么通敌 ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-15 10:39 编辑 [/i]]

袁崇焕之死可以对比一个先例，就是嘉靖年间蒙古人曾经打到北京的庚戌之变。
对比庚戌之变崇祯杀袁崇焕是有例可循的：庚戌年,枢臣丁汝夔，督臣杨守谦，以失误军机律，本人处斩，妻流三千里，子铁岭卫充军

在己巳之变中和袁崇焕一起配葬的还有兵部尚书王恰。
庚戌之变嘉靖杀了枢臣丁汝夔，督臣杨守谦
己巳之变崇祯杀了枢臣王恰，督臣袁崇焕

这就是明朝的法度，因此杀袁崇焕并不存在冤不冤的问题，不杀反而是在枉法。从明朝法律的角度出发己巳之变后必须要杀王恰与袁崇焕对皇帝负责、给百姓交待。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-12-15 11:31 发表
袁崇焕之死可以对比一个先例，就是嘉靖年间蒙古人曾经打到北京的庚戌之变。
对比庚戌之变崇祯杀袁崇焕是有例可循的：庚戌年,枢臣丁汝夔，督臣杨守谦，以失误军机律，本人处斩，妻流三千里，子铁岭卫充军

在 ... [/quote]


满清打到北京和袁崇焕有什么关系，又来乱套例子，如果满清是从辽土过，你杀了袁崇焕当然没人有意见.

袁不是可不可杀的问题，事实上袁是可杀的，就凭他杀毛文龙一条就够了。但问题是该不该杀，如果崇祯能够预见未来的话他应该不会杀袁，这就证明杀袁是一个错误，一个令亲痛仇快的错误。一个对敌人有好处而对本方弊大于利的决定。类似的就是春秋时楚杀得臣，成得臣按罪也是可杀，但是人们后来都说杀错了。况且袁的功比成得臣还大得多，杀袁对明造成的损失比杀成对楚的损失大的多。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-12-15 11:31 发表
袁崇焕之死可以对比一个先例，就是嘉靖年间蒙古人曾经打到北京的庚戌之变。
对比庚戌之变崇祯杀袁崇焕是有例可循的：庚戌年,枢臣丁汝夔，督臣杨守谦，以失误军机律，本人处斩，妻流三千里，子铁岭卫充军

在 ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-15 12:08 编辑 [/i]]

谕以袁崇焕咐托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋疑则斩帅，纵兵长驱，顿兵不战，援兵四集尽行遣散，又携潜喇嘛，坚请入城，种种罪恶，令刑部会字磔示。依律家属十六以上处斩，十五以下给功臣家为奴。今止流其妻妾子女及同产兄弟二千里外，余俱释不问。
----------------------------------
貌似这个罪名，不仅仅是失误军机律．

与其说，杀袁与杀丁是明朝的法度，还不如说是明朝皇帝有找替罪羊的惯例．

转一篇文章

袁崇焕该杀

先简单介绍一下四个主要人物。

袁崇焕，1584-1630年，字元素，号自如，广东东莞桑园客家人，广西梧州府藤县籍。明朝杰出的军事家，政治家和文学家。明朝万历四十七年中进士，任福建邵武知县。1622年（天启二年），任兵部职方司主事。同年单骑出关考察关外，还京后自请守卫辽东。筑古宁远城（今辽宁兴城）卫戍。1626年升至辽东巡抚，终因不附魏忠贤，被其党所劾去职。熹宗崩，思宗即位，魏忠贤见诛。朝臣纷请召袁崇焕还朝。1628年（崇祯元年）任命袁崇焕为兵部尚书兼右副都御史，督师蓟、辽，兼督登、莱、天津军务。七月，思宗召见崇焕。崇焕慷慨陈词，计划以五年复辽，并疏陈方略，皇帝大喜，赐崇焕尚方宝剑，在复辽前提下，可以便宜行事。

毛文龙，1579-1629年，字镇南，中国明朝武将。浙江仁和人（今浙江省杭州）。文龙年轻时穷困潦倒，学麻衣相术，替人测字看相谋生，后浪迹江湖，来到山海关外边塞，度过二十多年行伍生涯。1605年武科及第。后以朝鲜为根据地与清军对抗，保障了与明朝的水路交通，同时在清朝后方出击，牵制其西进犯明。

崇祯，1610-1644年，是明朝皇帝朱由检的年号。崇祯元年是公元1628年，崇祯末年（17年）是1644年。熹宗朱由校是他的大哥。

清太宗，1592─1643年，姓爱新觉罗，名皇太极（亦作皇太子、黄台吉），军事家、政治家。满族，太祖努尔哈赤第八子。皇太极在世时期，保护汉族人、减轻农民负担，并迁都渖阳。1636年皇太极控制漠南蒙古后改国号为「大清」，改元崇德，是大清帝国的实际建立者和开国皇帝。他还诱使多疑的明思宗凌迟处死袁崇焕，为后来清朝灭明统一天下立下基础。皇太极病逝于1643年，年52岁。葬于渖阳昭陵（今渖阳市北陵公园北）。

崇祯杀了袁崇焕，但袁崇焕该杀，范文程使用离间计导致崇祯凌迟袁崇焕，并不是主要原因。另一个原因，是袁的对手太强，皇太极有不亚于其父的军事指挥能力，还有政治手腕和战略眼光。 只是崇祯不该处袁崇焕以磔刑，千刀万剐，这有损皇帝的宽容仁慈形象，后来很多明朝文臣武将大量降清，和他的心胸狭隘和残暴有关，当然，明朝的皇帝很少有不残暴的，他还没有朱元璋和朱隶凶狠，朱隶杀方孝儒十族。而京师百姓争抢着去嚼食袁崇焕身上割下的肉以发泄愤恨，这也是可以理解的，百姓并非不知道真相，实在是袁崇焕当真可恨。历史上真实的袁崇焕是什么样的呢？起初，崇祯重用他，“以袁崇焕为兵部尚书，督帅蓟辽”。但袁崇焕犯下了很多大错。

丧失消灭后金的最佳战机：皇太极兵力并不雄厚，根本无法和明朝对抗，在皇太极攻击明朝的附属国朝鲜的时候，袁崇焕可以攻击皇太极的东北老家，或者和朝鲜联合攻击皇太极的侵朝军队。但袁崇焕什么都没做，白白丢失了朝鲜，从此，朝鲜成了皇太极的一个基地。当时的朝鲜刚经历过内乱，无法单独抵挡皇太极的狂攻,向明朝求救: “朝鲜不支，折而入奴，奴势益张，亦非吾利。”，朝廷令袁崇焕自西策应，援救朝鲜。而袁崇焕不听命令，没有出兵自西线攻沈阳以救朝鲜。朝廷再次严令袁崇焕出兵，趁满兵精锐东调，“且令以关宁之师直捣虎穴”。袁崇焕再次违反命令，而且给自己不出兵找理由说，“闻奴兵十万掠鲜，十万居守，何所见而妄揣夷穴之虚乎？我纵倾伍捣之，无论悬军不能深入，纵深入奚损于逸待之夷？”，袁崇焕的什么满族兵十万守沈阳，完全是瞎扯，满族的全部兵力也不过八万多人，几次和与满族打仗的袁崇焕是清楚这些的. 1635年，满军八旗共有牛录270，总计兵力为81000人； 1642年，满军八旗共有牛录319，总计兵力为95700人，之前的军队人数更少。最后，袁崇焕还是出兵了，但从他的七万兵力中，只出了九千兵，到了三岔河又停滞不前，消极避战。袁崇焕还十分天真，在皇太极攻击朝鲜的时候，他不积极出兵帮忙，而是“遣方金纳贻书于奴酋，令其急撒犯鲜之兵。” 袁崇焕消极避战的同时，也不是什么也没做,他是想加强锦宁一线的防御，想趁后金攻击朝鲜的时候抓紧时间修防御工事,但这实在缺乏远见. 最终，朝鲜被征服了，明朝对后金的经济封锁破产, 而且，后金对明朝的进攻也多了选择，就是从海上进攻，不一定非要经过山海关。当年，在日本入侵朝鲜时，明朝举国之力相斗，而在后金进攻朝鲜的时候，因为袁崇焕的失误，导致朝鲜的丢失，以及后金的突然壮大。就凭这一条，袁崇焕就该杀。

袁崇焕被皇太极的议和之计耍弄： 在皇太极的兵力有限，无法多线作战，于是假装和明朝议和，袁崇焕上了当。第一次由袁崇焕主持议和时，皇太极正暗中准备攻击朝鲜，第二次由袁崇焕主持议和时，皇太极准备着南下征明。议和对于袁崇焕或皇太极来说都是为赢得时间而采取的计谋。皇太极开出的条件：每年十万两黄金，一百万两白银，一百万匹布作为和好之礼；又以每年东珠十颗，貂皮一千张，人参一千斤换取大明一万两黄金，十万两白银，十万匹缎，三十万匹布的互市条件，皇太极的苛刻条件证明了其毫无议和诚意。

同室操戈，擅杀毛文龙： “文龙与一宁自率新旧家丁屯民，”“遂薄城下”，与陈良策“内外夹攻”，生擒镇江满将佟养真及其子佟松年，收降兵数千，杀满兵八百，这就是镇江大捷。 毛文龙据皮岛不停侵扰辽东诸地,并派人潜入满金,策反降满汉官,煸动辽民起事。巡视过东江军务的姜曰广说：“文龙以二百人入镇江，据铁山招降夷，抚归义之民至十余万，不可不谓之豪杰，不可不谓之偏锋。若堂堂正正，与虏决胜负于郊原，不独臣不敢信，文龙亦不敢自信。若养成一队精锐之兵，设伏用间，乘敝出奇，文龙自信其能，臣亦信文龙之能也。”袁崇焕也说过：“孰知毛文龙径袭辽阳，旋兵相应，使非毛帅捣虚，锦宁又受敌矣！毛帅虽被创兵折，然数年牵制之功，此为最烈！”而两年后袁杀毛之时，袁却说毛开镇八年，未立寸功。兵部尚书王在晋说：“毛文龙径袭辽阳，旋兵相应，宁锦之围解，文龙与有力焉。此出于崇焕之自陈，剧称其牵制之功，则文龙何可杀耶？文龙杀而虏直犯京城，明知而故悖之，崇焕之祸，其真自取耳！”

袁崇焕杀毛文龙是有预谋的，杀毛后说：“自去年十二月，臣安排已定，文龙有生无死矣！”袁崇焕策划了一个圈套，为了麻弊毛文龙，他一边凑发十万两军饷，以缓解毛文龙的怨气；一边以商议东西夹击的军事计划为名，邀请毛文龙离开皮岛赶赴三岔、旅顺间。袁崇焕在《蓟辽督师袁崇焕题本》中说：“凡此，皆愚之也，(毛)文龙果堕彀中。”而对大明忠心耿耿的毛文龙，至死都没有识破督师大人算计他的圈套，还特地赶到宁远去参见袁督师，表示对于顶头上司的礼节。袁崇焕杀毛文龙，先改贡道，再禁海路，后断饷道，以发粮饷为名招毛文龙于双岛而杀之，明末吴国华说：“饷断于海路，谤满于中朝，即非崇焕，毛帅身其余几耶？”明朝政治上党争太残酷了。

袁崇焕不过是个不知兵的文人,狂修碉堡,等敌来攻,又不知敌从何处来攻,什么时候来攻,只好每处都分兵防御, 造成敌暗我明的战争状态, 供手放弃战场主动权, 那有不吃败仗的道理？白白浪费有大明国力.自古文人带兵,都是不敢奋勇向前,寻找有利自己的战机, 怕冒流矢之险, 不敢运动歼敌, 放弃全军的机动能力, 退守石墙之后,说穿了,就是少个"胆"字. 明末辽东军事人物首推毛人龙, 东江镇越战越强, 力量一天比一天强大, 在战争中发展自己,还不停的削弱敌人. 如果东江不崩溃,如果袁崇焕不乱修碉堡浪费国力, 明朝本来可以有修养生息的机会.只要对后金保持这种战略态势,后金国力必然被拖垮. 就算后金不垮,也不至于要抽调全国军力去巩固处处都被动挨打的宁锦防线,流寇也就不会成事, 等明朝修养十年之后, 必然可以灭了后金.

《啸亭杂录》下 卷十 （ 清杨涟 着 ） 毛文龙之杀
　　袁崇焕之杀毛文龙，其事甚冤。世儒以崇焕后死可悯，故尔掩饰其过，至谓毛文龙果有谋叛诸状，非深知当日之事者也。文龙守皮岛多年，虽有冒饷、抗据诸状，然其兵马强盛，将士多出其门，本朝佟、张二将尽为彼害，使留之以拒大兵，不无少补。崇焕乃不计其大事，冒昧诛之，自失其助。遂使孔定南诸将阴怀二心，反为本朝所用，此明代亡国之大机。岂可因其后日之死，乃遂掩其过也。或曰毛文龙尝求陈眉公继儒作文，陈邀以重价，毛靳不与，陈深恨之，乃备告董文敏，言毛不法专擅诸状。董信之，崇焕为董门生；任辽抚时尝往谒董，董以陈语告袁，袁故决意为之。然则明代之亡，亡于善书者手也。

有人说袁崇焕不过是清朝搞出来的一个英雄而已，这种逻辑实在可笑，洪承畴被乾隆评为奸臣，按此逻辑，洪承畴是汉民族英雄么？杨靖宇和李舜臣被日本人称为"战神",按此逻辑，他们也就成了卖国贼么? 皇汉纳粹的思维逻辑，常常是很搞笑的。

说毛人龙跟满族私下谈判，袁崇焕就没干过这种事？说毛人龙闹响,袁崇焕就没闹过? 说毛人龙死后军队反叛,他袁崇焕手下就没反叛? 说毛人龙没收复失地,他袁崇焕收复那些失地? 说毛人龙在困守皮岛,他袁崇焕就在积极进攻? 说毛人龙部队没战斗力,历史已经给出答案,这纯属诬陷，最少毛人龙还没有诬陷过袁崇焕吧。本来两人是一正一奇.结果正不容奇, 也就自然失去了兵法上的"以奇胜" , 只剩个"以正合"在那里苦撑, 被人家出奇兵掠京城. 这责任自然要人来背,袁崇焕不背谁该来背? 皇帝来背?凭什么?人家出钱出兵,放权放心,你还要人家怎么样?

依靠城墙和火炮防御后金的正面进攻，不是袁一个人才做得到，袁死后，后金也没有正面进攻过。可毛文龙死后，后金就可以远征了，而且皮岛东江镇是在袁手里丢的，就是平时没战事的时候，后金还要留下一万人防御毛文龙可能发起的骚扰, 战时后金被牵制的部队会只多不少。袁用尚方剑杀了另一个有尚方剑的将军, 先斩后奏。 袁是兵部尚书，有７万军马的关宁军就不可以出击一下么？

袁崇焕凌迟的罪名，《崇祯长编》说：
谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。命刑部会官磔示，依律家属十六以上处斩，十五岁以下给功臣家为奴。今止流其妻妾，子女及同产兄弟于二千里外，余俱释不问。（《崇祯长编》卷三十七，崇祯三年八月癸亥，汪楫本）

袁夸口五年平辽，过了一年多反而给清兵直逼京城了，崇祯上任初期心气极高，辛辛苦苦筹措一年多结果得到了最坏的结果，他气得七窍生烟。 说明崇祯看不惯袁在辽东的作风。杀了毛文龙后，袁的确无人能制了，这个让崇祯暗自担心。欺隐可能是崇祯认为袁在粮饷上跟他玩花样，东江兵减饷粮反增。 私自和后金议和加私杀毛文龙。袁崇焕得警后入关回援，十一月初十到蓟州，上疏说“严备拔哨，力为奋截，必不令越蓟西一步。”然而还是给清兵直打到北京城下。袁在城下打了一仗后便休养生息，崇祯以为袁是在蹑后纵敌，存心不战，以此要挟。 刘策等领兵回防，袁令其还守密云。这个是战略部署，崇祯认为袁存心遣散援兵。携喇嘛坚请入城。崇祯以为袁要入城逼宫。

[color=Red]最后，为什么袁崇焕如此的该杀，反而在多数人眼里成了英雄了呢？这个和神化诸葛亮而贬低曹操一样的道理，也和狂捧唐朝而贬低其他朝代类似。因为袁崇焕是个进士出身，知识分子带兵，了不起啊; 诸葛亮被人三请才出山的大儒，为知识分子争了多少面子啊; 唐朝的诗词谁能比呢？于是，在知识分子控制舆论的情况下，毛人龙死有余辜，曹操成了奸贼，隋朝荒淫无道，李世民的爹爹也逃不了，著名历史学家范文澜说，"李渊爱好酒色，昏庸无能"。当然，这些历史学家基本在扯谎。[/color]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-15 12:06 发表
袁不是可不可杀的问题，事实上袁是可杀的，就凭他杀毛文龙一条就够了。但问题是该不该杀，如果崇祯能够预见未来的话他应该不会杀袁，这就证明杀袁是一个错误，一个令亲痛仇快的错误。一个对敌人有好处而对本方弊 ... [/quote]
我觉得这种看法正好反了。我认为袁不是该不该杀的问题，事实上袁是该杀的。问题是可不可杀。
实际上后人把袁崇焕的作用夸大了，崇祯一朝最终灭于流寇而非满清。袁崇焕不死并不能阻止明朝的灭亡，也许唯一的变化就是明之后的政权叫顺，而不是清。

袁夸口五年平辽，过了一年多反而给清兵直逼京城了，崇祯上任初期心气极高，辛辛苦苦筹措一年多结果得到了最坏的结果，他气得七窍生烟。 说明崇祯看不惯袁在辽东的作风。杀了毛文龙后，袁的确无人能制了，这个让崇祯暗自担心。欺隐可能是崇祯认为袁在粮饷上跟他玩花样，东江兵减饷粮反增。 私自和后金议和加私杀毛文龙。袁崇焕得警后入关回援，十一月初十到蓟州，上疏说“严备拔哨，力为奋截，必不令越蓟西一步。”然而还是给清兵直打到北京城下。袁在城下打了一仗后便休养生息，崇祯以为袁是在蹑后纵敌，存心不战，以此要挟。 刘策等领兵回防，袁令其还守密云。这个是战略部署，崇祯认为袁存心遣散援兵。携喇嘛坚请入城。崇祯以为袁要入城逼宫。
===============================================
倒袁的是不是理解能力一直都有问题，袁夸口五年平辽,过了一年多反而给清兵直逼京城了.两者有什么关联,是后金突破袁的防线打进北京城的，还是袁把北京城的防守兵力都调走了，使得防御空虚,被后金有机可乘.

袁的上疏也要挑刺,纯属没事找抽型,后金已经突破长城,除非能野战击溃后金,不然后金要长驱直入北京，可能拦的住吗，袁上疏重点是前两句,后面那一句当然是安慰一下皇帝.这样的官方文章较真的人无聊之及

可杀还是该杀是各人文字理解了。意思就是，袁的罪名可以定死罪。但是杀了袁对明没好处，对明的敌人莫大的有好处。袁不死这个假设对历史的扰动太大了，姑且不讨论袁不死明到底亡不亡或者会不会推迟灭亡的问题。但是袁如果不死且一直掌辽东兵权，清肯定不会象历史上那么顺利入主中原。


[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-12-15 12:29 发表

我觉得这种看法正好反了。我认为袁不是该不该杀的问题，事实上袁是该杀的。问题是可不可杀。
实际上后人把袁崇焕的作用夸大了，崇祯一朝最终灭于流寇而非满清。袁崇焕不死并不能阻止明朝的灭亡，也许唯一的变 ... [/quote]

唉，我只认同他是好人，不是坏人

回复 #35 z19771975 的帖子

对，他是一个对国家民族都忠心耿耿的好人，还是一个有能力的好人，明朝对清屈指可数的那么几次值得骄傲的胜仗都和袁有关。这么一个好人和能人没明朝皇帝自己杀死了，显然只能对清朝有利而对明自己不利。更何况袁的那些所谓罪状是否真的十恶不赦显然有待商榷。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-12-15 14:01 发表
袁夸口五年平辽，过了一年多反而给清兵直逼京城了，崇祯上任初期心气极高，辛辛苦苦筹措一年多结果得到了最坏的结果，他气得七窍生烟。 说明崇祯看不惯袁在辽东的作风。杀了毛文龙后，袁的确无人能制了，这个让 ... [/quote]
[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-23 02:04 发表
对，他是一个对国家民族都忠心耿耿的好人，还是一个有能力的好人，明朝对清屈指可数的那么几次值得骄傲的胜仗都和袁有关。这么一个好人和能人没明朝皇帝自己杀死了，显然只能对清朝有利而对明自己不利。更何况袁 ... [/quote]

不辛的是，清入关的军粮是袁卖过去的
清入关的地方同样的袁的控制区，在清入关前，袁特意从哪里调走了最精锐的4分之一还多的精兵
清入寇后，袁做了3件事，先是遣散了各地来救援的援兵，然后慢吞吞光从天津赶到北京就花了6天（看看人家满挂从山东日夜不分，千里持援，部队行军速度是援的几倍），第3件事就是带着军队先不打清军，而是求和，还试图学董卓那样强行进入北京城，居心朴车测，这些事都是有史可载，就是满清遍是明史里也都是那么记载的
其实不扯别的，袁杀毛就是开天僻地头一回，当杀之罪了
和袁平级的一品大员，袁一天之内说杀就杀了，这比皇帝还NB多了（皇帝杀袁还是从逮捕到杀头，审了整整8个月，把罪名之类的全审清楚了），还断了友军的军粮，饿得友军面有菜色
最后，别在吹关宁军了，一伙战斗力低下的军痞汉奸而已，在吹实在听的恶心
几千万银子堆出来的土匪军而已，杀敌首级数不到白手起家，军饷数连关宁军几十分之一都不到东江军的一半，而且连皇命都不听，边准的军筏私军而已，朝廷的银子都喂了狗，看看关宁军将领的家财吧，东江军十年敌后苦战所得军饷不如关宁军一个高级将领的家财多…………
就是关宁军吹得最凶的宁远大捷，一个多来几次我们必然忘国灭种的所谓大捷
因为袁的不听劝告，刚愎自用，导致明朝军民死伤数万，整个后勤基地被满清搬空，满清一下子在财政上发了大财，解了燃眉之急，而满清不过自己伤亡不到500，关宁军所或首级不过200，恐怖是战损比，惊人的损失，这种大捷哪个国家，哪个朝代都承受不起

内耗。。。党争。。。国人向来死于这几个字

怎么没有人再应用鞑子写的《明史》了？

就五年平遼 都夠欺君斬了

拜托五年平辽才一年就算欺君，那要杀头的人海了去了。
天启三年毛文龙曾上书兵部，说“得饷百万，明年可以灭奴。”
天启五年，毛文龙又说：“两年之间，有不平辽灭奴，复三韩之旧业，甘治欺君诳上之罪。”
都在皇帝面前这样赌咒发誓吹牛皮，时间也到了，没见天启拿他怎么样。

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-2-5 02:34 发表
拜托五年平辽才一年就算欺君，那要杀头的人海了去了。
天启三年毛文龙曾上书兵部，说“得饷百万，明年可以灭奴。”
天启五年，毛文龙又说：“两年之间，有不平辽灭奴，复三韩之旧业，甘治欺君诳上之罪。”
都 ... [/quote]
毛文龙的平辽策在历史证明是极为可行的，皇帝没有采纳罢了，前提条件不满足，不给兵不给饷，如何平辽？
至于袁的不动如山，堡垒推进平辽法，不说在经济上完全不可行，就是已建成的部分堡垒，在满清大敌毛文龙死后已经成了笑话中的笑话，宁锦，松山，大小凌河战役，其可笑和无用程度早已体现的一塌糊涂

志大才疏者忝居高位往往祸国殃民，崇祯和袁崇焕这对君臣真是绝配....

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-12-15 14:01 发表
袁夸口五年平辽，过了一年多反而给清兵直逼京城了，崇祯上任初期心气极高，辛辛苦苦筹措一年多结果得到了最坏的结果，他气得七窍生烟。 说明崇祯看不惯袁在辽东的作风。杀了毛文龙后，袁的确无人能制了，这个让 ... [/quote]
拦不住，汗汗，不知道是谁把刘策从蓟门赶到通州自己守着蓟门天险却眼睁睁的让几万后金军闯了过去，几百个后金军站那就吓得城都不敢出之前某人还不是信誓旦旦的表示一定能防住后金。刘策何辜？就因为听了袁崇焕的命令最后还是难逃一死。

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-2-5 02:34 发表
拜托五年平辽才一年就算欺君，那要杀头的人海了去了。
天启三年毛文龙曾上书兵部，说“得饷百万，明年可以灭奴。”
天启五年，毛文龙又说：“两年之间，有不平辽灭奴，复三韩之旧业，甘治欺君诳上之罪。”
都 ... [/quote]
嗯嗯，五年平辽，你总得做做样子吧！不动如山不说还议和卖粮，兵薄京城，是兵给少了，还是钱给少了？抑或是权给少了？
和毛文龙比，毛文龙得饷百万了吗？

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2008-2-17 14:52 发表

拦不住，汗汗，不知道是谁把刘策从蓟门赶到通州自己守着蓟门天险却眼睁睁的让几万后金军闯了过去，几百个后金军站那就吓得城都不敢出之前某人还不是信誓旦旦的表示一定能防住后金。刘策何辜？就因为听了袁崇焕 ... [/quote]



“督师袁崇焕疏陈分守方略。得旨：览奏，卿统大兵驻蓟，相机图，更置兵将，分布厚防。至念陵京根本，居见周计忠谋。刘策着还镇，调度诸将，分信防御。卿仍联络指援，着各遵方略，弹力奏功。（崇祯长编二年十一月已亥）”

刘策何辜,找崇祯同学说话去。

蓟州不是蓟门,蓟州不是什么自古华山一条路，后金是绕过去的,你能拦的住吗

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-2-17 16:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2008-2-17 14:56 发表

嗯嗯，五年平辽，你总得做做样子吧！不动如山不说还议和卖粮，兵薄京城，是兵给少了，还是钱给少了？抑或是权给少了？
和毛文龙比，毛文龙得饷百万了吗？ [/quote]


毛文龙到是动的勤,结果多吃败仗，动也要有实力动，没实力就老老实实待着，乘隙而出.

我就纳闷了，司马懿在诸葛亮面前待着，却被人说拖死诸葛亮，英明神武.

袁崇焕待着，也打了胜仗,结果到成了汉奸,弱智,毛文龙多吃败仗成了英雄.什么世道呀:qoo+

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-2-17 15:39 发表




“督师袁崇焕疏陈分守方略。得旨：览奏，卿统大兵驻蓟，相机图，更置兵将，分布厚防。至念陵京根本，居见周计忠谋。刘策着还镇，调度诸将，分信防御。卿仍联络指援，着各遵方略，弹力奏功。（崇祯长编 ... [/quote]
别人在你眼皮子低下过去，自己过了一天都还不知道。[img]http://imgsrc.baidu.com/forum/pic/item/c2bcb2315f120da75fdf0e7e.jpg[/img]
蓟门天险说是华山一条道也不为过，一线天
而且后金军也绝对不是绕过去的，就是在袁崇焕眼皮子底下走过去，而且袁崇焕连个烽火都没发放，第二天才追过来，这就不能不令人生疑[img]http://imgsrc.baidu.com/forum/pic/item/dc98af8bee266a709f2fb4fd.jpg[/img]

[[i] 本帖最后由 孟静 于 2008-2-17 16:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-2-17 15:47 发表



毛文龙到是动的勤,结果多吃败仗，动也要有实力动，没实力就老老实实待着，乘隙而出.

我就纳闷了，司马懿在诸葛亮面前待着，却被人说拖死诸葛亮，英明神武.

袁崇焕待着，也打了胜仗,结果到成了汉奸, ... [/quote]
没人说他是汉奸，窃明都没直接这样没说
只是说他误国卖国而已
得，五年平辽，不动也能平？靠议和卖粮也能平？
毛文龙本来就只能起个牵制作用，打仗的目的很大程度上也只是为了吃饭，不以战养战根本活不下去

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2008-2-17 16:19 发表

没人说他是汉奸，窃明都没直接这样没说
只是说他误国卖国而已
得，五年平辽，不动也能平？靠议和卖粮也能平？
毛文龙本来就只能起个牵制作用，打仗的目的很大程度上也只是为了吃饭，不以战养战根本活不下去 [/quote]


买粮的叫蒙古人，不叫满人,才一年多不动，连最基本的先能守住在说都不知道吗，毛文龙动败了能跑回东江镇,有水防,
袁宠焕万一动坏了,没城池防御，直接不要平辽,反被后金全平了。

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2008-2-17 16:14 发表

别人在你眼皮子低下过去，自己过了一天都还不知道。[img]http://imgsrc.baidu.com/forum/pic/item/c2bcb2315f120da75fdf0e7e.jpg[/img]
蓟门天险说是华山一条道也不为过，一线天
而且后金军也绝对不是绕过去的，就是在 ... [/quote]



蓟州不是蓟门,要说多少次，不要拿那长图片来忽悠人.

死于范文程之手，崇祯中了范文程的反间计，将袁凌迟处死(即千刀万剐)

[[i] 本帖最后由 追月流星 于 2008-2-17 16:30 编辑 [/i]]

是蓟州，不是蓟门，弄混了
后金没绕路，就是从蓟州鼻子底下走的。



《满文老档》：



十三日，大军至蓟州。//袁是十号到的。



获一生员，令持书往谕驻城道员、军官及庶民降。//还大张旗鼓地通知城里人快点投降。



又获明兵之一人，遂令持书往谕爱塔，桑阿尔寨来降。将行，谕之曰：“将书与彼，事若成，则授以职。”//后金不但公开派人劝降，还派出私人信使策反袁军中的两人，说明皇太极清楚城中驻扎的乃袁崇焕部队。不过他不知道刘兴祚并没有随袁入援，而是留在了山海关。至于桑阿尔寨乃一常见的蒙古人名，可能是降袁的某个蒙古人。



是夜，乃过蓟州五里外驻营。//当天后金部队就在蓟州五里之外扎营过夜。



十四日，大军至三河县……//十四日后金西进，到达三河。




再看看袁手下的程本直之记载（《白冤疏》）：



……于十一月初十日驰至蓟州，计图背捍神京，面拒敌众。十二日即发前拨堵截于马升桥，十三日敌乃尽撤遵营，横扎于蓟之东南角。林木茂密，山谷崎岖，两兵对垒，相持半日。不意宵遁而西……



至少十三号袁部知道皇太极驻扎蓟州于东南。“林木茂密”云云是解释为何不战的原因。然后就是一个“不意宵遁”……顺便说一句，程本直在《漩声里》对这个袁的这个责任还是承认的，只不过以抒情辩解之。



再有就是周文郁《辽师入卫纪事》，说是有二百人远远观望，半天后跑了，“使我欲战而无可战”。这个似乎有讳饰之嫌。



从这些资料看来，后金应该就是正大光明地从蓟州旁边跑过去的，不但通知了城内劝降，还在城外不远处驻扎了一夜。

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2008-2-17 16:48 发表
是蓟州，不是蓟门，弄混了
后金没绕路，就是从蓟州鼻子底下走的。



《满文老档》：



十三日，大军至蓟州。//袁是十号到的。



获一生员，令持书往谕驻城道员、军官及庶民降。//还大张旗鼓地通 ... [/quote]



难道你要袁崇焕去和后金兵野战吗,你自己可以试试看结果.

“入蓟州稍息士马，细侦形势，严备拨哨，力为奋截，[color=Red]必不令敌越蓟西[/color]。”:lol:

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2008-2-17 20:25 发表
“入蓟州稍息士马，细侦形势，严备拨哨，力为奋截，必不令敌越蓟西。”:lol: [/quote]


这种官方话你也较真,安皇帝的心而已,难道要说我袁崇焕守不住,必令敌越蓟西,

和满清野战才是白痴，欺君最多杀袁崇焕,跑去拦满清,万人将士的命都没了，更不是东西.

对了各位可以参考日本战国德川家康对武田信玄战例,三方原会战,看看什么下场德川家康,差点命都没了,吓的拉屎.你就知道袁崇焕不出去是多么明智了.

[quote]八日，袁崇焕入蓟州。以故总兵朱梅、副总兵徐敷奏等守山海关。参将扬春守永平、游击满库守迁安、都司刘建华守建昌；参将刘宗武守丰润；游击蔡裕守玉田；昌平总兵尤世威还镇护诸陵；[color=red]宣化总兵侯世禄守三河，防贼西奔[/color]；保定总督刘策兵亦至，令守密云。--------《崇祯实录》
[/quote]
[quote]十三日，大军至蓟州。........是夜，乃过蓟州五里外驻营。十四日，[color=red]大军至三河县[/color].....----《满文老档》[/quote]
这点很重要。袁本来的布置是有防御纵深的，计算到了后金可能的绕路。宣化总兵侯世禄不听将领，招呼都不打直接带兵跑了，导致防线上这么一个大漏洞。“防贼西奔”的构想也就破产了。
[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2008-2-17 16:14 发表

自己过了一天都还不知道。[/quote]
后金兵13号夜拔营而走，明军14号天亮发现，不过间隔几小时，谈何“过了一天都还不知道”？
[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2008-2-17 16:14 发表

而且袁崇焕连个烽火都没发放[/quote]
哪里看来的？给个出处。

[[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-2-17 21:23 编辑 [/i]]

后金就是直接从蓟州旁边跑过去的，这么大动静你一点反应都没有？还要到第二天天亮看不到人了才意思到人家已经跑了？
至于说野战，那就更无语了。某些人不是号称袁崇焕北京城9000破十万吗？这不是挺厉害的吗？野战无双袁崇焕嘛！怎么之前就不行畏战纵敌？这样的万人将士留之何用？哼哼，关宁嘛！一向如此，见到没见到敌人几倍于敌人就投降的事多了去了，能这样也就不错了！我就纳闷了，这帮人投降了满清怎么就个个似脱胎换骨一般当起了屠杀同胞的凶手。

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2008-2-17 21:51 发表
后金就是直接从蓟州旁边跑过去的，这么大动静你一点反应都没有？还要到第二天天亮看不到人了才意思到人家已经跑了？
至于说野战，那就更无语了。某些人不是号称袁崇焕北京城9000破十万吗？这不是挺厉害的吗？野 ... [/quote]


在北京城下都能算野战了,你的理解能力超出本人的计算范围了.还有不要拿部分极端人物说事,我是认为明军的野战能力比清军差很多为基础.

这是基本事实