原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 12:37 发表

《清史稿》：“朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶！”

《清太祖武皇帝实录》：帝自二十五岁征伐以来，战无不胜，攻无不克，惟宁远一城不下，遂大怀忿恨而回。

连后金都承认了，好象不用兄 ...

这牛吹的,老努和他儿子都拿毛文龙没办法...还什么未有抗颜行者:cai:

顶第66楼！说的好！

很简单,明清资料都很清楚,当时皇太极有7-8万大军,袁崇焕只有自己的几千骑兵,长城早已被突破,清军大军已经拥入华北,蓟门只是个小城,并不是关口,道路是完全畅通的,皇太极大军从城外5里大道开过去,袁崇焕拿什么去阻挡?用几千骑兵出城野战去攻击皇太极大军团,去自杀吗???还什么遣散蓟门援军,在不能确定敌人攻击目标的情况下,京郊各城不需要守？皇陵不需要守？你以为这是打电子游戏开全屏??敌人想干什么都知道??那些没有野战能力的弱兵不拿来守城，拿去野战送死吗？京郊各城和皇陵就任清军攻击吗???兵力绝对劣势时自然不能进行决战，只有依托首都坚城，汇集各路援师，等待决战时机，才是最正确的军事决策，有什么错吗？古今中外哪个军事家会在兵力绝对劣势时主动去和8-9倍兵力的敌人主力军团正面会战??别说军事家 ,就是个打魔兽的初中生能会在自己只有一个英雄带2个兵时在野外主动和对手3英雄带12兵决战???就算战史没看过,电子游戏总玩过吧??而且,结果是袁公还提前３天赶到了北京城下，并没有耽误保卫首都．这有错吗？？？那些毛贼狗党为这个竟然放了２０００多贴的屁话，有意义吗？？？这里都是懂军事的朋友, 胡搅蛮缠是没用的!!

    说到行军图,就更可笑了,不就是说什么皇太极走直路,袁崇焕却走弯路大迂回吗?不绕弯路大迂回,拉开距离的话,直接跟在皇太极大军后面,让人家设个埋伏, 于是全军覆灭,就完美了??哪本军事著作教育你,可以用9000人去直接追击8万人???以前清军用回马枪消灭了多少明军,难道让清军消灭自己,首都沦陷就是救国吗??想想真是伤心,寒冬里,大敌前,稀少的军队,绕远路,爬山头,还要赶在走近路的游牧帝国铁骑前到达北京,拼死拼活的奋力前进,用一切力量前进!这是为的什么?为了保卫首都!为了保卫皇帝,为了救国家,为了救万民!当时北京城的军队,连武器的名字都不知道,连城上火器怎么使用都不知道!!没有关宁援军,哪里还能有北京!几乎不可能作到的事,督师和将士们做到了,提前了3天赶到了首都!然后不顾寒冷和饥疲,广渠门外抓住敌人分兵的机会,击败了上万敌人!皇太极气的把阿巴泰，阿集格，多尔衮，蒙古诸驸马撤职的撤职,处分的处分,不管明清朝3方史料,谁曾否认过广渠门下关宁将士的功勋?这居然在那些毛贼狗党口里却成为了罪名?还有没有良心?他们一心为了救那个皇帝,可那个皇帝又怎样对待他们!!!当年的昏君年幼不懂也就罢了,如今的汉奸颠倒黑白又是什么心??

   原来千里救京舍身卫国就是汉奸的表现,原来勾结清军从山东屠杀到广东就是英雄的忠心,看看崇拜毛贼龙的都是汉奸国贼，小人屠夫，从孔有德到罗振玉，从投靠满清到投靠日本．不知犯下了多少罪行！而而崇拜袁的都是为国献身粉身碎骨的英雄，看看何可纲，看看张家玉，他们又是什么人？？？当张家玉起义兵保卫广东被满清凌迟碎骨慷慨殉国时，孔有德正做着满清王爷，一次就屠杀广州17万中国军民! 而毛熊灰居然拍胸脯大喊什么支持毛的都是真正汉人英雄，支持袁的都是满清包衣，这人已经颠倒黑白到丧心病狂的地步，还敢称什么啥民族主义碧血丹心？原来江阴大屠杀，广州大屠杀就叫做汉人英雄碧血丹心，热爱民族的行动？？？拿这种颠倒黑白到丧心病狂的狗屁逻辑，还要疯狂的日夜刷屏，重复粘贴，然后标榜自己的”胜利“，"爱国",这还是人吗？ 恐怕是畜生!!!!转自[url]http://www.xhclub.net/forum/view[/url] ... &extra=page%3D1

个人觉得, 袁祟焕无疑是行军打仗的一把好手,
但擅杀毛文龙, 已经可以说是蔑视皇权,
再加上功高震主, 以祟祯之胸襟, 又岂有不杀他之理

不好说@!毕竟历史谁也没见过!

[quote]原帖由 [i]E世飞将[/i] 于 2008-6-5 15:11 发表
很简单,明清资料都很清楚,当时皇太极有7-8万大军,袁崇焕只有自己的几千骑兵,长城早已被突破,清军大军已经拥入华北,蓟门只是个小城,并不是关口, 道路是完全畅通的,皇太极大军从城外5里大道开过去,袁崇焕拿什么去阻挡?用几千骑兵出城野战去攻击皇太极大军团,去自杀吗???还什么遣散蓟门援军,在不能确定敌人攻击目标的情况下,京郊各城不需要守？皇陵不需要守？你以为这是打电子游戏开全屏??敌人想干什么都知道??那些没有野战能力的弱兵不拿来守城，拿去野战送死吗？京郊各城和皇陵就任清军攻击吗???兵力绝对劣势时自然不能进行决战，只有依托首都坚城，汇集各路援师，等待决战时机，才是最正确的军事决策，有什么错吗？古今中外哪个军事家会在兵力绝对劣势时主动去和8-9倍兵力的敌人主力军团正面会战??别说军事家 ,就是个打魔兽的初中生能会在自己只有一个英雄带2个兵时在野外主动和对手3英雄带12兵决战???就算战史没看过,电子游戏总玩过吧??而且,结果是袁公还提前３天赶到了北京城下，并没有耽误保卫首都．这有错吗？？？那些毛贼狗党为这个竟然放了２０００多贴的屁话，有意义吗？？？这里都是懂军事的朋友, 胡搅蛮缠是没用的!!

    [/quote]
这个……
袁已经得到勤王军的指挥权，在蓟门袁手下的兵力决不仅仅只有8千。朝庭给袁的命令就是“拒敌与蓟西”袁的一切指挥都必须服从这一战略，所以袁崇焕的保证就是：“必不令敌越蓟西。”这段话的作者擅自决定改变袁崇焕都不敢改变的国家战略决策，这位网友要是指挥蓟门防务到最后也是个被剐的货。

关于蓟门防务，袁崇焕自己是怎么说的：“入蓟州稍息士马，细侦形势，严备拨哨，力为奋截，必不令敌越蓟西”

回复 #302 E世飞将 的帖子

呼呼，放著薊門險要不守，等把辮子全部放過去以後才想起來要保衛京師，保衛祖國，然後不敢追著辮子跑所以繞圈子練習長跑？袁大人也太後知后覺了吧？且不說薊門是不是應該守，既然薊門不準備守，為什麽不及早退回京師做防守準備，難道大老遠的全軍拉練很好玩？

好像打北京保护战时，满桂部已经不属袁崇焕辖下了。

:!*九千对十万..无论如何都是历史上的一个悲壮,,,,皇帝有着这等将才不用,着实该亡.

希望各位讨论时,说袁崇焕就说袁崇焕,别把这个有争议

的人物和岳飞相提并论,现在还没有确实史料证明该人是

奸是忠.若是个奸贼,岂不亵渎岳武穆!何况其人是被朝廷以

十足十罪名处死,毫无冤枉的因素,所以,他即使不是汉奸,也

绝对与忠义爱国民族英雄八个字扯不上关系!不是汉奸也是

目光短浅、自私自大、毫无寸功的无能之辈！

似乎外敌打到北京郊外,总是要有人认罪的,兵部尚书是逃不了责任的.
问题在于从理论上说,兵部尚书逃不了责任,但能不能从实际来讨论责任问题,
秦穆公的用人风范确实很少呀!

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2008-9-21 16:05 编辑 [/i]]

套ㄧ句楚辭,天問

[quote]原帖由 [i]DQ77916[/i] 于 2008-9-21 15:11 发表
希望各位讨论时,说袁崇焕就说袁崇焕,别把这个有争议

的人物和岳飞相提并论,现在还没有确实史料证明该人是

奸是忠.若是个奸贼,岂不亵渎岳武穆!何况其人是被朝廷以

十足十罪名处死,毫无冤枉的因素,所以, ... [/quote]


所谓的有争议人物是你老定的还是谁定的，如果是你老或窃明众，那边凉快那边闪去，如果说是国家机构，至少我知道近代到现代没见谁说争议.

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-7-7 04:36 发表
呼呼，放著薊門險要不守，等把辮子全部放過去以後才想起來要保衛京師，保衛祖國，然後不敢追著辮子跑所以繞圈子練習長跑？袁大人也太後知后覺了吧？且不說薊門是不是應該守，既然薊門不準備守，為什麽不及早退回 ... [/quote]


这是读那本书出来的人才，不会是窃明吧,后金潜越,变成放了，这种小字眼潜移默化人的思维方式方法不错，说严重点就是来YY的，

不敢追后金? 难道袁大人先到北京城是用走时空之门还是用群体瞬移呀.

如果你说的是追击后金,麻烦你先看看兵力对比，在看看满桂被逼的出战后，大军几个时辰就被扫平的结果，如果你还坚持认为要追，那你告诉我这种追击的意义在哪里,给后金送菜还是做做运输大队长?

难怪最近国粉跟着猖狂起来了，看来某些人很有老蒋的解放战争觉悟呀.

楼上的，不要见到质疑的意见就扣上穿越小说的帽子批，明清诸多史料对袁崇焕的评价是很重要的

扣上小说帽子批，您批起来是容易了，但没有解决实质问题

《明季北略》：「初，清圍遵化，破石門驛。崇煥移營城外，[b][color=Red]清以二百騎嘗崇煥，崇煥軍聞炮遽退，竟日不見一騎。[/color][/b]至是率眾至沙河門駐營。山海關總兵滿桂聞之，率兵入援，與清戰，斬獲頗眾，部下亦傷。須臾，城上炮發，悉中我師，不傷清兵一騎。守者大懼，[b][color=Red]遙見袁兵亦混清兵劫掠，[/color][/b]城內運餉袁營，反遺清寨。袁營列前，清營駐後，相距不遠，復不出戰，眾甚疑之。圍城數日，上命內監招崇煥。崇煥恐事泄，乃曰：『將在軍，君命有所不受。上既任我，自有處分，何須又召，得無聽細人之言罪我乎？必欲進見，須金、王二監出質，始可回奏。』上命二監出城，崇煥令軍守韋公寺，自易青衣入見。上解貂裘及銀甲胄賜之，乃退。丁酉，崇煥抵左安門，賜玉帶、彩幣六，祖大壽玉帶、彩幣四，余大將各緋莽一襲，戶部給各軍芻粟。已飢再日，私掠。清兵攻南城，崇煥復不戰，獨滿桂以五千人與清一日二十戰。清兵益盛，桂不支而走，經袁營，竟不出救。俄桂中流矢五，三中體，二中甲，拔視，乃袁兵字型大小。桂初疑清將反間，偽為袁號耳。及敵騎稍遠，細審，果為袁兵所射，大驚，入奏。」

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-9-22 14:29 编辑 [/i]]

《國榷》：「朵顏三衛及建虜大飢，三衛夷半入于建虜。束不的求督帥袁崇煥開糶於前屯之高台堡，互市貂參。邊臣俱不可，獨崇煥許之。蓋束不的為建虜窖米，謀犯薊西，雖有諜報，崇煥不為信。

《明史纪事本末》载：“天启间，崇焕抚辽东，遣喇嘛僧镏南木座往建州主款，会罢归末就。至是再出，无以塞五年平辽之命，乃复为讲款计。建州曰：‘果尔，其以文龙头来’。崇焕信之，且恐文龙泄其款计”，“身入岛诱杀之”。


张岱《石匮书后集》卷十“毛文龙传”提到：“督师袁崇焕事，适当女真主（努尔哈赤）病死，崇焕差番僧喇嘛镏南木座往吊，谋以岁币议和。女真许之，乃曰：‘无以为信，其函毛文龙首来。’”


计六奇《明季北略》：“先是降将李永芳献策于大清主曰：兵入中国，恐文龙截后，须通书崇焕，使杀文龙，佯许还辽。大清主从之。崇焕答书密允，复以告病回籍，乃寝。至是再任，思杀文龙，则辽可得”。“崇祯元年，大清朝五王、六王及刘爱塔，率兵二万，自镇江至，欲报义州之役。文龙以八千人与部下十将御之，爱塔以四百骑战败，降文龙。大清因是密通书崇焕，订前约，图文龙，崇焕信之”。“崇焕捏十二罪，矫制杀文龙，与秦桧以十二金牌矫诏杀武穆古今一辙。”


谈迁《国榷》载：“建虏以（文龙）扼其背，甚忌之，阴通款崇焕，求杀文龙，而崇焕中其计不觉也，惜哉”。“袁氏便宜从事，天下闻之，诧为奇举，居亡何而郊原暴骨者如莽。袁氏身膺不道之罚，则杀岛帅适所以自杀也。才非周公，使骄且吝，又中建虏之诱，杀其所忌，能毋败乎！”


1990年，尹韵公《袁崇焕诛毛文龙考》，引辽东封疆大吏王在晋之言：“毛文龙径袭辽阳，旋兵相应，宁锦之围解，文龙与有力焉。此出于崇焕之自陈，剧称其牵制之功，则文龙何可杀耶？文龙杀而虏直犯京城，明知而故悖之，崇焕之祸，其真自取耳！”


这些够袁崇焕死上好几次的了

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-9-22 14:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-9-22 14:05 发表
《國榷》：「朵顏三衛及建虜大飢，三衛夷半入于建虜。束不的求督帥袁崇煥開糶於前屯之高台堡，互市貂參。邊臣俱不可，獨崇煥許之。蓋束不的為建虜窖米，謀犯薊西，雖有諜報，崇煥不為信。 [/quote]


几个白痴进士的文章，察哈尔和科尔沁两个世仇居然互相交往买卖?

蒙古的军队有10万?

二月份开市可以,即便四百后金兵运粮,可以吃到7,8月份,我想后金大概有了封神演义中杨戬带来的米斗了吧

崇焕真是信了，就真的无能了.

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-9-22 13:59 发表
楼上的，不要见到质疑的意见就扣上穿越小说的帽子批，明清诸多史料对袁崇焕的评价是很重要的

扣上小说帽子批，您批起来是容易了，但没有解决实质问题

《明季北略》：「初，清圍遵化，破石門驛。崇煥移營城 ... [/quote]



我当是什么呢，原来是玄幻小说北略,无敌袁崇焕军可以从广渠门射箭到50里外的德胜门的满桂,

果然没有穿越，都该玄幻系列了，档次越来越高了.

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-9-22 14:13 发表
《明史纪事本末》载：“天启间，崇焕抚辽东，遣喇嘛僧镏南木座往建州主款，会罢归末就。至是再出，无以塞五年平辽之命，乃复为讲款计。建州曰：‘果尔，其以文龙头来’。崇焕信之，且恐文龙泄其款计”，“身入岛 ... [/quote]

文龙与有力焉,我都快笑翻肚子了，为什么天下就怎么多不认真读书还跑去黑袁,什么史料都不会鉴别,

所谓的文龙救宁锦根本就是真实史料被人错误运用，这段史料说的不是宁锦之战,不知道的去百度袁吧扫盲,没办法，这种名字都挂上一个看YY史料喜欢上的人物也就专门用用YY史料看，年轻人就是这样,什么都不知道，那点YY史料还真当自己天下无敌了。

我不是袁黑，但袁粉也太逗了，对自己有利的史料就接受，对自己不利的史料就一概以玄幻打到。

话说所谓支持袁大哥重炮轰死老奴的两三个史料，岂不是比上述这些还夸张么？


真想听听您对《石匮书》、《明史纪事本末》的评价

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-9-23 08:55 发表
我不是袁黑，但袁粉也太逗了，对自己有利的史料就接受，对自己不利的史料就一概以玄幻打到。

话说所谓支持袁大哥重炮轰死老奴的两三个史料，岂不是比上述这些还夸张么？


真想听听您对《石匮书》、《明史 ... [/quote]


又是一套对自己不利,

原来你能利到袁崇焕箭射50里外的满桂?

你有能利到两世仇部落突然成了朋友.

能利到把袁崇焕的话YY乱放.所谓的毛文龙宁锦之战出力的谎言,已经早被戳穿了N遍,结果某些人还在使用，

是谁在对自己不利的史料全部打倒,利与自己的史料一切支持?

石匮后书就算了，最早反间计的标本就是这里出来的，也没见袁粉出来一天到晚唧唧歪歪的。

不过那些拿来讽刺反间计乾隆编造说的人们很合适，幸亏他是黑袁的书，不然马上就被打成是满遗写的了.

至于袁崇焕向来自己认为是炮伤,自己可没说是炮毙.

这写史书也跟说明了明朝的史料和清朝的史料没啥区别,都是捧自己,踩别人,胡乱YY,做史人没有任何史德.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-9-23 18:29 编辑 [/i]]

人民群众的眼睛是雪亮的:qcool+

[quote]原帖由 [i]黑山白水[/i] 于 2008-9-24 15:46 发表
人民群众的眼睛是雪亮的:qcool+ [/quote]


群众的眼睛问题咱就不举其他时代的了，举个同时代的熊督师总行了吧

费了不少劲，把所有回帖基本看了一遍，发现大家都忽视了几个最基本、最简单的道理。

1.我从来不相信，某些人生来就是要当汉奸的，就是不爱国的。当汉奸肯定要有原因，最简单的原因，是敌人给我很多好处，或者给我很大压力。诱惑难以抗拒，压力难以承受，无奈之下只好投敌卖国。在袁崇焕身上，我怎么啥都没看到？

2.明军打不过清军，似乎都是因为明朝一方总有这样那样的问题，而不是因为后金/清一方的强大。努尔哈赤卓越的军事才能，皇太极军事兼政治方面的过人之处都被忽视了。作为统治者，崇祯与皇太极相比，如何？作为军事家，袁崇焕和皇太极相比，如何？从来没见到这方面的讨论。

3.很多人都喜欢把话题扯远，这次我也扯远一点，到战国后期去看看。我们知道有一个著名的赵括，也知道他犯的错误和造成的后果。那么先别站着说话不腰疼，假如把你和袁崇焕易地而处，让你到明末去守辽东，能不能保证实现N年复辽的宏伟计划？你能不能确定自己的军事和政治才能都强过皇太极？

刚才的帖子说错了，不是强过皇太极就够了，而是要比肩兵圣孙武，手握空前绝后最高的军事理论和实战技能，有横扫天下之才，这样才可以权威地分析明清军事行动乃至战略部署的正误。
如果你有这个本领，应该当本朝军委主席或者总参之类的高官，才算是不枉大才了。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2008-9-25 11:46 发表
刚才的帖子说错了，不是强过皇太极就够了，而是要比肩兵圣孙武，手握空前绝后最高的军事理论和实战技能，有横扫天下之才，这样才可以权威地分析明清军事行动乃至战略部署的正误。
如果你有这个本领，应该当本朝 ... [/quote]
真有这样的人早被请去喝咖啡去了。。。

关于蓟门的论战，百度吧的这篇帖子比较实在，很少有比烂和转进的低下辩论。大家自己去看。
[url]http://tieba.baidu.com/f?z=316472169&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=50&tn=baiduPostBrowser&word=%D4%AC%B3%E7%BB%C0&pn=0[/url]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-9-21 19:37 发表



所谓的有争议人物是你老定的还是谁定的，如果是你老或窃明众，那边凉快那边闪去，如果说是国家机构，至少我知道近代到现代没见谁说争议. [/quote]

那你还在这筋头巴脑的争个鸟呀!

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-7-7 04:36 发表
呼呼，放著薊門險要不守，等把辮子全部放過去以後才想起來要保衛京師，保衛祖國，然後不敢追著辮子跑所以繞圈子練習長跑？袁大人也太後知后覺了吧？且不說薊門是不是應該守，既然薊門不準備守，為什麽不及早退回 ... [/quote]


惊见原来还有一个高人在这里，你老知道蓟门和蓟州的区别没，知道袁崇焕没到蓟门满清已经破了蓟门了。袁崇焕守的是蓟州，还要打到辫子优秀论，连目标是什么都没搞清楚，真是可笑。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2008-9-25 11:42 发表
费了不少劲，把所有回帖基本看了一遍，发现大家都忽视了几个最基本、最简单的道理。

1.我从来不相信，某些人生来就是要当汉奸的，就是不爱国的。当汉奸肯定要有原因，最简单的原因，是敌人给我很多好处，或者 ... [/quote]


1.你也太厉害了，袁要是通敌卖国，还可能把条款放台面上来让你看到吗？
2.明军打不过清军，怎么就不是主要问题出在明军身上，这不是说袁崇焕一人，而是整个国家，一个世界第一强国，竟然让一个小部落给崛起并且最终灭亡，这个结果要是让朱元璋知道了不气得从坟里跳出来才怪。倒是你说什么清厉害，那怎么袁崇焕老是发大话呢？没本事发个屁大话，既然胆大好行险，那就是在拿国家命运赌博了，这样的人不算奸佞吗？
3.这还是吹牛吹破的结果，我没本事平辽我就不会吹大话，既然敢吹大话，那就得为结果承担责任，崇祯哪说错了，以东事托袁，结果是什么样？比袁上台前糟糕一万倍，就按现在的问责制度，袁也该死了。

[quote]原帖由 [i]无名[/i] 于 2008-9-25 23:55 发表
关于蓟门的论战，百度吧的这篇帖子比较实在，很少有比烂和转进的低下辩论。大家自己去看。
[url]http://tieba.baidu.com/f?z=316472169&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=50&tn=baiduPostBrowser&[/url] ... [/quote]


这贴子说得不错，袁粉们不行自己去看下地图或者考察一下当时的地形。
袁汉奸就是一个因为没本事，靠正途不行，只好凭大话拿国家命运作赌博的奸佞！就好比说收台湾，假如我说三年能收回台湾，要是真遇上崇祯这样的主，说不定真能委我大任，那就为我欲为了，反正成了就是千古奇功，民族英雄，甚至能位极人臣，败了大不了一死而已，国家亏是国家的，又不是我的。

[[i] 本帖最后由 风云天下 于 2008-10-5 18:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]风云天下[/i] 于 2008-10-5 17:58 发表



这贴子说得不错，袁粉们不行自己去看下地图或者考察一下当时的地形。
袁汉奸就是一个因为没本事，靠正途不行，只好凭大话拿国家命运作赌博的奸佞！就好比说收台湾，假如我说三年能收回台湾，要是真遇上崇 ... [/quote]


又一窃明脑残众,灰熊猫的都自己承认胡乱引用袁黑言论，还有人招风呐喊起来了，赌国运的不是靠大话,是靠崇祯是不是真的能做中兴之主.

还亏了大不了一死,知道什么叫诛族吗，袁崇焕自己没后代也不会去想家族绝后吧.

[quote]原帖由 [i]风云天下[/i] 于 2008-10-5 17:56 发表



1.你也太厉害了，袁要是通敌卖国，还可能把条款放台面上来让你看到吗？
2.明军打不过清军，怎么就不是主要问题出在明军身上，这不是说袁崇焕一人，而是整个国家，一个世界第一强国，竟然让一个小部落给崛 ... [/quote]


还条款放在台面上来，你看过袁崇焕的条款吗，你知道条款内容吗，袁崇焕条款内容基本就两大件事,皇太极称臣,退还领土，

皇太极要答应了除非他是满奸了，提出这种条款的人叫汉奸,我看岳飞就离汉奸不远了。

小小的部落，成吉思汗又是哪里出来的人，世界都被他和他的子孙呕的差不多了，世界各国的祖先是不是都得要跳出来了.

还比袁崇焕上台之前糟糕一百倍,不是袁崇焕,整个关外就送给满清了，看来某人是玩选择性失明大法了。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-10-5 18:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-10-5 18:44 发表



又一窃明脑残众,灰熊猫的都自己承认胡乱引用袁黑言论，还有人招风呐喊起来了，赌国运的不是靠大话,是靠崇祯是不是真的能做中兴之主.

还亏了大不了一死,知道什么叫诛族吗，袁崇焕自己没后代也不会去想家 ... [/quote]
貌似是胡编的所谓“史料”被戳穿太多，已经被出版社警告了，要他在所有言必称史的地方给出确切出处，这不是要了人家百度党的小命嘛:titter:。不久前还信誓旦旦手里还有没放出的强硬史料，现在反倒赶紧出来澄清自己素材主要来自网络，已经在sc上被人耳提面命的骂成小白不敢回应了。。。。。

[[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-10-5 21:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]风云天下[/i] 于 2008-10-5 17:56 发表



1.你也太厉害了，袁要是通敌卖国，还可能把条款放台面上来让你看到吗？
2.明军打不过清军，怎么就不是主要问题出在明军身上，这不是说袁崇焕一人，而是整个国家，一个世界第一强国，竟然让一个小部落给崛起并且最终灭亡，这个结果要是让朱元璋知道了不气得从坟里跳出来才怪。倒是你说什么清厉害，那怎么袁崇焕老是发大话呢？没本事发个屁大话，既然胆大好行险，那就是在拿国家命运赌博了，这样的人不算奸佞吗？
3.这还是吹牛吹破的结果，我没本事平辽我就不会吹大话，既然敢吹大话，那就得为结果承担责任，崇祯哪说错了，以东事托袁，结果是什么样？比袁上台前糟糕一万倍，就按现在的问责制度，袁也该死了。 [/quote]
我的发言，你基本上全都理解歪了。
1.我说的是通敌卖国的动机，你说的是通敌卖国的事实。袁崇焕没有事实摆在表面上给我们看到，你可以怀疑，那么你说袁为什么要通敌卖国？他吃饱了撑得？
2.不正视敌人的强大，正是明朝对清作战一再失败的重要原因之一。万历如此，天启如此，崇祯如此，君亦如此。朱元璋假如真的能从坟里跳出来，我敢担保，他第一件事不是气得跳起来，而是立即对满清给予足够的重视，抛弃一切自高自大的思想，然后重新发动一场统一战争。为什么？因为他当年也就是从一个小部落崛起，凭着一步步英明决策发展壮大而夺得天下，他的对手偏偏自高自大不把他放在眼里，这样才有了大明朝二百多年江山。老朱倘若能有努尔哈赤这样一个对手，他高兴都来不及，生什么气呢？
3.要在全方面战胜杰出的军事家、政治家，你自己必须要比对手更强，或许有一些运气成分，但起码不能是个熊包。翻翻中国历史，但凡关键战役取胜的一方，无一例外地需要有杰出的统帅。军事这东西不是随便谁都能搞明白的，不然岂不是人人都成了军事家？赵括的例子就在前面，可是今天还有那么多人大言不惭的批评这个批评那个，真不知道你自己能值几斤几两，你是比袁崇焕高明，还是能胜过皇太极啊？如果谁能完全正确的全面分析明清战争史和双方胜败的因素，我说那一定是非常高明的军事家，自己摸摸胸口，你配吗？

不是国军无能，是共军太狡猾。。。:titter:

[quote]原帖由 [i]风云天下[/i] 于 2008-10-6 12:25 发表
不是国军无能，是共军太狡猾。。。:titter: [/quote]


国军无不无能不清楚，但共军很狡猾世界人民是都知道的。

大部分人都因为把满清视作敌人而忽视了八旗兵的骁勇善战，忽视了努尔哈赤和皇太极的军事才能和英明决断。
难道是敌人，就可以无视甚至否定人家的优点吗？一个劲怨自己方这个不好那个不对，这本身就是明朝以天朝自居、自高自大的一种表现。明朝不承认自己的军队打不过清军，就拼命往将领身上推卸责任，实际上你就是打不过人家！
袁崇焕五年平辽的寓言，是大话也好，是理想化的预计也好，是一个梦也好，你要杀他，总得等5年期满，才是名正言顺。2年后被清兵杀到北京，这和五年不能平辽是否划等号？根本就站不住脚，有点智商的人也该知道，这世界上有个词叫意外，还有一句话叫凡事皆有可能。再说了，这年头不说大话、不吹牛能办事吗？美国总统竞选时那些承诺，有多少真正兑现了的？但是你要不那么说，公民会投票给你？

真是世界真奇妙，说大话吹牛误国还成了真理了，这年头是这样，可是不管何年何月，言而无信仍然是不道德的，人与人之间如此，何况国之大事！拿国家大事来吹牛，那不是卖国是什么？什么叫卖国，不就是用国家利益换取自己的利益吗？

满清是兵强马壮，“骑射天下无敌”，努尔哈赤和皇太极确实也是不世出的军事政治天才，但敌人强大就是我方失败的理由了吗？我只知道，第一，论国力，至少破关之前，清根本没办法和明比，哪怕明已经是腐烂不堪，可是为什么一步步给蚕食直至灭国，这明显是人为的因素，包括皇帝在内，包括边关大臣在内，这里面有李成梁，有杨镐，有熊廷弼,有王化贞，有高第，当然也有袁崇焕的责任。边关有事不问责边臣能行吗？难道就用一句“敌人太强大了太狡猾了”就可以免责了吗，那他吹个屁牛干吗啊，先说一个人就能守住山海关，屁话，他不得靠将领军，他一个人亲自领十几万兵啊，这明显是吹牛，然后又说五年平辽，他没本事干吗说这大话，说了话又做不到，不拿他开刀找谁去？

还有什么要等五年期满，扯淡，五年要真平辽了倒是皆大欢喜，要是做不到呢，要是局势更加恶化呢？才两年就兵临北京了，就算袁再敢大话，说剩下三年必定平辽，那问题是谁还敢信呢？这可是动不动亡国的事啊，能让他胡乱折腾吗？别说把他剐了，就算诛他十族，能换回国家不亡吗？当然这事崇祯也有很大责任，我想好的办法是，就算他吹牛，也得提交一份计划书，是可执行的步骤，这样皇帝心里也有底，比如一年练兵，二年作战什么的，还有需要多少兵马钱粮，什么时间推进到什么地方等等，这样就算出意外，皇帝也可以根据进度来保证这个计划，毕竟五年平辽不只是袁的事，更是国家和崇祯的事，崇祯最大的错误就是只听他这话，而没有去问具体实施方法也没有加以监督，而不加监督就会像三鹿的免检一样，肯定要出乱子，而就算真是中间出了意外，比如清兵破关，那要是真有计划书或者袁做出了什么成绩，那也好说啊，问题是他除了呆在宁远要钱要粮，啥事也没干，敌人跑进来了才知道追（这里就不说他入关后的表现了），那谁还敢相信他？

清兵是没从他管的地方破关，可是这么大动静，十几万大军，破了关他还不知道，不知道他这封疆大吏怎么当的？不去侦察敌人的情报，他凭什么五年平辽啊，有想法可是却没动作，谁敢相信他真的能五年平辽，可笑。

袁这人就是即大胆又好行险，很像现在的很多创业人员，刚看完电视剧《绝密押运》，上面就有一个一文不名，靠一张嘴皮子拉来一笔资金，收购了一个濒临破产的酒楼，然后用酒楼抵押在银行贷款，还了债并成了富翁，可是酒楼经营不善，他就在国外买一个价值千万的古董，买保险，在国内运来运去展览，实际上自己指挥人去抢劫，甚至抢不成还在古董里放摇控炸弹，用这个来拿保险赔偿，一下两个亿，真的是好买卖啊，没点胆可真不行。袁和崇祯也算君臣相得，一个敢于吹牛，靠说大话上位，一个完全相信一点也不监督，就可惜了国家，满清破关前从来没想过能夺明的天下，就像现在，要有人说朝鲜或者韩国，能夺取中国的话，我想别说国人，连他们自己也会笑掉大牙，可事实就发生了，奈何。

[quote]原帖由 [i]风云天下[/i] 于 2008-10-6 20:38 发表
真是世界真奇妙，说大话吹牛误国还成了真理了，这年头是这样，可是不管何年何月，言而无信仍然是不道德的，人与人之间如此，何况国之大事！拿国家大事来吹牛，那不是卖国是什么？什么叫卖国，不就是用国家利益换 ... [/quote]


我快吐光了，你TMD到底知道多少袁崇焕的事,不是我想骂你,什么都不知道还叫的一身的劲,无知者无谓的白痴可真多，还是窃明众基本就是这种类型的头脑简单的人物当的，袁崇焕明明白白的上书加强蓟门防御，变成你的完全没消息，造谣也不是怎么造的吧.

要钱要粮是在干什么,不是在修城吗，又变成什么都没干了，真是选择性失明大法果然是窃明众的强项呀,你以为满清靠你吹牛吹走的，宁远,宁锦大战不靠城,早被赶回关内去了。

满清怎么就不敢从他这里入关,见了袁崇焕还得绕道走，怎么别人就没这待遇，满桂入北京被殴了一次,打个半死,被逼出战直接被殴死了,难道这种给满清送肉,很过瘾?

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-10-6 21:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-10-6 21:02 发表



我快吐光了，你TMD到底知道多少袁崇焕的事,不是我想骂你,什么都不知道还叫的一身的劲,无知者无谓的白痴可真多，还是窃明众基本就是这种类型的头脑简单的人物当的，袁崇焕明明白白的上书加强蓟门防御，变成 ... [/quote]


你TMD知道袁多少事，在这里狂吠

[quote]原帖由 [i]风云天下[/i] 于 2008-10-6 21:24 发表



你TMD知道袁多少事，在这里狂吠 [/quote]


我知道的就要比窃明众多一点，不会乱YY而已，窃明众除了乱YY,就没啥本事了。

[quote]原帖由 [i]风云天下[/i] 于 2008-10-6 20:38 发表
我想好的办法是，就算他吹牛，也得提交一份计划书，是可执行的步骤，这样皇帝心里也有底，比如一年练兵，二年作战什么的，还有需要多少兵马钱粮，什么时间推进到什么地方等等，这样就算出意外，皇帝也可以根据进度来保证这个计划[/quote]
计划当然有，真以为古人思想比你还简单？现存有袁崇焕面对兵部五问时递交的平辽方略残缺本，五问为“问战守，问兵数，问粮运，问方略，问善后”，你想到的都能去里面找详细答案。
[quote]原帖由 [i]风云天下[/i] 于 2008-10-6 20:38 发表清兵是没从他管的地方破关，可是这么大动静，十几万大军，破了关他还不知道[/quote]
笑话，还有人比袁更清楚局势的？屡次上疏报警什么的就不说了，后金破关前一个月（9月）袁还派兵到破关处增援，因为涉及管辖权的争斗，被顺天巡抚王元雅打发回去（“督师袁崇焕恐其西,请增戍关门,遣参将谢尚政等备顺天,巡抚王元雅谓虚警,遣归”《长编》《实录》均有记载），都这样了还能做什么？

[[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-10-6 22:23 编辑 [/i]]