[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-3 15:07 发表

满桂溃兵要跑也跑北京城里去，又不是不能进，那可恩准了的，没听过溃兵跑袁崇焕那边有敌人的地方跑,大概你做逃兵是往有敌人的地方跑,你是去找死,还是脑残到分不清楚东南西北了.

如果真的是被跑那边去了，你是逃兵,杀你也无罪,而且中战场上流矢过来过去，弓箭可没张眼睛，被误伤了也是很正常.

有袁营的箭就更奇怪了，如果你要暗杀某人还要在凶器上写上自己的名字.我看袁崇焕大概是学会了此地无银三百两的精神.[/quote]

一边在城下开战，打开城门的可以？那不直接放敌军进城了？袁崇焕那边有敌人，就没有袁崇焕啊，袁崇焕对满桂来说至少还是友军，莫非你也认定袁崇焕和满桂是敌对的立场，满桂跑袁部附近去是送死？

满桂在城前浴血奋战，力尽兵溃怎么就成逃兵了？箭射友军无罪？谁跟你说的？相比而言还是袁大人和敌军和平共处是光荣啊，——既然不打，自然不会败更不可能逃，是不是？袁大人威武！！

有袁营的箭没什么奇怪的，你找满桂和崇祯问去。为什么满桂告御状崇祯采信，当面对质袁崇焕无言以对是为什么。又不是不许他辩护，又不是一定要冤枉他，袁崇焕为什么回答不出来。袁崇焕自己都没法为自己解释，你几百年后站着说话不腰疼说当时的人拿的箭是假的？

[quote]原帖由 [i]竹风潇远[/i] 于 2008-5-3 15:54 发表


一边在城下开战，打开城门的可以？那不直接放敌军进城了？袁崇焕那边有敌人，就没有袁崇焕啊，袁崇焕对满桂来说至少还是友军，莫非你也认定袁崇焕和满桂是敌对的立场，满桂跑袁部附近去是送死？

满桂在城 ... [/quote]


袁崇焕是友军，北京城里的全成敌军了,绕半个圈跑去找友军，不想口出秽语了.

袁崇焕自己被射成刺猬了叫和平共处,张自忠为什么会是有名的汉奸了。

我为什么要相信一本近乎小说书的话，你信是你的事,别想套我头上。而且这事连袁黑都不用，为什么,没真实可靠性呀.

袁崇焕自己被射成刺猬  那啥  你已经相信一本玄幻小说了:q```+

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-3 16:18 发表
袁崇焕自己被射成刺猬  那啥  你已经相信一本玄幻小说了:q```+ [/quote]


辽西入卫纪事:时贼矢雨骤，公与余两肋如猬，赖有重甲不透。


玄幻小说我是经常看，但不看窃明这种打正史的玄幻小说。别人YY就是YY,大家鉴赏而已。

至于谁看多了玄幻小说在YY,很明显了.:():():()

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 16:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-2 16:39 发表



比后金军慢?

广渠门难道是后金等袁崇焕来回援在对殴的.

至于说分兵,那些地方都是重点保护地方，你不分兵,万一后金杀过去，把皇陵给推了，你负责呀,反正被推了的不是你祖宗，而且这分兵皇帝自己下旨 ... [/quote]
十四日，西追，十六日，至河西务，营城外。是晚抵左安门，乃十七日也。

这么大一个圈子，真是神速啊.......

当时金军在张湾，他去左安门，又绕过去了。

“必不令敌越蓟西”是谁说的？“时命崇焕不得过蓟门一步”知道么？

洪太如果要进攻北京只有从这条路向西强攻打破明军的拦截过蓟州，放着眼前的敌人不设防去防备敌人原路退出喜峰口在塞外绕几百里?

:q```+:q```+

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-3 16:23 发表



辽西入卫纪事:时贼矢雨骤，公与余两肋如猬，赖有重甲不透。


玄幻小说我是经常看，但不看窃明这种打正史的玄幻小说。别人YY就是YY,大家鉴赏而已。

至于谁看多了玄幻小说在YY,很明显了.:():():() [/quote]
关于窃明只能再次提醒一句：做人不能太CNN。没有调查就没有发言权。


公与余两肋如猬，赖有重甲不透。  你当袁某是杨再兴啊？杨再兴不也牺牲了，他居然还能活着:q```+

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-3 16:34 发表

关于窃明只能再次提醒一句：做人不能太CNN。没有调查就没有发言权。


公与余两肋如猬，赖有重甲不透。  你当袁某是杨再兴啊？杨再兴不也牺牲了，他居然还能活着:q```+ [/quote]


杨再兴死后身上的箭头有两斤重,真是白痴到了极点,中箭那么容易就挂，又不是射到了要害，射到，也要射进去,如果要挂满桂早就死了百八十次了.还论到书里写他去御前告状.

而且别人还很明显的写了，箭未射透,真是对这种人才无语例了。

至于窃明，我没看过章节，但早就调查过一些了。一看就是现在BBC的人才太多了

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 16:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-3 15:17 发表

[quote]QUOTE:
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 14:02 发表

问你后金是怎么到北京城下的？袁崇焕[b][color=Red]蓟门[/color][/b]漏敌是为什么？

综合考虑你着两条回帖，我是否可以理解为蓟门漏敌是袁崇焕不和后金野战，困守城中，结果后金不攻城却大摇大摆和他擦肩而过？袁崇焕是擅长 ...
[/quote]


你不知道[b][color=Red]蓟门是蓟门,蓟镇是蓟镇吗[/color][/b],这是两个地方，先把地方搞清楚在来说话.

哟,看来你是守城专家了，有过什么战绩呀，说来听听，咋我觉得现在的军事天才一个比一个强呀。

宁远之战,宁远好歹保住了，要按高大人的提案,直接回山海关去，就不丧权辱国,就很光荣了，袁崇焕能让老努说:朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶

人家连祖宗的脸都不要了，来贴袁崇焕,说实话，我还真没见过这样优待汉奸庸才的.大概你可以不要祖宗，不要先人了。

宁锦大捷袁崇焕没出兵，大概你又是读窃明了吧.

防守也要有能力呀，明知野战不利还赔上去，你一口一个国家养兵是干什么用的问的好哇,问问明朝皇帝去，你怎么当的皇帝呀，问问大明的将领都在干什么呢?
[/quote]

我说的是蓟门不是蓟镇，蓟门漏敌难道这四个字有歧义？袁崇焕在蓟门设防，建奴来了之后过城五里扎营第二天从从容容把明军抛在背后，没有受到任何阻拦。

[img]http://hiphotos.baidu.com/opethcn/pic/item/73d20b31e35b71a75fdf0e27.jpg[/img]
点击可看到图片。

以下内容为引用：
地址：[url]http://tieba.baidu.com/f?z=316472169&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=50&tn=baiduPostBrowser&word=%D4%AC%B3%[/url]

从地图上看的很清楚蓟州以西的这条路北边是连绵的山,水库南边也是山,当时还没有水库是条河.是在平原上阻止清军骑兵随意到处跑容易呢还是在两山中间一条路上堵住清军等勤王军支援容易?很明显是后者容易.因此拒敌于此是当务之急.


蓟州当时已经有刘策的五千军队在那里设防.已经到遵化的皇太极如果要要进攻北京只有从这条路向西强攻打破明军的拦截过蓟州.历史上一般过这种两山中间的一条路要么是狭路相逢勇者胜的正面强攻,要么是找到小路绕路.而当时皇太极要绕过蓟州就必须向南越过河爬山或者向北爬山.带着战马和辎重这是不可能的.放弃战马和辎重裸奔绕过蓟州等于找死?而要走古北口他必须原路退出喜峰口然后走塞外几百里在绕过去,那是绕远.


这种情况下袁崇焕是在后金军进攻前3天到的蓟州.他有充足时间扎营设防和布置侦察哨.而且他接手的是刘策的阵地,有蓟州城可以依托.他通过刘策的报告不可能不知道后金大军已经逼近了.这时他反而把刘策打发去密云.

放着眼前的敌人不设防去防备敌人原路退出喜峰口在塞外绕几百里?如果这种说法说的通的话,那他就是自信自己兵力足够拦截当面清军.否则他起码也该让刘策的军队布置在三河,利用河流设防来防备清军万一突破他的拦截进入平原啊.


他自己带了2万军队布防,蓟州城堵在两山夹河之间这么唯一一条路.只要列阵清军除非打败他否则根本不可能通过.从城上就可以把整个路看的一览无余.清军说偷越是不可能的,那不是几百人的骑兵是几万带着战马和辎重的大军,几万大军要在这么狭窄的路口偷越除非是瞎子才看不见.


根据清方资料对比,清军也根本没偷越或者绕路,而就是大模大样的绕城而过.如果说袁激战被打败了那没什么,战斗力不足而已,而且背后有城可以依托,打败了守成就可以.而所有纪录都显示是清军根本就没打,大模大样的绕城而过了.除非明军都是瞎子才会看不见.结论就是,袁带的2万明军当时躲在城里不敢出战,或者是2万明军在城下靠城列阵眼睁睁看着23万清军从他们眼皮底下走过.


如果要为袁辩护我宁可相信前者,袁就是对野战毫无信心,因此躲在城里等着清军攻城,被看透他和关宁军战斗力的皇太极不屑一顾的绕城而过去平原抢劫去了.

……

另外用清军善于骑射来辩护明军不敢野战是不对的,明军不是没有养马厂的宋军，并不缺乏战马.明军也许武器不足,但是对比清军是无论数量兵力兵器都强.之所以不能野战是军队素质太差和将领畏战,而提高军队战斗力和鼓励将领作战恰恰是袁的责任,显然他做的相当不好.他前后在任,关宁军斩首不过数百,这个很说明问题了.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-3 16:07 发表



袁崇焕是友军，北京城里的全成敌军了,绕半个圈跑去找友军，不想口出秽语了.

袁崇焕自己被射成刺猬了叫和平共处,张自忠为什么会是有名的汉奸了。

我为什么要相信一本近乎小说书的话，你信是你的事,别 ... [/quote]

一边城下酣战可以开城门？常识啊常识:P

袁崇焕被射成刺猬出自什么记载？本以为出自漩声记，原来出自辽西入卫纪事，莫非只有辽西入卫纪事说的是真的别人都是假的？

况且袁崇焕两肋如猬居然一点伤也没受，难道真是六丁六甲天罡地煞在保护他？

[[i] 本帖最后由 竹风潇远 于 2008-5-3 16:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-3 16:39 发表



杨再兴死后身上的箭头有两斤重,真是白痴到了极点,中箭那么容易就挂，又不是射到了要害，射到，也要射进去,如果要挂满桂早就死了百八十次了.还论到书里写他去御前告状.

而且别人还很明显的写了，箭未射 ... [/quote]

满桂如果不是中箭他能告状？袁部如果没射他袁崇焕会无言以对？

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-3 16:30 发表

十四日，西追，十六日，至河西务，营城外。是晚抵左安门，乃十七日也。

这么大一个圈子，真是神速啊.......

当时金军在张湾，他去左安门，又绕过去了。

“必不令敌越蓟西”是谁说的？“时命崇焕不得 ... [/quote]


皇太极在潜越蓟州变只有强行攻破了?

必不令敌越蓟西,将军还天天说得胜而还,难道个个都得胜而还了。不下保证，你要袁崇焕说打不过，有些事情必须说的好听，连这都不知道，还谈什么,在这种个问题上扯来扯去，很有意义.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 16:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]竹风潇远[/i] 于 2008-5-3 16:47 发表


满桂如果不是中箭他能告状？袁部如果没射他袁崇焕会无言以对？ [/quote]

这段不可信,还要说多少次，不是是史料就是真的，而且这段连袁黑都不用，可见这段可信度

[quote]原帖由 [i]竹风潇远[/i] 于 2008-5-3 16:44 发表


一边城下酣战可以开城门？常识啊常识:P

袁崇焕被射成刺猬出自什么记载？本以为出自漩声记，原来出自辽西入卫纪事，莫非只有辽西入卫纪事说的是真的别人都是假的？

况且袁崇焕两肋如猬居然一点伤也没受 ... [/quote]


辽西入卫纪事人是当事人,又有孙老头做序,可信度要高很多，袁崇焕什么时候叫没受伤,你又是从何得知.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-3 16:50 发表

这段不可信,还要说多少次，不是是史料就是真的，而且这段连袁黑都不用，可见这段可信度 [/quote]


可信度不是100%不等于就是假的，我不是正在论证吗。你连辽西入卫纪事这种史料都信，反而不信崇祯实录明季北略？:q```+

[quote]原帖由 [i]竹风潇远[/i] 于 2008-5-3 16:42 发表



你不知道蓟门是蓟门,蓟镇是蓟镇吗,这是两个地方，先把地方搞清楚在来说话.

哟,看来你是守城专家了，有过什么战绩呀，说来听听，咋我觉得现在的军事天才一个比一个强呀。

宁远之战,宁远好歹保住了， ... [/quote]


哟，我当是什么呢，原来还是百度吧里的大婶贴呀.

而且别人后来还承认了没考证完全，你就急的贴出来了呀.

至于袁崇焕部队的战斗力,北京城不是有表现吗，怎么就看不见了，这会说别人烂,既然烂,就守城吧,那会又要别人出去打.真是黑也是你，白也是你.

不过清军向来是有城破城而过,到是没看见其他地方,玩过潜越,到底是对谁袁崇焕的不屑，还是不敢攻城很明显了。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 17:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]竹风潇远[/i] 于 2008-5-3 16:54 发表



可信度不是100%不等于就是假的，我不是正在论证吗。你连辽西入卫纪事这种史料都信，反而不信崇祯实录明季北略？:q```+ [/quote]


理论逻辑上都过不去，还谈可信度,

辽西入卫纪事又有什么不可信的理由吗?

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-3 16:39 发表



杨再兴死后身上的箭头有两斤重,真是白痴到了极点,中箭那么容易就挂，又不是射到了要害，射到，也要射进去,如果要挂满桂早就死了百八十次了.还论到书里写他去御前告状.

而且别人还很明显的写了，箭未射 ... [/quote]
不知道谁是白痴  两肋如猬  一箭也射不进去？杨再兴射程刺猬是在什么样的情况下？袁崇焕在什么样的情况下  要扎得象杨再兴那么密集才可能射到一个人身上  不考虑命中率  莫非莽古尔泰那几千人全都对准袁崇焕一个人？

CNN BBC的报道你也深信不疑？

[[i] 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-3 17:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-3 16:49 发表



皇太极在潜越蓟州变只有强行攻破了?

必不令敌越蓟西,将军还天天说得胜而还,难道个个都得胜而还了。不下保证，你要袁崇焕说打不过，有些事情必须说的好听，连这都不知道，还谈什么,在这种个问题上扯来扯 ... [/quote]
不强行突破还能怎样？还潜越？几万人都能在眼皮子底下潜越了？不敢野战就是不敢野战，眼睁睁的放任别人大摇大摆的过去

hoho “必不令敌越蓟西”既然都说了什么事都不做？皇帝是你哄着玩的啊！？当时的命令就是“不得过蓟门一步”没信心野战就集结兵力啊！？既然你还敢分兵就说明你有信心嘛！

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-3 16:56 发表



哟，我当是什么呢，原来还是百度吧里的大婶贴呀.

而且别人后来还承认了没考证完全，你就急的贴出来了呀.

至于袁崇焕部队的战斗力,北京城不是有表现吗，怎么就看不见了，这会说别人烂,既然烂,就守城 ... [/quote]
北京城下的表现？斩首几何？结果如何？恕我孤陋寡闻

潜越潜越你就继续潜越吧！都这么打就简单了  北京城下不也是可以潜越吗？潜到南京最好

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-3 16:57 发表



理论逻辑上都过不去，还谈可信度,

辽西入卫纪事又有什么不可信的理由吗? [/quote]
满桂告了御状  袁崇焕不能答应该是可信的  至于到底射没射是另外一回事

论逻辑  这个两肋如猬更莫名其妙  可信度  周文郁可以说是袁崇焕的死士

程本直  余大成那两篇文章的某些观点就可以看出他们是站在什么立场上的

和东江客问属于一个种类的史料:q```+

请控制下气氛。

ps，在对方不在场，而且帖子内容较少时，个人建议合并回复在一帖:lol:

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-3 17:45 发表

满桂告了御状  袁崇焕不能答应该是可信的  至于到底射没射是另外一回事

论逻辑  这个两肋如猬更莫名其妙  可信度  周文郁可以说是袁崇焕的死士

程本直  余大成那两篇文章的某些观点就可以看出他们是站在 ... [/quote]


两肋如猬什么叫莫名其妙,被射了几箭没死都莫名其妙了?

明季北略一直就和小说一个等级的.

周文郁有孙老做序,孙老的品质还是很有保证的。可信度远远高于小说类书籍

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 18:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-3 17:35 发表

北京城下的表现？斩首几何？结果如何？恕我孤陋寡闻

潜越潜越你就继续潜越吧！都这么打就简单了  北京城下不也是可以潜越吗？潜到南京最好 [/quote]


北京城下皇太极没有潜越呀，他有本事可以潜越南京呀。

又来个斩首几何,宁锦之战,袁崇焕还是零损失,为什么，没有后金斩首记录呀

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 18:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-3 17:30 发表

不强行突破还能怎样？还潜越？几万人都能在眼皮子底下潜越了？不敢野战就是不敢野战，眼睁睁的放任别人大摇大摆的过去

hoho “必不令敌越蓟西”既然都说了什么事都不做？皇帝是你哄着玩的啊！？当时的命令 ... [/quote]


有信心守城,没信心野战，是我看不懂中文，还是你?

袁崇焕一直都是守城派的，又说不敢野战，又说眼睁睁的放任别人大摇大摆的过去

都不敢了,还叫做放任,放任是什么，是有能力管而不去做,才能叫放任,你的中文能不能去加强一下,真的很费劲

必不令敌越蓟西是袁崇焕自己说的.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 18:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-3 17:21 发表

不知道谁是白痴  两肋如猬  一箭也射不进去？杨再兴射程刺猬是在什么样的情况下？袁崇焕在什么样的情况下  要扎得象杨再兴那么密集才可能射到一个人身上  不考虑命中率  莫非莽古尔泰那几千人全都对准袁崇焕一 ... [/quote]


莽古尔泰是几千人又是从那里来的，现在人数好象还没具体的吧,难道又是一个人只能射一箭了，看来又是你规定的了.

袁崇焕两肋如猬一边有个三四箭不能叫两肋如猬了.好象被射了几箭没死有什么希奇的.还一定得像杨再兴在能叫两肋如猬?

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 18:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-3 18:36 发表



有信心守城,没信心野战，是我看不懂中文，还是你?

袁崇焕一直都是守城派的，又说不敢野战，又说眼睁睁的放任别人大摇大摆的过去

[color=Red]都不敢了,还叫做放任,放任是什么，是有能力管而不去做,才能叫放任,[/color]你 ... [/quote]

你的意思是袁崇焕畏敌如虎？回答我是或否就可以。

[quote]原帖由 [i]竹风潇远[/i] 于 2008-5-3 19:52 发表


你的意思是袁崇焕畏敌如虎？回答我是或否就可以。 [/quote]


畏敌如虎又怎么样了,后金的军队比不了老虎猛???

司马懿还畏蜀如虎,实在被逼不行拉出去拼了,结果更是抖大笑话袁黑是无视的。

关宁军的素质就你知道，袁崇焕不知道.

辽西入卫记事就已经写的很清楚了，周和袁对辩,这个也是袁黑看不见的吧。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 20:27 编辑 [/i]]

因为四年之后，他将再次回到这里，并为争夺这个他曾轻易放弃的小地方，失去所有的一切。



这个他半途折返的地点，叫做宁远。
================================================

看来明月也是边看边写，积累的历史知识还不够，居然信了努尔哈赤被红衣大炮打死的传说

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 17:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-4 08:48 发表
因为四年之后，他将再次回到这里，并为争夺这个他曾轻易放弃的小地方，失去所有的一切。



这个他半途折返的地点，叫做宁远。
================================================

看来明月也是边看边写 ... [/quote]
笑，努而哈赤是否是被大炮轰死的，至今史家未得出结论，您老到好，一下子便人家是胡话。

当真是江山代有才人出，自领风骚数百年。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-6-4 09:46 发表

笑，努而哈赤是否是被大炮轰死的，至今史家未得出结论，您老到好，一下子便人家是胡话。

当真是江山代有才人出，自领风骚数百年。 [/quote]

天启六年正月爆发的宁远之战，天启六年八月努尔哈赤咽气的。其中在正月到八月之间，努尔哈赤70岁的高龄先击溃沈阳的毛文龙，四月发病攻打林丹汗，然后回师辽阳打跑毛文龙然后6月去赶跑包围了阿敏的陈继盛，八个月间转战千里。

一个被十八磅红衣大炮打中（且致命）的70岁老头子，并没有去治病，而是“整修舟车，试演火器”，并且到“远边射猎，挑选披甲”，四月，他亲率大军，征蒙古喀尔喀，“进略西拉木轮，获其牲畜”。

这样一位强人居然能活八个月还能转战千里，正常人都不会觉得他的死因是宁远城下中跑阵亡。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 12:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-6-4 09:46 发表

笑，努而哈赤是否是被大炮轰死的，至今史家未得出结论，您老到好，一下子便人家是胡话。

当真是江山代有才人出，自领风骚数百年。 [/quote]

明史中并无努尔哈赤死于宁远大炮的直接记载，所谓努尔哈赤死于重炮的记载只有三条：

最早的一条是在努尔哈赤死后，天启六年底朝鲜使者去宁远时，袁崇焕告诉朝鲜使者：努尔哈赤三个月前身亡，乃是因为一年前被十八磅炮打中了。

第二条在朝鲜国王的实录里，努尔哈赤死亡一年后，朝鲜王说——他听曾去大明的使者说——大明有人说——努尔哈赤好像、也许、大概似乎在宁远中过炮。

最后一条是毛文龙给大明朝廷的奏章，毛文龙说——他听朝鲜国王说——努尔哈赤可能在宁远负过伤。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-4 12:09 发表


天启六年正月爆发的宁远之战，天启六年八月努尔哈赤咽气的。其中在正月到八月之间，努尔哈赤70岁的高龄先击溃林丹汗，然后回师沈阳打跑毛文龙然后去赶跑陈继盛，八个月间转战千里。

一个被十八磅红衣大炮 ... [/quote]
你那个只是其中之一的说法。

《春坡堂日月录》记载努尔哈赤受重伤，然后因懑恚而死，且有《石匮书后集》、《明熹宗七年都察院实录》等其它史料亦有佐证，你凭什么一口断定，你的史料是真，其它史料为假？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-6-4 12:14 发表

你那个只是其中之一的说法。

《春坡堂日月录》记载努尔哈赤受重伤，然后因懑恚而死，且有《石匮书后集》、《明熹宗七年都察院实录》等其它史料亦有佐证，你凭什么一口断定，你的史料是真，其它史料为假？ [/quote]

史料有真有假，但逻辑总要说的过去，试问，宁远之战是不是发生在正月，努尔哈赤是不是死于八月，之间是不是去打过林丹汗打过毛文龙。这是中了大炮的人么？

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-4 12:13 发表


明史中并无努尔哈赤死于宁远大炮的直接记载，所谓努尔哈赤死于重炮的记载只有三条：

最早的一条是在努尔哈赤死后，天启六年底朝鲜使者去宁远时，袁崇焕告诉朝鲜使者：努尔哈赤三个月前身亡，乃是因为一年 ... [/quote]


《春坡堂日月录》：“我国译官韩瑗，随使命入朝。适见崇焕，崇焕悦之，请借于使臣，带入其镇，瑗目见其战。军事节制，虽不可知，而军中甚静。崇焕与数三幕僚，相与闲谈而已。及贼报至，崇焕轿到敌楼，又与瑗等论古谈文，略无忧色。俄顷放一炮，声动天地，瑗怕不能举头。崇焕笑曰：‘贼至矣！’乃开窗，俯见贼兵，满野而进，城中了无人声。是夜，贼入外城，盖崇焕预空外城，以为诱入之地矣。贼因并力〔攻〕城，又放大炮，城上一时举火，明烛天地，矢石俱下。战方酣，自城中每于堞间，推出木柜子，甚大且长，半在堞内，半出城外，中实伏甲士，立于柜上，俯下矢石。如是层〔屡〕次，自城上投枯草油物及棉花，堞堞无数。须臾，地炮大发，自城外遍内外，土石俱扬，火光中见胡人，俱人马腾空，乱堕者无数，贼大挫而退。翌朝，见贼拥聚于大野一边，状若一叶。崇焕即送一使，备物谢曰：‘老将横行天下久矣，日见败于小子，岂其数耶！’奴儿哈赤先已重伤，及是具礼物及名马回谢，请借再战之期，因懑恚（mènhuì）而毙云。

《明熹宗七年都察院实录》记天启六年二月五日御史周应秋疏云：“酋大举过河，攻宁远，几震京师，幸仗皇上之威灵，袁崇焕之方略，将士奋击，贼负重伤遁去”。  

《石匮书后集》：“炮过处，打死北骑无算，并及黄龙幕，伤一裨王。北骑谓出兵不利，以皮革裹尸，号哭奔去。”

春坡堂日月录系朝鲜人听袁崇焕的说法而记载，其中对于努尔哈赤的死亡时间有明显错误，所以因此而说的努尔哈赤死于重炮是不可取的

错误在于[b]翌朝[/b]，见贼拥聚于大野一边，状若一叶。崇焕即送一使，备物谢曰：‘老将横行天下久矣，日见败于小子，岂其数耶！’奴儿哈赤先已重伤，及是具礼物及名马回谢，请借再战之期，因懑恚（mènhuì）而毙云

《石匮书后集》：“炮过处，打死北骑无算，并及黄龙幕，伤一裨王。北骑谓出兵不利，以皮革裹尸，号哭奔去。”

以皮革裹尸的死亡时间也明显不对，如果这个尸体是努尔哈赤，那么打林丹汗的是鬼魂么？

还有，天涯兄，宁远应该不是大捷，否则怎么解释重伤受挫后哦后金进攻觉华而新胜的宁远居然无力救援，眼看觉化7000宁远军被屠杀?

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-4 12:18 发表


史料有真有假，但逻辑总要说的过去，试问，宁远之战是不是发生在正月，努尔哈赤是不是死于八月，之间是不是去打过林丹汗打过毛文龙。这是中了大炮的人么？ [/quote]
我举的史料是受重伤，然后因懑恚而死，那么努尔哈赤受伤之后再活个半年左右，有什么希奇？

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-4 12:21 发表
春坡堂日月录系朝鲜人听袁崇焕的说法而记载，其中对于努尔哈赤的死亡时间有明显错误，所以因此而说的努尔哈赤死于重炮是不可取的

错误在于翌朝，见贼拥聚于大野一边，状若一叶。崇焕即送一使，备物谢曰：‘老 ... [/quote]
我国译官韩瑗，随使命入朝。适见崇焕，崇焕悦之，请借于使臣，带入其镇，瑗目见其战。


这哪里是听袁崇焕的说法？

这段史料中也没说努尔哈赤，当时阵亡。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-4 12:25 发表
还有，天涯兄，宁远应该不是大捷，否则怎么解释重伤受挫后哦后金进攻觉华而新胜的宁远居然无力救援，眼看觉化7000宁远军被屠杀? [/quote]
《清史稿》：“朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶！”

《清太祖武皇帝实录》：帝自二十五岁征伐以来，战无不胜，攻无不克，惟宁远一城不下，遂大怀忿恨而回。

连后金都承认了，好象不用兄弟来翻案。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-6-4 12:37 发表

《清史稿》：“朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶！”

《清太祖武皇帝实录》：帝自二十五岁征伐以来，战无不胜，攻无不克，惟宁远一城不下，遂大怀忿恨而回。

连后金都承认了，好象不用兄 ... [/quote]


攻无不克，唯有一座城没攻下来，守住这座城这算大捷么？

没有翻案，是场防守胜利，但和标榜一代名将的大捷差的远了点吧。毕竟，一来宁远军损失惨重，杀伤相对有限，守住宁远孤城对整个战役的影响也有限。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 13:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-6-4 12:31 发表

我国译官韩瑗，随使命入朝。适见崇焕，崇焕悦之，请借于使臣，带入其镇，瑗目见其战。


这哪里是听袁崇焕的说法？

这段史料中也没说努尔哈赤，当时阵亡。 [/quote]

翌朝，见贼拥聚于大野一边，状若一叶。崇焕即送一使，备物谢曰：‘老将横行天下久矣，日见败于小子，岂其数耶！’奴儿哈赤先已重伤，及是具礼物及名马回谢，请借再战之期，因懑恚（mènhuì）而毙云。

即送一使是翌朝内的事情，及是具礼物及名马回谢应该不是八个月后吧？



抛开这些，如果一个68岁的老人，能够在八个月的时间内转战千里，请问他是一个重伤之人么？分明是一个生龙活虎的人。

总不能说他死了可能是因为当年被炮弹吓着了吧？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-6-4 12:26 发表

我举的史料是受重伤，然后因懑恚而死，那么努尔哈赤受伤之后再活个半年左右，有什么希奇？ [/quote]

可您的史料明显与之后的事实不符啊，老兄您要想证明是这次的重伤致死，总要能证明他养了八个月的伤吧，至少他不能是个生龙活虎横扫千里的人吧？

而如果说天启六年八月努尔哈赤死于旧伤复发，那么对于一个戎马半生的人来说，受过的伤多了去了，怎么能证明就是这次的伤呢，而且这只能说明他是因为打仗太多积劳成疾，不能说是宁远用重炮打死的。

就像我们不能说曹操最后头疼死是因为当年在赤壁打败了而积的气恼吧？

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-4 12:53 发表



攻无不克，唯有一座城没攻下来，守住这座城这算大捷么？

没有翻案，是场防守胜利，但和标榜一代名将的大捷差的远了点吧。毕竟，一来宁远军损失惨重，杀伤相对有限，守住宁远孤城对整个战役的影响也有限。 [/quote]
这是后金的史料啊，总不成，你让人家给自个的史料中说成大败吧。

这两条史料，充份说明了宁远一战，对明而言，就是一场大胜仗。

宁远是山海关的屏障，影响有限？

初，中朝闻警，兵部尚书王永光大集廷臣议战守，无善策。经略第、总兵麒并拥兵关上，不救，中外谓宁远必不守。及崇焕以书闻，举朝大喜，立擢崇焕右佥都御史，玺书奖励，桂等进秩有差。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-4 13:00 发表


翌朝，见贼拥聚于大野一边，状若一叶。崇焕即送一使，备物谢曰：‘老将横行天下久矣，日见败于小子，岂其数耶！’奴儿哈赤先已重伤，及是具礼物及名马回谢，请借再战之期，因懑恚（mènhuì）而毙云。

即 ... [/quote]
四月发病攻打林丹汗，然后回师辽阳打跑毛文龙然后6月去赶跑包围了阿敏的陈继盛，生龙活虎，生龙活虎。:q```+

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-4 13:04 发表


可您的史料明显与之后的事实不符啊，老兄您要想证明是这次的重伤致死，总要能证明他养了八个月的伤吧，至少他不能是个生龙活虎横扫千里的人吧？

而如果说天启六年八月努尔哈赤死于旧伤复发，那么对于一个 ... [/quote]
笑，我不是举了史料了证明是此次受的伤吗？如果你说不是这个旧伤，那么，你得举出史料证明啊。

你如果有史料证明曹操最后头疼死是因为当年在赤壁打败了而积的气恼，当然可以这么说。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-6-4 13:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-6-4 13:46 发表

笑，我不是举了史料了证明是此次受的伤吗？如果你说不是这个旧伤，那么，你得举出史料证明啊。 [/quote]

明史中无此记载，这是最重要的，如果张廷玉时代真的认为是袁崇焕的大炮击伤并致死了努尔哈赤，为何袁崇焕的传中只字未提？而主要历史资料中均无此记载，所以需要举证的是你。

但是我已经指出了您的证据中的缺陷，您没能就我指出的缺陷进一步证明他的真实性。

您的证据1：《石匮书后集》：“炮过处，打死北骑无算，并及黄龙幕，伤一裨王。北骑谓出兵不利，以皮革裹尸，号哭奔去。”
=============================================================================
时间明显不对，不用再说了吧？

您的证据2：《春坡堂日月录》：翌朝，见贼拥聚于大野一边，状若一叶。崇焕即送一使，备物谢曰：‘老将横行天下久矣，日见败于小子，岂其数耶！’奴儿哈赤先已重伤，及是具礼物及名马回谢，请借再战之期，因懑恚（mènhuì）而毙云。
=============================================================================
袁崇焕还曾派遣使臣前往后金营中察看过，如果努尔哈赤确实身负“重伤”，这当然是袁崇焕的特大功劳，也是明军的重大胜利，不仅袁崇焕本人，而且朝廷上下、文武百官都将对此事大书特书，以便激励军民的士气。但是，无论是袁崇焕本人报告宁远大捷的折奏，还是朝廷表彰袁崇焕的圣旨抑或朝臣祝贺袁崇焕宁远大捷的奏疏，其中都只字不提努尔哈赤受伤之事。

而且，如果袁崇焕真的如此重伤了对方，那么后金人还有心去攻击觉华么？让如此重伤的努尔哈赤肆无忌惮的攻击觉华，袁崇焕却不敢救，这袁崇焕也太怂了吧？


您的证据3：御史周应秋疏云：“酋大举过河，攻宁远，几震京师，幸仗皇上之威灵，袁崇焕之方略，将士奋击，贼负重伤遁去”。
===============================================================================  
首先周御史未直言努尔哈赤重伤，贼一字可以是泛指建奴
退一步说，如果周御史确实在说努尔哈赤负伤。但我们需要考虑明朝的言官制度，而且，这么重要的事一向好大喜功的袁崇焕不说，盼胜利像盼星星盼月亮的天启为什么都不说呢？

争论

明史中无此记载，这是最重要的，如果张廷玉时代真的认为是袁崇焕的大炮击伤并致死了努尔哈赤，为何袁崇焕的传中只字未提？而主要历史资料中均无此记载，所以需要举证的是你。但是我已经指出了您的证据中的缺陷，您没能就我指出的缺陷进一步证明他的真实性。

-----------------------
第一，明史无此记载，就证明没有此事？

第二，张廷玉是什么人？他会据实写？

第三，我证据中确有缺陷，但是，就关键之处，你无法证伪。倘若不是有缺陷，何来，努尔哈赤之死，史家无定论？



您的证据1：《石匮书后集》：“炮过处，打死北骑无算，并及黄龙幕，伤一裨王。北骑谓出兵不利，以皮革裹尸，号哭奔去。”

时间明显不对，不用再说了吧？
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时间对不对另说，一裨王受伤，这个错在何处？




您的证据2：《春坡堂日月录》：翌朝，见贼拥聚于大野一边，状若一叶。崇焕即送一使，备物谢曰：‘老将横行天下久矣，日见败于小子，岂其数耶！’奴儿哈赤先已重伤，及是具礼物及名马回谢，请借再战之期，因懑恚（mènhuì）而毙云。

袁崇焕还曾派遣使臣前往后金营中察看过，如果努尔哈赤确实身负“重伤”，这当然是袁崇焕的特大功劳，也是明军的重大胜利，不仅袁崇焕本人，而且朝廷上下、文武百官都将对此事大书特书，以便激励军民的士气。但是，无论是袁崇焕本人报告宁远大捷的折奏，还是朝廷表彰袁崇焕的圣旨抑或朝臣祝贺袁崇焕宁远大捷的奏疏，其中都只字不提努尔哈赤受伤之事。
-----------------------
《明熹宗实录》：丙子，经略高第报：奴贼攻宁远，炮毙一大头目，用红布包裹，众贼抬去，放声大哭。

提没提？


而且，如果袁崇焕真的如此重伤了对方，那么后金人还有心去攻击觉华么？让如此重伤的努尔哈赤肆无忌惮的攻击觉华，袁崇焕却不敢救，这袁崇焕也太怂了吧？
------------------------
遣武讷格将蒙古兵攻觉华岛，夺舟二千，尽焚其军储，班师。

这不是努尔哈赤亲征。

袁崇焕手下几个人，宁远大捷，获胜的一个重要原因是火炮，你让袁某人扛着大炮去进攻？这不怂了吧？


您的证据3：御史周应秋疏云：“酋大举过河，攻宁远，几震京师，幸仗皇上之威灵，袁崇焕之方略，将士奋击，贼负重伤遁去”。

首先周御史未直言努尔哈赤重伤，贼一字可以是泛指建奴
退一步说，如果周御史确实在说努尔哈赤负伤。但我们需要考虑明朝的言官制度，而且，这么重要的事一向好大喜功的袁崇焕不说，盼胜利像盼星星盼月亮的天启为什么都不说呢？
----------------------
《明熹宗实录》：“天启六年四月十五日，准平辽总兵官毛文龙揭回乡张有库等口称：‘新年老汗于二十四日在宁远等处攻城，不料着伤。’”

有许多史料，证明努尔哈赤此战受伤，并非一处，诚然，是有些地方有差异，有缺陷，但这么多史料都指明了，努尔哈赤受伤，你的缺陷也好，差异也罢，根本没有否定这处史实。

倘若不是有这些缺陷，还叫什么没有定论？

清史方面，对努尔哈赤如何死的，说的很含糊。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-4 12:09 发表


天启六年正月爆发的宁远之战，天启六年八月努尔哈赤咽气的。其中在正月到八月之间，努尔哈赤70岁的高龄先击溃沈阳的毛文龙，四月发病攻打林丹汗，然后回师辽阳打跑毛文龙然后6月去赶跑包围了阿敏的陈继盛， ... [/quote]

这SB观点搁得都要发霉了，你还拿出来丢人现眼~哎，再说，引用人家脑残儿观点多多少少好歹也该注入些自己的语言，你居然能做到一字不漏摘抄？！:funk::funk:

如此剽窃脑残儿作品，你于心可忍乎？:qDD+

史料清清楚楚记载努尔哈赤为炮伤而死，且清在明之后，如果此记载纯属羞辱造谣，清朝完全可以拨乱反正。我们今天能看到的史料，主要是统治者极力粉饰的官史，而剩余的也至少必须得到统治者的默认。（清朝的文字狱，不用我介绍了吧？）难道满人和汉人配合起来捏造个努尔哈赤的死因？:titter::titter:

     说到炮伤，脑残们不解努尔哈赤伤后怎么能撑那么久~汗，炮伤难道就等于直接命中？你们不会以为一炮就打在努尔哈赤脑门上吧？:qDD+:qDD+:qDD+

     另外，貌似脑残们高估了满人的医学科技，好像不是一炮爆头就不会送命。多尔衮跌下马，膝盖受伤就能送命，战场上受伤的努尔哈赤因此归西也在情理之中。说到另外一个发霉的脑残观点：攻宁远是佯攻，意在觉华。建议一字不漏照抄脑残的剽窃者先翻翻入门级史书再来讨论。

    脑残们把没有支援觉华岛的责任归咎到宁远守军，我笑了~:titter::titter::titter:你丫光顾照抄，知不知道宁远大捷时，明军辽东主力在哪儿？你不会也脑残到以为当时宁远守军就是明军主力而袁崇焕当时就是辽东明军主帅吧:qDD+~

      算了，多说无益，还是那套倒袁的烂调子，这么脑残的言论居然能如此长盛不衰，袁崇焕到底碍着中国人哪儿了？数百年后还要被自己同胞的脑残们拖出来口诛笔伐，当真是跨越时空的仇恨~:qoo+:qoo+:qoo+

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-4 17:07 编辑 [/i]]

史料清清楚楚记载努尔哈赤为炮伤而死
==========================
您说的哪个史料啊？反正明史上没有…………


脑残们把没有支援觉华岛的责任归咎到宁远守军
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我没有归咎啊，只是用此来辅证《春坡堂日月录》记载有问题而且同时去证明宁远并没有实质性重伤努尔哈赤，因为如果宁远重创了后金甚至把努尔哈赤击成重伤，那么就不会有觉华惨剧了，至少宁远不该是无力救援。

拜托看明白意思在着急发言


战场上受伤的努尔哈赤因此归西也在情理之中
===========================================
这个伤拖拖拉拉8个月后才发作，而且这中间努尔哈赤还没有什么特别明显的症状


P.S.讨论可以，但是还是要立足于事实或逻辑，直接扣帽子加骂人反而显得心虚了。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 17:55 编辑 [/i]]

我刚才还奇怪~~那个贴貌似不是讨论帖，有一个专门的《明朝那些事儿》讨论帖，三红是不是捞起来，再并进去

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-6-4 18:06 发表
我刚才还奇怪~~那个贴貌似不是讨论帖，有一个专门的《明朝那些事儿》讨论帖，三红是不是捞起来，再并进去 [/quote]

又是袁崇焕之争。这个争论有专门的战场。:titter:

回复 #270 平生最爱周公瑾 的帖子

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 09:46 发表

笑，努而哈赤是否是被大炮轰死的，至今史家未得出结论，您老到好，一下子便人家是胡话。

当真是江山代有才人出，自领风骚数百年。

天启六年正月爆发的宁远之战，天启六年八月努尔哈赤咽气的。其中在正月到八月之间，努尔哈赤70岁的高龄先击溃沈阳的毛文龙，四月发病攻打林丹汗，然后回师辽阳打跑毛文龙然后6月去赶跑包围了阿敏的陈继盛，八个月间转战千里。

一个被十八磅红衣大炮打中（且致命）的70岁老头子，并没有去治病，而是“整修舟车，试演火器”，并且到“远边射猎，挑选披甲”，四月，他亲率大军，征蒙古喀尔喀，“进略西拉木轮，获其牲畜”。

这样一位强人居然能活八个月还能转战千里，正常人都不会觉得他的死因是宁远城下中跑阵亡。

[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 12:16 编辑 ]

大炮种下的病因, 后来旧伤复发 没什么不可信的, 周公瑾同志也是这么死的(演义), 大家客观一点, 不要因为意见不合就不讲逻辑!

所谓的广渠门大战：  
　　  
　　 十一月二十日，袁大人率军15000赶到北京城下，加上崇祯派出监视袁崇焕部的京兵约5000人,与后金左翼蒙古兵及白甲护军2000余战于广渠门，这是一次小规模的战斗，双方的记录如下：  
　　　　  
　　　　清方《太宗实录》记载：“莽古尔泰等未率大军同行，止以蒙古兵及护军二千往。见宁远巡抚袁崇焕，锦州总兵祖大寿兵二万，屯沙窝门外。莽古尔泰分兵为三队……豪格独趋右偏，败其伏兵，追杀至城壕。余三贝勒不趋右偏，由正路入，击败敌兵，亦追杀至城壕。”（沙窝门=广渠门）  
　　　　  
　　　　（二）明方《崇祯实录》记载：“袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门，祖大寿阵於南、王承胤等阵西北、崇焕阵於西待战。午刻，有骑兵突东南，力战稍却(退)；承胤竟徙阵南避。游击刘应国、罗景荣、千总窦浚等帅兵追虏於运河，虏酋精骑多冰陷，所伤千计；京兵亦伤失数百人。”  
　　　　  
　　　　从明清双方记录明显可看出,袁兵在前,京兵在后,满清约2000护军加上部分蒙古军进攻,袁军竟然几乎是不战而退,将监视他们的京兵暴露给敌人,但京营部游击千总等人帅兵激战,竟然打退敌军,直追敌军,清兵不熟悉地形,竟然退到了冰封的运河上,成为了名符其实的"落水狗".  

明方记录袁崇焕部“力战稍却（退）”，“力战”和“稍却”两个动词的主语都是袁崇焕部。  
并且与清方记录“豪格独趋右偏，败其伏兵，追杀至城壕。”  
　　　　明清记录，两者相仿。  
　　　　“承胤竟徙阵南避”与清方记录“余三贝勒不趋右偏，由正路入，击败敌兵，亦追杀至城壕。”  
　　　　明清双方的记录十分明显，首先袁崇焕部败打退了，敌军（清兵）打到了城壕下。  
　　　　之后满清方没了记录，但明朝方的记录是“游击刘应国、罗景荣、千总窦浚等帅兵追虏於运河，虏酋精骑多冰陷，所伤千计；京兵亦伤失数百人。”  
　　　　很明显是出城作战的京营部队打败了清兵，并追击清兵至运河，并杀敌千余人，京兵自己也付出了“伤失数百人”的代价。而袁崇焕部15000骑的关宁军先期一战而退或不战而退，后期就连被京营打败追击至运河冰面的清兵（落水狗）都不敢打或者是不愿打。  
　　  
不然北京市民都是傻瓜，分辨不出汉奸和英雄，朝浴血奋战的关宁军丢砖头？？

“午刻，有骑兵突东南，力战稍却(退)”此句的主语“力战稍却”理解为袁崇焕部，也该译为：“午刻，有（后金）骑兵突东南，（袁崇焕部）力战后将其（后金骑兵）击退。”我个人理解的不是“一战而退或者不战而退”～

    从逻辑上讲，先有“力战稍却”，然后才有游击刘应国，罗景荣等部“追虏”。二位游击一出场就是“追虏”，完全没有两强相遇激战的记载。如果不是袁崇焕部先将后金兵“稍却”，如何能“追虏”？　

在下古文水平不高，望达人解惑:qoo+:qoo+

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-4 21:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-6-4 20:19 发表
“午刻，有骑兵突东南，力战稍却(退)”此句的主语“力战稍却”理解为袁崇焕部，也该译为：“午刻，有（后金）骑兵突东南，力战后将其击退。”我个人理解的不是“一战而退或者不战而退”～

    从逻辑上讲，先 ... [/quote]
不用这么麻烦分析古文语法了。。。。游击刘应国、罗景荣、千总窦浚全是袁崇焕关宁直系部下。。。。
[quote]
督师袁崇焕疏言，关内镇协将领赵率教、刘恩、方裕仑、候体乾、陈维翰、杜弘芳、李居正、赵率伦、赵凤鸣等，已经允发外。又调张弘谟、张存仁、曹文诏、丁永绶、张外嘉、[color=Red]窦浚[/color]、朱梅、郑一麟、王承胤、[color=Red]刘应国[/color]、周佑、及刘应邦下中军王进忠、钟宇下李应元、何可纲、靳国臣、赵国臣、赵国志、孙远、[color=Red]罗景荣[/color]、陈继、刘抚民、祖大寿、祖可法、祖泽润、祖泽洪等，各统兵相继西援，已经题之。”------《崇祯长编》 [/quote]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-6-4 12:37 发表

《清史稿》：“朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶！”

《清太祖武皇帝实录》：帝自二十五岁征伐以来，战无不胜，攻无不克，惟宁远一城不下，遂大怀忿恨而回。

连后金都承认了，好象不用兄 ... [/quote]

恩，这两句话是重点～不过倒袁众自然是要５４的，或者ＹＹ上觉华岛的。

　　　宁远大捷，确实没有消灭后金主力，不过这是在宁远孤城特定环境下取得的胜利，且攻守双方在力量上有巨大差距（宁远孤城，不可能有援军相助；后金倾巢而出，势在必得）。此战，是明对后金作战以来第一次重大胜利，极大的鼓舞了明军士气，坚定抗敌信心。如同台儿庄大捷也就消灭上万日军却同样具有非凡意义。
　　
      当然，倒袁众貌似都是学统计的，重点在断章取义史料上的数字。脑残剽窃者说不定又会捧出发霉的＂２００＂颗首级～至于打破“女真满万不可战”神话的意义，脑残众自然是不明白的。

      特别是，脑残众指望宁远孤军救援觉华岛，实在让人啼笑皆非。以最大的善意揣测，你真的不知道这段历史。劝君什么时候弄明白宁远大捷时，明军主力身在何方，再来嗷嗷“翻案”。
　　　

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-4 21:16 编辑 [/i]]

　　不过，回到正题：纠缠宁远大捷是不是伪造的神话，或者争论努尔哈赤是否死于宁远之战的炮伤，其实都不是倒袁众的真正目的。倒袁众嘛，自然主旨是要倒袁的。抹杀宁远大捷，无非是想论证袁崇焕是个庸才加伪造战功的小人。

　　　我很想知道: 主力悉数撤退，朝中无人响应，袁崇焕以“宁前道”之小吏官职，独自抗命守城。忠乎勇乎？愚乎奸乎？
      且努尔哈赤率后金军６万倾巢而出，号称２０万，顶着“女真满万不可战”的光环压顶而来。而袁崇焕麾下1~2万士卒，且绝不可能有外援，独力守城。对比下明清争霸中的所有明军将领，此忠此义可有人能望其项背？

      倒袁众不是喜欢折腾史料，贬低守城战么？不妨穷举一下，凭借绝对劣势兵力孤城防守，明军胜绩几何？孤城大炮真的那么无敌？袁崇焕之前，坚城不断失陷~自磔袁崇焕之后，坚城再次开始不断失陷。无论倒袁众如何曲解史料，事实胜于雄辩。国之栋梁者, 心怀天下,盖世之才,此真英雄也。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-4 22:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-6-4 20:34 发表

不用这么麻烦分析古文语法了。。。。游击刘应国、罗景荣、千总窦浚全是袁崇焕关宁直系部下。。。。
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汗~谢谢指点~:qDD+:qDD+

倒袁众忽悠人还真不是盖的~篡改历史，曲解语法~哎，脑残儿们到底居心何在？:qoo+:qoo+