[quote]谈谈厂公,刘谨魏忠贤不存在了.

谈军事,明朝不是被后金给打的不行了，才大规模的蹦达出来的.

谈文字狱,朱元璋的文字狱没见过吧,放明朝不会被杀，直接扒皮了.

朱元璋出生贫寒，并且早年做过和尚，所以十分忌讳“光”、“秃”等字眼，就连“僧”也不喜欢，甚至连和“僧”读音差不多的“生”也同样厌恶；他曾参加过红巾军，因此不喜欢别人说“贼”、“寇”，连和贼读音相近的“则”也厌恶。有好多人因此送命，如浙江府学林元亮替海门卫官作《谢增俸表》，其中有“作则帝宪”一语，杭州府学徐一夔表文中有“光天之下”、“天生圣人，为世作则”等语，朱元璋便硬说文中的“则”是骂他做“贼”，“光”是光头，“生”是僧，是骂他做过和尚。据说，有一年元旦夜里，朱元璋外出，发现一则灯谜：上画了一个女人，手里抱着一个西瓜，坐在马背上，其中马蹄画得特别大。对此，朱元璋大怒，认为这是暗讽马皇后是个大脚，于是即命查缉，将作灯谜的人杖责至死。


谈高低，阿斗不干活能撑40多年，崇祯认真的干了十七年就没了，由此可知道阿斗比崇祯高明很多，有这种弱智逻辑，才能得出这种弱智结果.


清朝不是什么好东西，明朝也不是什么好鸟，一丘之貉而已.
[/quote]

恩，兩位厰公怎麽倒臺的，不需要無視。

明朝被后金打得不行的？姓李的和姓張的絕對要淚流滿面了。如果不是我把時間搞錯的話，照你的口氣，莫非三大征還在後金之後？

嘿嘿，文字獄。我貌似前面也說過朱88有文字獄吧。明清文字獄的針對對象是一樣的麽？規模一樣的麽？有誰搞得像滿清那樣的豐功偉績阿。拿證據最好把出處帶上。

阿斗確實儅了四十多年的皇帝，豬哥執政12年，蔣琬執政12年，費禕和董允執政九年，阿斗親政了多少年就你自己算了。別忘了那時候還有一個天天嚷著要北伐的。
崇禎對官僚機構的運用有多少？他這個人有多剛愎就不用我多說了吧。爲人是很勤奮，袁案，松山，嘿嘿。勤奮的成績阿。到底是應該看制度還是看人，這個就恐怕是你我的差別了。

多的話我就不說了，不過那句髒話恐怕要送還給你了。本來我是不贊成開帖子粗口的。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-3-22 11:39 发表


看来傻子年年有，今年特别傻呀,

难不成除了亲自攻城的人，后面的军队是站在地上指挥等待的，没经历过打仗,也看过电视吧. [/quote]
笑死了，越来越有才了，是把战马当沙发用的？:P
我很好奇，不妨介绍一下你从哪部偶像剧看来的攻城场面？:lol:
虽说国产脑残剧不少，不过总该有个IQ下限么~:lol:

[quote]原帖由 [i]zhoujunallen[/i] 于 2008-3-25 20:51 发表


恩，兩位厰公怎麽倒臺的，不需要無視。

明朝被后金打得不行的？姓李的和姓張的絕對要淚流滿面了。如果不是我把時間搞錯的話，照你的口氣，莫非三大征還在後金之後？

嘿嘿，文字獄。我貌似前面也說過朱 ... [/quote]


阿斗诸葛亮之后就已经算亲政了，万历亲政了多久,国家没塌,而且还不错,所以很高明，这不是你的论点吗,

三大征姓李的和姓张的我不熟,我就很熟那位姓杨,和倭寇对呕已经引发失败，已经被逮了，结果过段时间出去玩萨尔浒,你说我哭不哭。

朱元璋针对的是什么，有暗射自己嫌疑的人,就得玩完，满清搞不也是只要有暗射自己嫌疑的人就玩完.

两位厂工如果不倒台,都要自己做皇帝了.

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2008-3-25 21:06 发表

笑死了，越来越有才了，是把战马当沙发用的？:P
我很好奇，不妨介绍一下你从哪部偶像剧看来的攻城场面？:lol:
虽说国产脑残剧不少，不过总该有个IQ下限么~:lol: [/quote]


我看三国演义,你说脑残吗，将军等高级人员骑马在城墙之下一定距离,小兵就往前冲攻城.

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2008-3-25 21:06 发表

笑死了，越来越有才了，是把战马当沙发用的？:P
我很好奇，不妨介绍一下你从哪部偶像剧看来的攻城场面？:lol:
虽说国产脑残剧不少，不过总该有个IQ下限么~:lol: [/quote]

- -傳説鉄木真用騎兵撒沙子鋪路的方法攻城。就是不知道真假。倒是河蟹大片裏面提到過這個戰法。滿清沒聽説過用過這種戰法，倒是經常使詐把明軍主力引出來再攻城的。孔有德叛變之後有了大炮倒是便利許多了。。。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-3-25 22:00 发表



我看三国演义,你说脑残吗，将军等高级人员骑马在城墙之下一定距离,小兵就往前冲攻城. [/quote]
原来如此，种种奇思妙想原来就从电视剧启发出来的~~小朋友继续看吧，大有前途~:lol:

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-3-25 21:58 发表



阿斗诸葛亮之后就已经算亲政了，万历亲政了多久,国家没塌,而且还不错,所以很高明，这不是你的论点吗,

三大征姓李的和姓张的我不熟,我就很熟那位姓杨,和倭寇对呕已经引发失败，已经被逮了，结果过段时间 ... [/quote]

恩，諸葛亮之後算親政了，名義上如此，你真的儅蔣琬是空氣阿？不好意思，萬曆二十年沒上朝，國家照樣正常運轉。不是他個人很高明，而是體制很高明。這才是我的論點。

去朝鮮的誰是主帥？楊鎬？主次不分吧。對倭大敗？這是哪個位面的歷史？莫非是棒子寫的？

朱88自己有流氓氣質，一向對文人有看法，發動的文字獄也不過針對個別文人罷了。滿清發動的文字獄那可是要消滅任何勾起漢人對前朝的回憶阿。你不會認爲兩個本質相同吧。

兩位厰公，一個被抓，一個被彈劾。請問就快當皇帝的人如何會如此容易下臺的？你儅玩政變的都是傻子阿？

一切還是回到我先前的話。到底是應該看制度還是看人，這個就是你我的差別了。

[quote]原帖由 [i]zhoujunallen[/i] 于 2008-3-25 22:33 发表


恩，諸葛亮之後算親政了，名義上如此，你真的儅蔣琬是空氣阿？不好意思，萬曆二十年沒上朝，國家照樣正常運轉。不是他個人很高明，而是體制很高明。這才是我的論點。

去朝鮮的誰是主帥？楊鎬？主次不分吧 ... [/quote]


去朝鲜有两次,第一次主帅是李,后来的是杨了,李有事在忙，结果就在这段期间挂了，你看了没看援朝抗日呀.

体制，皇帝不干事叫体制，万历算,天启算不算.

满清是要消灭对明朝的回忆,那康熙跪朱元璋是干什么，脑残呀.都是玩思想统治而已，没啥高低之分，一个德行.


还就快當皇帝的人如此容易下台，什么叫政治斗争失败，知道否。

又谈来谈体制，都是封建王朝，皇帝不干事大臣代管叫体制好，我现在明白为什么有怎么多哈日的了，日本天皇不干事,大将军干事呀。

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2008-3-25 22:19 发表

原来如此，种种奇思妙想原来就从电视剧启发出来的~~小朋友继续看吧，大有前途~:lol: [/quote]



你可以说说是怎么攻城的，难道老奴做指挥的会站个十几里外的叫"决胜千里之外"，站在那里咆哮,他不闲站的会累呀。

[quote]原帖由 [i]zhoujunallen[/i] 于 2008-3-25 22:33 发表


恩，諸葛亮之後算親政了，名義上如此，你真的儅蔣琬是空氣阿？不好意思，萬曆二十年沒上朝，國家照樣正常運轉。不是他個人很高明，而是體制很高明。這才是我的論點。

去朝鮮的誰是主帥？楊鎬？主次不分吧 ... [/quote]
后主在蒋琬死后才自摄国事，这才是亲政。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-3-26 08:41 发表



去朝鲜有两次,第一次主帅是李,后来的是杨了,李有事在忙，结果就在这段期间挂了，你看了没看援朝抗日呀.

体制，皇帝不干事叫体制，万历算,天启算不算.

满清是要消灭对明朝的回忆,那康熙跪朱元璋是干 ... [/quote]

嘿嘿，這年頭搜索工具就是好用嘛。東李西痲聽説過沒？去搜索下痲貴這個詞條再來見我。

把康熙搬出來了，這丫沒事搞明史案幹嗎阿？當然如果你非要把屎盆子扣鰲少保頭上，別怕，後面還有南山集案等著呢。

知道政治鬥爭是啥玩藝兒不？皇帝一道詔書就可以讓兩位厰公倒臺，這還叫什麽要儅皇帝？誰才是要儅皇帝的公公，再給你個詞條，搜索曹吉祥。

回來談體制，明初短暫封建就可以定性為封建體制的話，那就真的該打了。中國自宋以來創立的文官體制，最大的成就就是發揮集體的作用，避免獨夫專政。宋有中書門下，明有内閣，處理庶政，議定國是。皇帝更多的時候就是一尊菩薩。從一個方面來講就是限制了皇權，另一個方面群策群力，可以規避許多錯誤。宰相或者首輔干不好可是會被下面的人轟下臺的。你儅滿皇一人乾坤獨斷很正常？要是有人勸還好，但問題是内外都是奴臣，而且這些奴臣還是刻意培養的。

這兩种制度孰優孰劣，你自己評判。當然如果你自己非要限定為階級論的話也沒關係。請看意大利，請看英國。德國就算實君，還有宰相分庭抗禮呢。

最後給你補充一下，日本那玩意兒叫下克上。一群封建主互相混戰，最大的霸主就可以正一位建立幕府。也就是春秋霸主的加強版。你還真以爲有一個群體來問責阿？

[quote]原帖由 [i]zhoujunallen[/i] 于 2008-3-26 10:40 发表


嘿嘿，這年頭搜索工具就是好用嘛。東李西痲聽説過沒？去搜索下痲貴這個詞條再來見我。

把康熙搬出來了，這丫沒事搞明史案幹嗎阿？當然如果你非要把屎盆子扣鰲少保頭上，別怕，後面還有南山集案等著呢。
... [/quote]

麻贵和杨又不是一路的。

日本下克上是什么年代了，前面的镰仓幕府，后面的德川幕府建立之后到什么时候才下克上了.还一大堆封建主互相混戰,大概日本史没读透吧,

谈体制，如果大臣是贤臣,这种体制自然是好，但宋明也是奸臣辈出.秦桧,严嵩,又谈限制皇权,内阁是可能驳回去，但内阁里的人是谁,还不是皇帝定的。不要那皇帝不愿管事来证明君权虚无.

至于所谓文官体制，我想到了靖康之耻,岳飞惨死,土木堡之变.

还南山集案,如果你明朝年间,在朱元璋登位的时间之后，还用元帝年号试试,你于本朝wenge期间,继续在大陆用民国年号试试,看抽不抽你.

至于康熙，我说了他没搞文字狱吗，你不是说他要人忘记明朝吗，他跪朱元璋是干什么，是不是要写一篇 忘却的纪念 呀.雍正不是挂了块正大光明匾,也有明呀

至于这批什么事都往明朝头上扯,不要忘了明朝是被大顺给灭的，明朝已经是烂到不行这是铁上钉丁的事实,清朝最多叫趁火打劫而已。

我说的很清楚了，这都只是要为了统治人民，把思想统一了做的政治服务而已。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-3-26 13:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-3-26 10:06 发表

后主在蒋琬死后才自摄国事，这才是亲政。 [/quote]


可仍然是基本不管事,这批人是只见诸葛亮，不见黄皓.

关于朱元璋的文字狱好歹也要看下陈学霖先生的那篇文章吧！

阎叫兽就别拿出来说了，一个小学数学都没学好，连基本的分析史料的能力都没有的人。

毛文龙到过海州啊，宽甸军挖过努尔哈赤的祖坟啊，同学们，就算他是逃跑大队长也够满人头疼的了。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-3-25 08:31 发表




不要扯皮好吧,你就说有没有证据说明虏众不是三十万,陈庆之的人数不是七千，如果没有,就按陈庆之的说法为准七千破三十万. [/quote]
虏众是三十万又怎样，陈庆之人数不是七千又怎样。把N场战斗加起来合并得出一个七千破三十万，看来你的思维方式已经超越陈庆之了。若是你去南朝给萧衍拍马屁韦睿算哪根葱。估计有你在浮山堰靠拍脑袋就造好了。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-3-26 21:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-3-26 21:29 发表

虏众是三十万又怎样，陈庆之人数不是七千又怎样。把N场战斗加起来合并得出一个七千破三十万，看来你的思维方式已经超越陈庆之了。若是你去南朝给萧衍拍马屁韦睿算哪根葱。估计有你在浮山堰靠拍脑袋就造好了。 [/quote]


按你这种逻辑，项羽巨鹿之战是什么，是以少胜多了?是破秦军40万吗?

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-3-26 08:44 发表

你可以说说是怎么攻城的，难道老奴做指挥的会站个十几里外的叫"决胜千里之外"，站在那里咆哮,他不闲站的会累呀。 [/quote]
通讯基本靠吼？:lol:
看来不是从电视学来的，敢情是跟小品学的~:q((+

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2008-4-3 21:08 发表

通讯基本靠吼？:lol:
看来不是从电视学来的，敢情是跟小品学的~:q((+ [/quote]



我的重点是站着，你转移到吼了,真厉害。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-3-25 21:58 发表



阿斗诸葛亮之后就已经算亲政了，万历亲政了多久,国家没塌,而且还不错,所以很高明，这不是你的论点吗,

三大征姓李的和姓张的我不熟,我就很熟那位姓杨,和倭寇对呕已经引发失败，已经被逮了，结果过段时间 ... [/quote]

- -，连基本的阅读能力都成问题啊，人家说姓李和姓张分明是针对你那句“明朝被后金打得不行”说的，李自成
和张献忠你都不知道么？

抬高明朝也没有必要吧，一个泱泱大国被流寇壮大发展到山海关下面，还劫掠京郊，这个应该算是“被打得不行了”吧。

耻辱就是耻辱啊。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-3 21:17 发表

我的重点是站着，你转移到吼了,真厉害。 [/quote]
原来还没从把马当沙发的牛角尖里钻出来……？你还是先把古代军队指挥和编制的基本知识搞搞明白~
继续看笑话~:P

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2008-4-3 23:52 发表

原来还没从把马当沙发的牛角尖里钻出来……？你还是先把古代军队指挥和编制的基本知识搞搞明白~
继续看笑话~:P [/quote]


那你说说小努同志是大概是在那里，是站着还是骑着马背上，这和鸟军队指挥和编制有什么关系，

编制不是告诉你步兵一定要离骑兵十几里远,军队指挥也不是告诉你骑兵跑十几里地玩等步军攻完城在杀过去.

既然装高人就给高人答案，不要玩基本知识，古代军队远了去了，也多了去了.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-4-4 00:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-4 00:19 发表



那你说说小努同志是大概是在那里，是站着还是骑着马背上，这和鸟军队指挥和编制有什么关系，

编制不是告诉你步兵一定要离骑兵十几里远,军队指挥也不是告诉你骑兵跑十几里地玩等步军攻完城在杀过去.

... [/quote]
十几里是你自己说的吧~？:lol:
看看棋盲打谱文盲论诗的笑话，还用得着装什么高人？:lol:

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2008-4-4 23:38 发表

十几里是你自己说的吧~？:lol:
看看棋盲打谱文盲论诗的笑话，还用得着装什么高人？:lol: [/quote]

也就扯扯皮的本事，正经的事给点答案呀,互讽,比烂不要一直玩,你觉的有乐趣自己一个人玩去吧.

一些常见史书袁崇焕资料总结

癸酉召廷臣及督师尚书袁崇焕於平台上慰劳甚至问边关何日可定崇焕应曰臣期五年为陛下肃清边陲慷慨请兵械转饷且曰边臣效命动忧掣肘吏部用人兵部指挥户部措饷言路持论皆与边臣尽相呼应始可成功上曰然赐崇焕食出至午门朝臣问崇焕五年期当有成算崇焕曰上期望甚迫故以年慰圣心耳识者叹曰主曰英明后且按期责效崇焕祸不旋踵矣（吹五年平辽）

庚戌袁崇焕至双岛毛文龙进谒慰劳甚至戊午矫制杀文龙崇焕自出都门至宁远专主款於宁远捷后即令番僧往清军中唁问意欲议和会罢归未就迨再出陛见日许上五年复辽既而惧上责效欲复修款议恶文龙扰之乃决计斩文龙（勾结后金斩帅）


袁崇焕既杀毛文龙欲力主款因奏曰臣亦不讳言款即惠徼宗社之灵还侵地归叛人而我存朝鲜何惮不为御史毛羽健上言袁祟焕期五年□□其间方略机宜自可指陈乃崇焕於此时未见明言曰我何以取我何以守也上章累累乃反议款乞皇上详问之报闻（求和谋款）

癸巳清兵破石门驿袁崇焕移营城外初以二百骑尝崇焕崇焕军闻炮遽退竟日不见一骑
袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门祖大寿阵於南王承胤等阵西北崇焕阵於西待战午刻有骑兵突东南力战稍却承胤竟徙阵南避
桂前被流矢视之皆袁军矢也崇焕按兵不动物论藉藉（北京之战）

甲辰召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙及兵部尚书申用懋於平台崇焕不自安留中使於营自青衣玄帽入至朝中张皇□□惧朝臣冀成款及见上上慰谕久之崇焕惧上英明终不敢言款第力请率兵入城不许（想签城下之盟，同秦桧一样）

癸亥杀督师兵部尚书袁崇焕处以殊死上御暖阁辅臣成基命等入对久之出御平台文武诸臣俱入谕曰袁崇焕付托不效专事欺隐市粟谋款不战散遣援兵潜移喇嘛僧入城卿等已知之自当依律正法今特流其妻子兄弟余不问辅臣顿首谢崇焕藤县人万历己未进士素以韬略自诩迨督师出镇辽东其入援时三日五赐金币宣劳亲为饮至而迁延不战至擅杀毛文龙朝议纷纷以致杀身（杀袁崇焕）

-----------------------
以上是崇祯实录的记载

崇祯践祚起兵部尚书加太子太保令地方官敦趋就道遂於元年七月十四日至都上御平台特宣崇焕并辅臣尚书九卿等召对上语崇焕曰女直跳梁十载封疆沦陷辽民涂炭卿万里赴召有何方略具实奏闻崇焕对曰臣受皇上特达之知注臣於万里之外倘皇上假臣便宜五年而东患可平全辽可复以报皇上上曰五年灭寇便是方略朕不吝封侯之赏卿其努力以解天下倒悬（吹五年平辽）

崇焕与祖大寿率蒙古壮丁万余骑进援蓟镇北骑至蓟镇与崇焕兵遇不战离城数里札营次早直趋京师崇焕尾其后亦至京师城下即上疏请入城养病稍痊出战上不许召崇焕陛见劳以裘帽即命归营是日北骑绕城北山海总兵满桂方到兵未成列北骑袭之大败全军覆没满桂侄杀入阵救出满桂满桂创重伏马上驰出阵至城下请入陛见遂言崇焕於女直主殂差喇嘛僧往彼议和杀毛文龙以为信物今勾引入犯以城下之盟了五年灭寇之局（北京之战）

上大怒即遣中使二人召崇焕面议军事崇焕欲无往而难於辞乃以军中见疑请以二中使为质上即以二中使留质军中崇焕陛见上命满桂与之面质满桂见崇焕御前赐坐拉之下跪尽发其通敌奸状并言其接济寇粮凿凿有据崇焕见满桂色变遂不能辩免冠请死上命锦衣卫堂上官拿送镇抚司即令满桂往统其军祖大寿闻崇焕下狱即引大队人马夺关而出径奔宁远北骑以崇焕死饱掠去满桂以创重毙（城下之盟）

袁崇焕短小精悍形如小猱而性极躁暴攘臂谈天下事多大言不惭而终日梦梦堕幕士云雾中而不知其著魅著魇也五年灭寇寇不能灭而自灭之矣呜呼秦桧力主和议缓宋亡且二百余载崇焕以龌龊庸才焉可上比秦桧（评价）

以上是石匮书后集的记载

戍午督师袁崇焕杀平辽将军总兵官左都督毛文龙于双岛崇焕自出都门至宁远专主款初崇焕于宁远捷报后即令番僧往唁奴虏意议和会罢归未就再出无以塞五年平胡之命声言折冲虑毛文龙泄其计是身入岛诱文龙至

建虏以扼其背甚忌之阴通款崇焕求杀文龙而崇焕中其计不觉也惜哉（勾结后金斩帅）


颜三卫及建虏大饥三卫夷半入于建虏束不的求督帅袁崇焕开粜于前屯之高台堡互市貂参边臣俱不可独崇焕许之盖束不的为建虏窖米谋犯蓟西虽有谍报崇焕不为信(以米市资盗)

召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙于平台崇焕方遣副总兵张弘谟等蹑敌闻召议饷入见上问以杀毛文龙今逗留何也并不能对命下锦衣狱（北京之战）

甲辰召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙及兵部尚书申用懋于平台崇焕不自安留中使于营自青衣玄帽入先张皇敌势耸朝臣冀成款议见上亦然上慰谕久之崇焕惧上英明终不敢言款第力请率兵入城不许赐貂裘银盔甲满桂解衣示创上深闵之俱同出（城下之盟）

癸亥杀督师太子太保兵部尚书袁崇焕上御暖阁先辅臣成基命等入对久之出御平台文武诸臣俱入谕曰袁崇焕付托不效专事欺隐市粟谋款纵敌不战散遣援兵潜携喇嘛僧入城向等已知之今法司罪案云何诸臣顿首惟命上曰依律磔之家属岁十六以上斩十五以下给功臣家为奴今特流其妻子兄弟余不问辅臣顿首谢上问诸臣更何言辅臣曰其罪不宥（杀袁崇焕）

崇焕字自如藤县人万历巳末进士知邵武以韬略自自诩壬戌入觐自陈愿备兵加兵部职方主事监辽东军旋加山东按察副使备兵永平天启甲子八月进宁前道参政夺情守镇丙寅正月却敌功加右□都御史巡抚辽东关外丁卯又宁远却敌加右都御史与魏忠贤有隙引疾去崇祯初起兵部右侍郎添注戊辰四月加兵部尚书督师辽东己巳十月加太子太保以入援三日五赐金币宜劳亲为饮至而迁延不战至擅杀毛文龙朝议谓践敌宿约至是圣谕袁崇焕谋叛欺君结奸蠹国斩帅以践虏约市米以资盗粮既用东酋阳导入犯复散援师明拟长驱及戎马在郊顿兵观望暗藏夷使坚请入城意欲何为致庙社震惊生灵涂炭神人共忿重辟何辞其家属本当依律正法姑赦不论妻子流二千里安置福建财产尽没入官

仗钺以来极受知遇兵势不加于往日强敌尤迫于目前思以俾阖纵横出表饵之愚计其失在愎谏怯战避难规利也范仲淹答元昊书岳武穆阴间刘豫古人未始无之特所用喇嘛非种世衡之清涧僧王嵩耳今俱谓其通建虏一时难民忿祸众喛漂山而爰书三尺真同反叛安能折其心使不断断地下哉呜呼戍之辟之可也寸磔之果法之平乎

袁氏便宜从事天下闻之诧为奇举居亡何而郊原暴骨者如莽袁氏身膺不道之罚则杀岛帅适所以自杀也才非周公使骄且吝又中建虏之诱杀其所忌能毋败乎谈迁曰高台堡之粟转市塞外为建虏玩弄于股掌误国如此督师之肉其足食乎（评价）
以上是国榷的记载


先是降将李永芳献策於大清主曰兵入中国恐文龙截后须通书崇焕使杀文龙佯许还辽大清主从之崇焕答书密允复以告病回籍乃寝至是再任思杀文龙则辽可得
崇焕既杀文龙密报于清议和清主大喜置酒高会谋攻宁远二王子曰姑索抚百万许还辽俟得赏后复为深入计于是答报崇焕疑有变自思口许上五年复辽又难言抚因语使发兵索赏我可入奏（勾结后金斩帅）

清兵一夜进口杀参将周镇崇焕大惊率总兵祖大寿驰喜峰清师已入长城围遵化崇焕率兵往救清帅曰汝招我至何反扰我崇焕益惧驰蓟州会总督刘策议奏抚赏策曰敌志不在小宜以战为正崇焕不从奏请议款御史毛羽健上言崇焕议以五年灭敌乃反议款乞皇上问之
俄清兵至围蓟州大掠策欲战崇焕阻之
初清围遵化破石门驿崇焕移营城外清以二百骑尝崇焕崇焕军闻炮遽退竟日不见一骑
上命内监招崇焕崇焕恐事泄乃曰将在军君命有所不受上既任我自有处分何须又召得无听细人之言罪我乎必欲进见须金王二监出质始可回奏上命二监出城崇焕令军守韦公寺自易青衣入见上解貂裘及银甲胄赐之乃退
清兵攻南城崇焕复不战独满桂以五千人与清一日二十战清兵益盛桂不支而走经袁营竟不出救俄桂中流矢五三中体二中甲拔视乃袁兵字号桂初疑清将反间伪为袁号耳及敌骑稍远细审果为袁兵所射大惊入奏（北京之战）

崇焕捏十二罪矫制杀文龙与秦桧以十二金牌矫诏杀武穆古今一辙（评价）

以上是明季北略的记载

贼直到沙窝门袁军门祖总兵等自午至酉鏖战十数合至于中箭幸而的得捷贼退奔三十余里贼之不得攻陷京城者盖因两将力战之功也（朝鲜李朝实录）
癸巳清兵破石门驿袁崇焕移营城外初以二百骑尝崇焕崇焕军闻炮遽退竟日不见一骑
袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门祖大寿阵於南王承胤等阵西北崇焕阵於西待战午刻有骑兵突东南力战稍却承胤竟徙阵南避
桂前被流矢视之皆袁军矢也崇焕按兵不动物论藉藉（崇祯实录）
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崇焕与祖大寿率蒙古壮丁万余骑进援蓟镇北骑至蓟镇与崇焕兵遇不战离城数里札营次早直趋京师崇焕尾其后亦至京师城下即上疏请入城养病稍痊出战上不许召崇焕陛见劳以裘帽即命归营是日北骑绕城北山海总兵满桂方到兵未成列北骑袭之大败全军覆没满桂侄杀入阵救出满桂满桂创重伏马上驰出阵至城下请入陛见遂言崇焕於女直主殂差喇嘛僧往彼议和杀毛文龙以为信物今勾引入犯以城下之盟了五年灭寇之局（石匮书后集）
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清兵一夜进口杀参将周镇崇焕大惊率总兵祖大寿驰喜峰清师已入长城围遵化崇焕率兵往救清帅曰汝招我至何反扰我崇焕益惧驰蓟州会总督刘策议奏抚赏策曰敌志不在小宜以战为正崇焕不从奏请议款御史毛羽健上言崇焕议以五年灭敌乃反议款乞皇上问之
俄清兵至围蓟州大掠策欲战崇焕阻之
初清围遵化破石门驿崇焕移营城外清以二百骑尝崇焕崇焕军闻炮遽退竟日不见一骑
上命内监招崇焕崇焕恐事泄乃曰将在军君命有所不受上既任我自有处分何须又召得无听细人之言罪我乎必欲进见须金王二监出质始可回奏上命二监出城崇焕令军守韦公寺自易青衣入见上解貂裘及银甲胄赐之乃退
清兵攻南城崇焕复不战独满桂以五千人与清一日二十战清兵益盛桂不支而走经袁营竟不出救俄桂中流矢五三中体二中甲拔视乃袁兵字号桂初疑清将反间伪为袁号耳及敌骑稍远细审果为袁兵所射大惊入奏（明季北略）
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莽古尔泰等未率大军同行，止以护军及蒙古兵二千往，见宁远巡抚袁崇焕、锦州总兵祖大寿兵两万屯沙窝门外。莽古尔泰分兵为三队，令各额真等率护军前进。令阿巴泰、阿济格、多尔衮、豪格继进。时敌于右偏伏兵甚众，因约我军入隘口，宜趋右偏，不趋右偏而由正路入者罪与避敌同。攻入隘口，豪格独趋右偏，败其伏兵，追杀至城壕。余三贝勒不趋右偏，由正路入，击败敌兵，亦追杀至城壕。正白旗额真康古礼未至城壕止于中途。多铎以年幼，与莽古尔泰留后，值明溃卒来犯，两贝勒追杀之。又有敌兵一队，距城稍远，屯树林内，遂令左翼蒙古各旗往击。额驸恩格德尔贝勒巴克率扎鲁特喀尔喀部落诸贝勒兵，不及整队徐行，骤马而进，与敌兵接战，遂败归。巴克什吴纳格及外藩扎鲁特部落，贝勒色木马尼突入迎战，始击败敌兵（清太宗实录）

袁崇焕？如果想证明他不是汉奸，请现承认他是天字第一号的蠢材

遇到崇祯这样的皇帝，实录也未必就可信。崇祯要杀袁崇焕，史官如果写无罪而杀，多半自己的脑袋也没了。
看看上面的史料，满桂之死的真实性就很值得怀疑。“皆袁军矢也”？敌人都兵临城下了，还搞窝里斗，射杀己军猛将。袁崇焕会是这样的人？可笑！如果他真这样做了，不用说别人，他自己的部下恐怕都不会服他。这样的人能率领一万明军击退由努尔哈赤亲自率领的十三万精锐八旗军的进攻？这样的人能让皇太极对宁锦防线无可奈何？
我认为事实不可能是这样的。很可能是崇祯为了掩盖自己的无能而将一切罪名归于袁崇焕。当初袁崇焕说五年可平辽，但后来清兵却越过长城打到北京城下，崇祯恐怕此时已有杀袁崇焕之心。后来袁崇焕带兵来援，想要进城防守，崇祯又犯了许多皇帝不信任武将的通病，怀疑袁崇焕要造反，欲杀袁崇焕之心更坚。崇祯是皇帝，捏造几个罪名还不容易吗？至于史料，还不是他怎么说，那些史官就怎么写。
袁崇焕死后，明朝再无能抵御清兵之将，宁锦防线很快崩溃，清兵尽占关外。再加上国内农民起义风起云涌，明朝的灭亡已只是个时间问题。

[quote]原帖由 [i]坚定信仰[/i] 于 2008-3-16 23:45 发表
严格来说崇祯算的上一个好皇帝了，他下过多少次罪己诏来安抚天下民众这对于封建帝王来说是不可想象的．而且他在位十七年一直是兢兢业业大有鞠躬尽瘁死而后亦的味道．至于说他刚愎自用，生性多疑，这些都是后来的 ... [/quote]
崇祯根本不是做皇帝的料。凡是有作为的皇帝都是善于用人的皇帝。有道是“疑人不用，用人不疑”，更高明的是汉高祖、宋太祖这样的，疑人也能玩弄于股掌之中。而崇祯根本不会用人，分不清可用的人和疑人，更多的时候是“且用且疑之”，疑到一定程度就杀。不辨忠奸的皇帝如果也能叫好皇帝的话，那刘后主、李后主、宋徽宗都算是好皇帝了。
至于罪己诏，不过是做做样子，他反省过自己的错误没有。罪己诏，废纸一张。

[quote]原帖由 [i]几时[/i] 于 2008-4-11 20:36 发表
遇到崇祯这样的皇帝，实录也未必就可信。崇祯要杀袁崇焕，史官如果写无罪而杀，多半自己的脑袋也没了。
看看上面的史料，满桂之死的真实性就很值得怀疑。“皆袁军矢也”？敌人都兵临城下了，还搞窝里斗，射杀己 ... [/quote]
这倒未必，袁崇焕全权督战辽东才不过几年，他死后十多年满清才兵临北京城下，可见未必没了他大明朝就完了

遇到崇祯这样的皇帝，实录也未必就可信。崇祯要杀袁崇焕，史官如果写无罪而杀，多半自己的脑袋也没了。
看看上面的史料，满桂之死的真实性就很值得怀疑。“皆袁军矢也”？敌人都兵临城下了，还搞窝里斗，射杀己军猛将。袁崇焕会是这样的人？可笑！如果他真这样做了，不用说别人，他自己的部下恐怕都不会服他。这样的人能率领一万明军击退由努尔哈赤亲自率领的十三万精锐八旗军的进攻？这样的人能让皇太极对宁锦防线无可奈何？
我认为事实不可能是这样的。很可能是崇祯为了掩盖自己的无能而将一切罪名归于袁崇焕。当初袁崇焕说五年可平辽，但后来清兵却越过长城打到北京城下，崇祯恐怕此时已有杀袁崇焕之心。后来袁崇焕带兵来援，想要进城防守，崇祯又犯了许多皇帝不信任武将的通病，怀疑袁崇焕要造反，欲杀袁崇焕之心更坚。崇祯是皇帝，捏造几个罪名还不容易吗？至于史料，还不是他怎么说，那些史官就怎么写。
袁崇焕死后，明朝再无能抵御清兵之将，宁锦防线很快崩溃，清兵尽占关外。再加上国内农民起义风起云涌，明朝的灭亡已只是个时间问题。


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实录不可信？国榷，石匮书后集也不可信么？
崇焕与祖大寿率蒙古壮丁万余骑进援蓟镇北骑至蓟镇与崇焕兵遇不战离城数里札营次早直趋京师崇焕尾其后亦至京师城下即上疏请入城养病稍痊出战上不许召崇焕陛见劳以裘帽即命归营是日北骑绕城北山海总兵满桂方到兵未成列北骑袭之大败全军覆没满桂侄杀入阵救出满桂满桂创重伏马上驰出阵至城下请入陛见遂言崇焕於女直主殂差喇嘛僧往彼议和杀毛文龙以为信物今勾引入犯以城下之盟了五年灭寇之局（北京之战）

上大怒即遣中使二人召崇焕面议军事崇焕欲无往而难於辞乃以军中见疑请以二中使为质上即以二中使留质军中崇焕陛见上命满桂与之面质满桂见崇焕御前赐坐拉之下跪尽发其通敌奸状并言其接济寇粮凿凿有据崇焕见满桂色变遂不能辩免冠请死上命锦衣卫堂上官拿送镇抚司即令满桂往统其军祖大寿闻崇焕下狱即引大队人马夺关而出径奔宁远北骑以崇焕死饱掠去满桂以创重毙（城下之盟）

召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙于平台崇焕方遣副总兵张弘谟等蹑敌闻召议饷入见上问以杀毛文龙今逗留何也并不能对命下锦衣狱（北京之战）

甲辰召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙及兵部尚书申用懋于平台崇焕不自安留中使于营自青衣玄帽入先张皇敌势耸朝臣冀成款议见上亦然上慰谕久之崇焕惧上英明终不敢言款第力请率兵入城不许赐貂裘银盔甲满桂解衣示创上深闵之俱同出（城下之盟）

关宁军玩窝里斗也不是一次两次了，这点有什么做不出来的。

勤王军不准入城防守本就是明朝惯例，有什么信任不信任的？崇祯如果不信任袁崇焕的话会把组织各支勤王军的权力都给他么？袁崇焕是武将？宁锦防线到了松锦大战之后才算完全崩溃好伐，都已经崇祯十几年的事了。五年平辽二年就平到北京城要五年的话恐怕明朝就差不多给他亡了。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-4-11 23:24 发表

这倒未必，袁崇焕全权督战辽东才不过几年，他死后十多年满清才兵临北京城下，可见未必没了他大明朝就完了 [/quote]
汗，他还没死建怒就兵临城下了。:q```+

勤王军不准入城防守本就是明朝惯例，有什么信任不信任的？崇祯如果不信任袁崇焕的话会把组织各支勤王军的权力都给他么？袁崇焕是武将？宁锦防线到了松锦大战之后才算完全崩溃好伐，都已经崇祯十几年的事了。五年平辽二年就平到北京城要五年的话恐怕明朝就差不多给他亡了。


崇祯把各支勤王军都交给袁崇焕了？袁崇焕在北京城下报迎战皇太极的时候手中好像只有他从辽东带回来的不足万人的兵马。
勤王军不能入城防守？土木堡之变后于谦调各地的兵马来勤王，没让他们入城吗？
实录上还说崇祯英明，看他做的那些事，他英明吗？根本就是个糊涂虫。他灭了魏忠贤一党不错。可崇祯没当皇帝之前魏忠贤就已经权倾天下了，所以他能看清魏忠贤是何等人物。等到他自己当了皇帝之后，就从旁观者变成了当局者，还不是一样的重用宦官。
你说关宁军窝里斗不是一次两次了，那就请你列举出历次窝里斗的情况。想必你说的是袁崇焕杀毛文龙的事了，仅此一次而已。毛文龙不听调遣还不该死，薛仁贵为什么会在大非川战败，还不是因为副将不听调遣，诸葛亮不也杀了马谡吗。还有，毛文龙死后，他的部将孔有德、耿仲明、尚可喜等人投降了清朝，和吴三桂、洪承畴一起成为灭明的急先锋。而袁崇焕死后，他的部将祖大寿虽然后来也降了清，却是苦战无援、力战不支而降，而且既便是降了也是徐庶式的投降，至死也未为清朝出过什么力。再说了，杀毛文龙是在没有战事的时候，而满桂之死是在北京城下激战的时候。这个时候暗算己军猛将？袁崇焕一生所做的就是抵御满族入侵，会这么不顾大局？
至于五年平辽，确实是袁崇焕的大话。这句话和皇太极绕道奔袭北京应该就是袁崇焕被杀的最大原因。但他当时如果不这么说，可能连放手整顿辽东防务的机会都没有，急功近利的崇祯很可能不会给他实权。

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-4-12 10:30 发表

汗，他还没死建怒就兵临城下了。:q```+ [/quote]
没办法，明朝太大，战线太长，袁崇焕能守住辽东就不错了。皇太极又不是从他的防区过去的，别的将领无能有什么办法。再说，明朝又不是第一次让异族兵临城下了，瓦剌的也先、鞑靼的俺答都曾兵临北京城下。
让袁崇焕主动进攻清军吗？论野战，明军恐怕不是清军的对手，守城才是上策。在明军与清军的较量中，明军取胜的战役不多，而著名的胜仗也就是宁远、宁锦两役而已，全和袁崇焕有关。袁崇焕死后，明军在与清军的交战中，还有过胜仗吗？

崇祯把各支勤王军都交给袁崇焕了？袁崇焕在北京城下报迎战皇太极的时候手中好像只有他从辽东带回来的不足万人的兵马。
勤王军不能入城防守？土木堡之变后于谦调各地的兵马来勤王，没让他们入城吗？

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帝闻其至，甚喜，温旨褒勉，发帑金犒将士，令尽统诸道援军。

勤王军不入城是祖制，袁崇焕在这个时候请入城崇祯不怀疑他都要怀疑他了。

实录上还说崇祯英明，看他做的那些事，他英明吗？根本就是个糊涂虫。他灭了魏忠贤一党不错。可崇祯没当皇帝之前魏忠贤就已经权倾天下了，所以他能看清魏忠贤是何等人物。等到他自己当了皇帝之后，就从旁观者变成了当局者，还不是一样的重用宦官。

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实录是什么性质的书你知道吗？什么叫实录上说他英明。
崇祯是没有本事的，我从来就不认为勤政就代表有本事。看他重用的一帮人，袁崇焕、杨嗣昌、温体仁、周延儒。不是小材大用，就是无材大用。在崇祯皇帝面前，只要你敢放卫星、大跃进。高官厚禄就跑不了。“五年平辽”、“十面网成”袁和杨的大话朝臣都当笑话看。就崇祯一个人信，还真信，第一次加派辽饷，吃了一回亏，第二次又加练饷，受二回罪，整个一个记吃不记打，伤疤未好疼已忘。他不是亡国之君谁是？
一上台就尽驱阉党使东林坐大我也不认为是什么英明。看看东林接下来做的那些事，有一件好事？撤了河道监管，基本上治水的钱就都到了文官手里，黄河也就再没有治过，撤了收茶税的太监，茶税就基本上很多被文官贪污了。当然，自此以后各省的茶税收入就急剧下降，文官连年报灾，茶叶岁岁歉收，到崇祯十年，仅浙江一省茶税就从万历、天启年间地二十万两白银降低到每年十二两白银，注意这里不是“十二万两”而是“十二两”。撤了个海关的太监基本上就没海税了，撤了绢税布税，你说？国家那还有钱？这就是崇祯初年东林上台干的好事。

你说关宁军窝里斗不是一次两次了，那就请你列举出历次窝里斗的情况。想必你说的是袁崇焕杀毛文龙的事了，仅此一次而已。毛文龙不听调遣还不该死，薛仁贵为什么会在大非川战败，还不是因为副将不听调遣，诸葛亮不也杀了马谡吗。还有，毛文龙死后，他的部将孔有德、耿仲明、尚可喜等人投降了清朝，和吴三桂、洪承畴一起成为灭明的急先锋。而袁崇焕死后，他的部将祖大寿虽然后来也降了清，却是苦战无援、力战不支而降，而且既便是降了也是徐庶式的投降，至死也未为清朝出过什么力。再说了，杀毛文龙是在没有战事的时候，而满桂之死是在北京城下激战的时候。这个时候暗算己军猛将？袁崇焕一生所做的就是抵御满族入侵，会这么不顾大局？

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毛文龙的事情我不想多说，毛文龙个人的是非对错不论。袁崇焕有权力随随便便斩杀一个一品武将吗？事先不奏不报不审不问随随便便找出十二条大罪，明朝武将地位本来就低，你这么一来还不是人人自危。照这样看来他在阵前射杀和他有隙的满桂也很难说不可能，当然这件事已经无考了，袁崇焕下狱之后的审讯资料现在都已经看不到了。
至于关宁的窝里斗，那就太多了。明军的几次兵败都是这帮孙子扯后腿。松锦大战也是他第一个炸营。

没办法，明朝太大，战线太长，袁崇焕能守住辽东就不错了。皇太极又不是从他的防区过去的，别的将领无能有什么办法。再说，明朝又不是第一次让异族兵临城下了，瓦剌的也先、鞑靼的俺答都曾兵临北京城下。
让袁崇焕主动进攻清军吗？论野战，明军恐怕不是清军的对手，守城才是上策。在明军与清军的较量中，明军取胜的战役不多，而著名的胜仗也就是宁远、宁锦两役而已，全和袁崇焕有关。袁崇焕死后，明军在与清军的交战中，还有过胜仗吗？

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的确不是他的防区，而且也很难说是谁的责任。刘策何辜？他有什么办法，明朝每年的财政收入几乎全部支给辽镇了，蓟镇没钱，根本构不起有效的防线。但是在组织防线的过程中袁崇焕是有责任的，没有集重兵于一线反倒四处分兵。既然向皇帝承诺“必不令敌越蓟西”。但又没有对皇太极做任何有效的阻拦，在发现被后金军越过防线后又没有对后金军进行追袭，而是经另一条道路赶到北京，不仅比满桂慢，还比后金军队慢了四天。兵薄都城总要有人负责，王恰下狱，刘策下狱，接着就是袁崇焕了。

要说明军的胜利，沈奉这种带有野战性质的守战不知道比宁远宁锦强多少。浑河虽然输了，但是明军以少抗多，以步抗骑，而八旗步兵竟被惨烈所慑不战而败逃，即使在整个明朝与后金的战争中，也是极其罕见的。至于说到宁远宁锦，

宁远大捷，明军自己承认的战损就有八千，斩首只有二百多。

宁锦，明军被摧毁了十七座堡垒，七万多野战军被不到两万批甲吓得不敢出城门一步，最后还有两万多关宁边防军指战员被小野猪皮抓回去当包衣。

我还真不知道是谁胜谁负？:doubt:

其实最有趣的还不是这些，关于袁对毛文龙的态度
第一次宁远之战，毛文龙进攻永宁。第二次锦宁会战之时，毛文龙亦在五月率军入袭昌城。

有袁的奏章为证。这是锦宁之战后袁崇焕上奏朝庭疏折的内容:“……孰知毛文龙径袭辽阳,旋兵相应.使非毛帅捣虚,锦宁又受敌矣!毛帅虽被创兵折,然数年牵掣之功,此为最烈!……”看这意思，毛文龙还受了伤。

王在晋在<三朝辽事实录>卷十四也说到了这一点:毛文龙袭辽阳,故旋兵相接,宁锦之围解,文龙与有力焉!

但是过了两年，杀毛文龙的时候，袁崇焕的口风却变了。就在袁与钱龙锡谈话前的几个月，袁还在奏折上称毛”立有大功”．但在杀毛之时有一条罪名就是”未立寸功”。
反复小人！何足信？呵呵。:titter:

[quote]原帖由 [i]几时[/i] 于 2008-4-11 20:36 发表
遇到崇祯这样的皇帝，实录也未必就可信。崇祯要杀袁崇焕，史官如果写无罪而杀，多半自己的脑袋也没了。
看看上面的史料，满桂之死的真实性就很值得怀疑。“皆袁军矢也”？敌人都兵临城下了，还搞窝里斗，射杀己军猛将。袁崇焕会是这样的人？可笑！如果他真这样做了，不用说别人，他自己的部下恐怕都不会服他。这样的人能率领一万明军击退由努尔哈赤亲自率领的十三万精锐八旗军的进攻？这样的人能让皇太极对宁锦防线无可奈何？
我认为事实不可能是这样的。很可能是崇祯为了掩盖自己的无能而将一切罪名归于袁崇焕。当初袁崇焕说五年可平辽，但后来清兵却越过长城打到北京城下，崇祯恐怕此时已有杀袁崇焕之心。后来袁崇焕带兵来援，想要进城防守，崇祯又犯了许多皇帝不信任武将的通病，怀疑袁崇焕要造反，欲杀袁崇焕之心更坚。崇祯是皇帝，捏造几个罪名还不容易吗？至于史料，还不是他怎么说，那些史官就怎么写。
袁崇焕死后，明朝再无能抵御清兵之将，宁锦防线很快崩溃，清兵尽占关外。再加上国内农民起义风起云涌，明朝的灭亡已只是个时间问题。[/quote]


1.请证明崇祯干涉修史。
2.“敌人都兵临城下了，还搞窝里斗，射杀己军猛将。袁崇焕会是这样的人？”----》你说不是就不是？莫非搞窝里斗的是满桂？
3.“如果他真这样做了，不用说别人，他自己的部下恐怕都不会服他。”----》他一被抓部下就跑回宁远，勤王都不勤了，很服他啊:wink:
4.“这样的人能率领一万明军击退由努尔哈赤亲自率领的十三万精锐八旗军的进攻？”----》把玄幻小说桥段当真的了？
5.“这样的人能让皇太极对宁锦防线无可奈何？”----》那么黄台吉是怎么到北京城下的？
6.“当初袁崇焕说五年可平辽，但后来清兵却越过长城打到北京城下，……”----》袁崇焕是后金入寇的责任人他不该杀？
7.“崇祯又犯了许多皇帝不信任[b]武将[/b]的通病，”----》袁崇焕是文官。
8.“崇祯是皇帝，捏造几个罪名还不容易吗？”----》请证明崇祯捏造罪名。他是皇帝不等于他要捏造罪名，有手就代表是小偷？
9.“袁崇焕死后，明朝再无能抵御清兵之将，宁锦防线很快崩溃，”----》袁崇焕死前就已经打到北京，而且是袁崇焕一系列愚蠢行为造成的。不救朝鲜，杀毛文龙，卖粮资敌，直至他卖粮的束不的勾结后金入寇。
10.“再加上国内农民起义风起云涌，明朝的灭亡已只是个时间问题”----》如果没有袁大人的巨额辽饷，农民负担不会这么重；如果没有袁大人导致后金入寇攻打北京，崇祯就不用诏各地军队勤王，自然也不会有勤王军因为没有军饷回师而沦为草寇，成为早期农民起义的来源之一。

暂时先挑10条:rolleyes:

[quote]原帖由 [i]竹风潇远[/i] 于 2008-5-2 13:24 发表



1.请证明崇祯干涉修史。
2.“敌人都兵临城下了，还搞窝里斗，射杀己军猛将。袁崇焕会是这样的人？”----》你说不是就不是？莫非搞窝里斗的是满桂？
3.“如果他真这样做了，不用说别人，他自己的部下恐怕 ... [/quote]


这位看书看到那里去了,袁崇焕是后金入寇的责任人也能扯出来，刘策不存在了，怎么变袁崇焕了.

连袁崇焕导致后金入寇攻打北京都说的出来了,难道袁崇焕死了以后就清军就没入了关了，袁崇焕活的时候还能叫打进来,袁崇焕死了以后，基本后金和旅游没啥区别了。

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-4-12 16:08 发表
没办法，明朝太大，战线太长，袁崇焕能守住辽东就不错了。皇太极又不是从他的防区过去的，别的将领无能有什么办法。再说，明朝又不是第一次让异族兵临城下了，瓦剌的也先、鞑靼的俺答都曾兵临北京城下。
让袁崇 ... [/quote]


比后金军慢?

广渠门难道是后金等袁崇焕来回援在对殴的.

至于说分兵,那些地方都是重点保护地方，你不分兵,万一后金杀过去，把皇陵给推了，你负责呀,反正被推了的不是你祖宗，而且这分兵皇帝自己下旨认可了，有什么可说的，现在回过头来找别人麻烦。你是在抽谁呢.要抽崇祯?

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-5-2 16:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-4-12 17:40 发表
要说明军的胜利，沈奉这种带有野战性质的守战不知道比宁远宁锦强多少。浑河虽然输了，但是明军以少抗多，以步抗骑，而八旗步兵竟被惨烈所慑不战而败逃，即使在整个明朝与后金的战争中，也是极其罕见的。至于说到 ... [/quote]


你怎么不挑萨尔浒说说呢?

这也是战史上很罕见的

宁远大捷   损失和获得首级数性质能画等号吗，跑这里忽悠人了?

宁锦，明军被摧毁了十七座堡垒，七万多野战军被不到两万批甲吓得不敢出城门一步，最后还有两万多关宁边防军指战员被小野猪皮抓回去当包衣。

这不是传说中的窃明吧,现在的窃明众真是雄师滔滔呀.小说当历史的是谁?


有袁的奏章为证。这是锦宁之战后袁崇焕上奏朝庭疏折的内容:“……孰知毛文龙径袭辽阳,旋兵相应.使非毛帅捣虚,锦宁又受敌矣!毛帅虽被创兵折,然数年牵掣之功,此为最烈!……”看这意思，毛文龙还受了伤。

这段更早就被人证明是错误了，不是说宁锦之战,还是少看窃明，多读史书为主吧.

他被愤青给吃了，但吃他的愤青若干年后面对满清入侵者表现的很温顺

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-6 21:24 发表


偶查到出处了，是《明季北略》。

不过此事大有可疑之处。计六奇所言，估计是传闻。当时汉人恨袁崇焕入骨，甚至把他和秦桧相提并论，所以有以些丑化的传言在所难免。

估计计六奇闻此传言而写入书中，不 ... [/quote]

外加崇祯实录：

癸巳 清兵破石门驿 袁崇焕移营城外 初以二百骑尝崇焕 崇焕军闻炮遽退 竟日不见一骑
袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门 祖大寿阵於南 王承胤等阵西北 崇焕阵於西待战 午刻有骑兵突东南 力战稍却 承胤竟徙阵南避
[b]桂前被流矢 视之 皆袁军矢也 崇焕按兵不动 物论藉藉[/b]（北京之战）

甲辰 召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙及兵部尚书申用懋於平台 崇焕不自安 留中使於营 自青衣玄帽入 至朝中张皇□□惧朝臣冀成款 及见上 上慰谕久之 崇焕惧上英明 终不敢言款 第力请率兵入城 不许（想签城下之盟，同秦桧一样）

癸亥 杀督师兵部尚书袁崇焕 处以殊死 上御暖阁 辅臣成基命等入对 久之 出御平台 文武诸臣俱入 谕曰袁崇焕付托不效 专事欺隐 市粟 谋款 不战 散遣援兵 潜移喇嘛僧入城 卿等已知之 自当依律正法 今特流其妻子兄弟 余不问 辅臣顿首谢 崇焕藤县人 万历己未进士 素以韬略自诩 迨督师出镇辽东 其入援时 三日五赐金币宣劳亲为饮至 而迁延不战 至擅杀毛文龙 朝议纷纷 以致杀身（杀袁崇焕）

国榷的记载：

召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙于平台 崇焕方遣副总兵张弘谟等蹑敌 闻召议饷 入见 [b]上问以杀毛文龙 今逗留何也 并不能对 命下锦衣狱[/b]（北京之战）  

甲辰 召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙及兵部尚书申用懋于平台 崇焕不自安 留中使于营 自青衣玄帽入 先张皇敌势耸朝臣冀成款议 见上亦然 上慰谕久之 崇焕惧上英明 终不敢言款 第力请率兵入城 不许 赐貂裘银盔甲 满桂解衣示创 上深闵之 俱同出（城下之盟）  

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袁崇焕射满桂并非只出自《明季北略》，《崇祯实录》也是作如是说。明季北略即使是采信传闻，传闻也未必不真。
值得注意的是袁崇焕第一次进城皇上没有抓他，第二次进城有满桂在，当面对质而袁崇焕没有给出合理的解释，于是下狱。对质的内容各史料记载不同，有说是因为射满桂，有说是因为杀毛文龙。总之是满桂提出了一项很严重的指控，官司打到御前，袁崇焕无言以对。

[quote]原帖由 [i]弱势群体[/i] 于 2008-5-2 18:54 发表
他被愤青给吃了，但吃他的愤青若干年后面对满清入侵者表现的很温顺 [/quote]

1.请证明吃袁的是愤青。
2.几乎所有的记载都是北京百姓争买袁肉，请证明当时的愤青率是100%。
3.君不见满清入关当时是打着为崇祯报仇的旗号？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-2-17 17:13 发表




难道你要袁崇焕去和后金兵野战吗,你自己可以试试看结果. [/quote]

你倒给我说说不战怎么能把入寇的后金兵弄出大明去。
莫非一战也不战等人家抢掠够了自己回去？
还是等人家攻打都城？
大伙都不战，直接把大明送给后金得了。
OK，你既然相信和后金野战打不过，那么北京城下之战也自然认为袁崇焕没有赢，是或不是？

PS：解释一下后金怎么在袁的眼皮子底下潜越蓟关的。照你这么说，是因为袁不敢（不能也可以，说法不同而已）野战，于是后金从他眼皮子底下走了——纵敌长驱是也。回答是或否就可以。

[quote]原帖由 [i]竹风潇远[/i] 于 2008-5-2 19:29 发表


你倒给我说说不战怎么能把入寇的后金兵弄出大明去。
莫非一战也不战等人家抢掠够了自己回去？
还是等人家攻打都城？
大伙都不战，直接把大明送给后金得了。
OK，你既然相信和后金野战打不过，那么北京城 ... [/quote]


都叫北京城下了，后面就是北京城,形势能相比吗,无聊的套公式才是笑话.

守城不是战吗，你要喜欢野战被别人虐有什么办法，反正死的不是你，战败也和你没关系，风凉随便说.

北京城下袁崇焕自己到是被射成刺猬了,还差点挨刀子.

什么叫纵敌长驱,纵容敌人进入，都打不过了，还能叫纵容,你叫笑话,还是语文水平太差?

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-5-2 21:21 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]竹风潇远[/i] 于 2008-5-2 18:58 发表


外加崇祯实录：

癸巳 清兵破石门驿 袁崇焕移营城外 初以二百骑尝崇焕 崇焕军闻炮遽退 竟日不见一骑
袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门 祖大寿阵於南 王承胤等阵西北 崇焕阵於西待战 午刻有骑兵突东南 力战 ... [/quote]


袁崇焕和满桂一个在广渠门,一个在德胜门,两边都打的火热，袁崇焕的流矢能流到另一边,袁崇焕的军队中有这样的人才，大明还能玩完,我真的纳闷呀.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-2 21:12 发表

QUOTE:
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-2 19:29 发表


你倒给我说说不战怎么能把入寇的后金兵弄出大明去。
莫非一战也不战等人家抢掠够了自己回去？
还是等人家攻打都城？
大伙都不战，直接把大明送给后金得了。
OK，你既然相信和后金野战打不过，那么北京城 ...

都叫北京城下了，后面就是北京城,形势能相比吗,无聊的套公式才是笑话.

守城不是战吗，你要喜欢野战被别人虐有什么办法，反正死的不是你，战败也和你没关系，风凉随便说.

北京城下袁崇焕自己到是被射成刺猬了,还差点挨刀子.

什么叫纵敌长驱,纵容敌人进入，都打不过了，还能叫纵容,你叫笑话,还是语文水平太差?

[/quote]


原来满桂是喜欢野战被人虐。我倒不明白了，满桂比袁崇焕早一天到北京，他怎么就没打守城战呢？
还是守城战只有袁崇焕会？还是后金一入寇，所有人都不用打，就等着北京守城决战？
袁崇焕在宁远捡了二百只兔子没错，北京城他就一定守的住？一路避敌不战、纵敌到北京城下的可以？

袁崇焕和后金在蓟门天险是打过什么？让后金潜越原来是因为打不过啊。

退一万步，就算你袁崇焕有在北京歼敌的计划，你不应该事先安排好，通知友军，哪怕只是提前一天？怎么所有资料里面都不见友军事先知道一点风声，只见袁崇焕漏敌之后是拐弯避敌绕到北京城，张扬满寇有多么强势、主张议和呢？

袁崇焕自己被射成刺猬是出自什么记载？是不是程本直的《漩声记》？

[[i] 本帖最后由 竹风潇远 于 2008-5-3 00:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-2 21:19 发表



袁崇焕和满桂一个在广渠门,一个在德胜门,两边都打的火热，袁崇焕的流矢能流到另一边,袁崇焕的军队中有这样的人才，大明还能玩完,我真的纳闷呀. [/quote]

袁崇焕军队中有个会射箭的很难？这个和大明玩完有什么直接联系吗？还真是想的远。
你能拿史料反驳就反驳，不然就不要想当然。

[quote]原帖由 [i]竹风潇远[/i] 于 2008-5-3 00:07 发表



原来满桂是喜欢野战被人虐。我倒不明白了，满桂比袁崇焕早一天到北京，他怎么就没打守城战呢？
还是守城战只有袁崇焕会？还是后金一入寇，所有人都不用打，就等着北京守城决战？
袁崇焕在宁远捡了二百只 ... [/quote]


不是什么鸟歼敌计划，袁崇焕重来就没要和后金野战，后来是逼的没办法了，决死一战而已，还看不懂形势?

袁崇焕就是守城,凭什么能赢,别人有成绩呀，不管怎么说别人就是能挡住呀,别在这里扯两百人，两百人叫明获得首级数,不叫后金损失人数.

蓟门天险找袁崇焕什么事,找刘策去，袁崇焕没坐火箭。

[quote]原帖由 [i]竹风潇远[/i] 于 2008-5-3 00:13 发表


袁崇焕军队中有个会射箭的很难？这个和大明玩完有什么直接联系吗？还真是想的远。
你能拿史料反驳就反驳，不然就不要想当然。 [/quote]


两个地方差多远你知道吗，会射箭的多了，能射个几十百里的我还真没见过，你说有这种人才在，把后金主要将领全部射死,明朝还能灭亡?

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-2 21:12 发表

都叫北京城下了，后面就是北京城,形势能相比吗,无聊的套公式才是笑话.

[/quote]

问你后金是怎么到北京城下的？袁崇焕蓟门漏敌是为什么？



[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-3 00:15 发表

不是什么鸟歼敌计划，袁崇焕重来就没要和后金野战，后来是逼的没办法了，决死一战而已，还看不懂形势?

[/quote]

综合考虑你着两条回帖，我是否可以理解为蓟门漏敌是袁崇焕不和后金野战，困守城中，结果后金不攻城却大摇大摆和他擦肩而过？袁崇焕是擅长守城战，堵死四门谁不会？但是你要建奴一定攻你的坚城这是个必然会有的前提吗？
袁崇焕宁远大捷就是死守城中，结果宁远守住，觉华被屠，损失大量物资；袁崇焕宁锦大“捷”仍然是不救锦州；丁卯之役拖延2个月才出援兵，战役已经结束；蓟门兵不血刃被敌潜越。防守的意义在于，用兵力布防遏制敌人的进攻，而不是仅仅保住自己这点兵。如果窝在城里是什么也不管任敌人通过防区直逼都城也不算军事事故的话，我还真不知道国家养兵是干什么用的。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-3 00:16 发表



两个地方差多远你知道吗，会射箭的多了，能射个几十百里的我还真没见过，你说有这种人才在，把后金主要将领全部射死,明朝还能灭亡? [/quote]

满桂溃兵经过袁营附近这很玄幻？满桂一定要定在离袁崇焕几十百里外好给袁崇焕开脱箭不是他袁营射的啊。
如果没有袁营射箭满桂会把官司打到皇帝那？

争啥呢~中国人么是这样的，啥玩意都没自个儿私利重要，就算对大家都有利的事，各派人士还要谈面子谈派系谈辈分谈装B。这派那派平日里冠冕堂皇，勾心斗角。就是遇到棘手的实事，大家都装孙子歇菜了。偶尔出来一两个心忧天下，为集体谋福利干实事的反而成了异类。

    要是事情办太好功劳太大，问题来了，孙子们都从壳里探出头来，口沫横飞的呐喊：“该杀！”老板觉得丫不好控制，同僚嫉妒之，愚民诽谤造谣。不为啥，因为你拉风:q(+当然，还因为孙子们要出来抢功劳，涂抹未来的假想敌。:ph34r::ph34r:

      如果不幸事情办砸，不用说了，责任都是你丫的。别问哥哥们当初怎么不配合你，谁叫你丫的“心忧天下”？谁让你丫逞能装英雄？小样，你“心忧天下”，不就显得俺们自私自利了么？此时，谁越能和异类划清界限，谁越能把异类踩得狠些，越能体现高瞻远瞩，越能体现为集体报仇雪恨！:angry:

     当然，如果只是当局者迷也就罢了，偏偏中国的广大人民群众喜好沽名钓誉，推陈出新。具体到袁崇焕的故事，过了数百年，你傻冒对国家人民到底有没有贡献已经不重要了，重要的是根据你的SB自取灭亡故事还能挖掘出多少供闲人翻案出名炒作的材料。

   你丫就TM该杀，从军事上，经济上，政治上一切一切的明亡责任都在你丫个广东蛮子。我惊诧了，明末原来兵多将广，朝政清廉，皇帝英明，国库充裕，百战百胜！这样的盛世，居然就被一蛮子给亡了，此人就算没三头六臂也该是个SUPER MAN了。

   我最佩服那帮看见辫子兵不是投降就是跑路的官兵们，好样的，你们才是高瞻远瞩，既符合传统思想，又顺应了数百年后的当代潮流。今天众人争着为你们贴金：对，你们是逼不得已，你们降得其所，你们推动了满汉融合，你们才是国家之栋梁，大明之长城啊。:^%:^%

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-5-3 15:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]竹风潇远[/i] 于 2008-5-3 14:35 发表


满桂溃兵经过袁营附近这很玄幻？满桂一定要定在离袁崇焕几十百里外好给袁崇焕开脱箭不是他袁营射的啊。
如果没有袁营射箭满桂会把官司打到皇帝那？ [/quote]


满桂溃兵要跑也跑北京城里去，又不是不能进，那可恩准了的，没听过溃兵跑袁崇焕那边有敌人的地方跑,大概你做逃兵是往有敌人的地方跑,你是去找死,还是脑残到分不清楚东南西北了.

如果真的是被跑那边去了，你是逃兵,杀你也无罪,而且中战场上流矢过来过去，弓箭可没张眼睛，被误伤了也是很正常.

有袁营的箭就更奇怪了，如果你要暗杀某人还要在凶器上写上自己的名字.我看袁崇焕大概是学会了此地无银三百两的精神.

我觉得么，反正袁崇焕早已死无葬身之地，该不该杀也杀了。

     受中国社会当今的大环境影响，凡现在或过去的名人总是要被从坟里拖出来鞭笞一番的。此现象大概源于1840大烟战打输后的自卑感，爆发于号称无限进步的54运动，果然是要砸碎旧世界的一切“神佛”。可惜，砸来砸去，中国人专爱务虚不肯务实的陋习却总是甩不掉。:qoo+:qoo+

    无论出于何种目的，如果你非要认为：君臣之礼重于国家兴亡；非袁崇焕防区的败仗也是袁的责任；靠坚城防守却敌不算胜仗。
   或者你直接说：如果领导喜欢，损国肥私在所不惜；落井下石，罗织罪名是中华民族宝贵的传统财富；打仗打的是以己之短击敌之长。

   你赢了，我无话可说。大家继续开拓创新。

   我只是感叹：袁督师之笨，千百年无人能及。生前委屈，死得凄惨，死后还窝囊。殚精竭虑，浴血杀敌原来就是这么个结果。
   难怪督师死后数量稀疏的满人能长驱直入，攻无不克；难怪数百年后会有上百万伪军让日本人叹服了~

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-5-3 15:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]竹风潇远[/i] 于 2008-5-3 14:02 发表


问你后金是怎么到北京城下的？袁崇焕蓟门漏敌是为什么？





综合考虑你着两条回帖，我是否可以理解为蓟门漏敌是袁崇焕不和后金野战，困守城中，结果后金不攻城却大摇大摆和他擦肩而过？袁崇焕是擅长 ... [/quote]


你不知道蓟门是蓟门,蓟镇是蓟镇吗,这是两个地方，先把地方搞清楚在来说话.

哟,看来你是守城专家了，有过什么战绩呀，说来听听，咋我觉得现在的军事天才一个比一个强呀。

宁远之战,宁远好歹保住了，要按高大人的提案,直接回山海关去，就不丧权辱国,就很光荣了，袁崇焕能让老努说:朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶

人家连祖宗的脸都不要了，来贴袁崇焕,说实话，我还真没见过这样优待汉奸庸才的.大概你可以不要祖宗，不要先人了。

宁锦大捷袁崇焕没出兵，大概你又是读窃明了吧.

防守也要有能力呀，明知野战不利还赔上去，你一口一个国家养兵是干什么用的问的好哇,问问明朝皇帝去，你怎么当的皇帝呀，问问大明的将领都在干什么呢?

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 15:19 编辑 [/i]]