[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-2-17 20:38 发表



这种官方话你也较真,安皇帝的心而已,难道要说我袁崇焕守不住,必令敌越蓟西,

和满清野战才是白痴，欺君最多杀袁崇焕,跑去拦满清,万人将士的命都没了，更不是东西. [/quote]
这逻辑真强悍，畏战纵敌也能如此的理直气壮，这么说直接投降岂不是皆大欢喜~:P

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2008-2-17 22:48 发表

这逻辑真强悍，畏战纵敌也能如此的理直气壮，这么说直接投降岂不是皆大欢喜~:P [/quote]


这叫畏战纵敌,问过司马懿了没有，要畏战纵敌,他可是要喝上一壶了，

实力有差距，只能扬长避短,防守消耗,这是应该的.

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2008-2-17 22:48 发表

这逻辑真强悍，畏战纵敌也能如此的理直气壮，这么说直接投降岂不是皆大欢喜~:P [/quote]
谈不上畏战纵敌吧。从有限的战场记载看出，袁崇焕守住了县城和官道路口("十二日即发前拨堵截于马升桥"),而后金则放弃争夺官道在蓟州东南5里外树林中驻营（“十三日敌乃尽撤遵营，横扎于蓟之东南角”“是夜，乃过蓟州五里外驻营”）。白天两军互相试探，晚上后金趁夜拔营绕走，麻杆打狼两头怕而已。而蓟州身后还布置了宣化总兵侯世禄守三河作为第二道防线。但实际上三河已经是空的就是袁崇焕不知道的了。
本来世上没有必胜之法，只有可胜之道。皇太极放弃退路和补给线不要，直接向北京扑。表面上看占了便宜，实际是孤注一掷的赌博，自己后路也留下极大隐患。可在崇祯眼里只看到大祸临头却看不到大好良机，把战场博弈中的一次换子看成指挥官全盘错误，甚至怀疑人家通敌而自己方寸大乱。实际上，北京城下时明军主力已集，机动部队基本未损，后金带着抢来的大批人畜行动迟缓，退路也还在明军手里，整体形势不坏，而崇祯先把袁崇焕下狱而导致关宁军失心哗变，在强逼满桂出城决战而导致宣大军全军覆没，崇祯的二百五瞎指挥行为才是己巳之变明军完败的罪魁祸首

没办法，打到京城了，皇帝老儿肯定要找人出气的。
戚继光为什么一上任就嚷嚷着要打大战，吵吵着要砍人家几千颗脑袋呢？形势使然，为的是保住自己脑袋呢！因为他觉得别镇靠零星袭杀，什么偷马打帐房之类，”平日边檄得此功劳，以为根基，及遇大敌，却称众寡不敌，即厚颜无耻尚可保全身家。”（明白那些三、五、七颗脑袋的战功怎么回事了吧？）
蓟镇不行。

“蓟镇切近京师，议论既多（这个最要命），山川纠缪，有险可守，外有属夷限隔，使我一筹莫展。于平时无零贼敢入，使我无根基可立；于夙昔即有技能，无处可试，三五年才一犯。每犯必东西合势而来，动称十数万，边外延长百馀里，或以头为尾以尾为头，分攻聚突，必有一处溃入。入则又以精兵紥营自固，彼知勤王之师不日辐辏，自入至出多不过十日。此蓟镇之形也。吾蓟将士平日既无寸功可保，临大举时便称众寡不敌，惟以家丁数百窥伺，零星即杀数级，岂能掩罪？”“彼若进入内地，自入至出，必然要堂堂正正血战一场，必有数千真正功级，方可塞责。“

不过可能戚某人嚷得太凶了，史料记载”在镇十六年，……蓟门宴然“”敌无由入，尽转而之辽，故成梁擅战功。“我估计，大约是人家觉得他是个疯子，这不破坏游戏规则嘛，就抢点东西，至于吗？所以都不陪他玩儿了，转去跟李成梁玩，各取所需，呵呵！

军事上，诱敌深入不见的不好，反败为胜也未必不可能。但是政治上，让人打到京城，让皇帝的生命安全面临直接威胁，肯定是要倒霉的。

很简单,明清资料都很清楚,当时皇太极有7-8万大军,袁崇焕只有自己的几千骑兵,长城早已被突破,清军大军已经拥入华北,蓟门只是个小城,并不是关口,道路是完全畅通的,皇太极大军从城外5里大道开过去,袁崇焕拿什么去阻挡?用几千骑兵出城野战去攻击皇太极大军团,去自杀吗???还什么遣散蓟门援军,在不能确定敌人攻击目标的情况下,京郊各城不需要守？皇陵不需要守？你以为这是打电子游戏开全屏??敌人想干什么都知道??那些没有野战能力的弱兵不拿来守城，拿去野战送死吗？京郊各城和皇陵就任清军攻击吗???兵力绝对劣势时自然不能进行决战，只有依托首都坚城，汇集各路援师，等待决战时机，才是最正确的军事决策，有什么错吗？古今中外哪个军事家会在兵力绝对劣势时主动去和8-9倍兵力的敌人主力军团正面会战??别说军事家 ,就是个打魔兽的初中生能会在自己只有一个英雄带2个兵时在野外主动和对手3英雄带12兵决战???就算战史没看过,电子游戏总玩过吧??而且,结果是袁公还提前３天赶到了北京城下，并没有耽误保卫首都．这有错吗？？？那些毛贼狗党为这个竟然放了２０００多贴的屁话，有意义吗？？？这里都是懂军事的朋友, 胡搅蛮缠是没用的!!

    说到行军图,就更可笑了,不就是说什么皇太极走直路,袁崇焕却走弯路大迂回吗?不绕弯路大迂回,拉开距离的话,直接跟在皇太极大军后面,让人家设个埋伏, 于是全军覆灭,就完美了??哪本军事著作教育你,可以用9000人去直接追击8万人???以前清军用回马枪消灭了多少明军,难道让清军消灭自己,首都沦陷就是救国吗??想想真是伤心,寒冬里,大敌前,稀少的军队,绕远路,爬山头,还要赶在走近路的游牧帝国铁骑前到达北京,拼死拼活的奋力前进,用一切力量前进!这是为的什么?为了保卫首都!为了保卫皇帝,为了救国家,为了救万民!当时北京城的军队,连武器的名字都不知道,连城上火器怎么使用都不知道!!没有关宁援军,哪里还能有北京!几乎不可能作到的事,督师和将士们做到了,提前了3天赶到了首都!然后不顾寒冷和饥疲,广渠门外抓住敌人分兵的机会,击败了上万敌人!皇太极气的把阿巴泰，阿集格，多尔衮，蒙古诸驸马撤职的撤职,处分的处分,不管明清朝3方史料,谁曾否认过广渠门下关宁将士的功勋?这居然在那些毛贼狗党口里却成为了罪名?还有没有良心?他们一心为了救那个皇帝,可那个皇帝又怎样对待他们!!!当年的昏君年幼不懂也就罢了,如今的汉奸颠倒黑白又是什么心??

   原来千里救京舍身卫国就是汉奸的表现,原来勾结清军从山东屠杀到广东就是英雄的忠心,看看崇拜毛贼龙的都是汉奸国贼，小人屠夫，从孔有德到罗振玉，从投靠满清到投靠日本．不知犯下了多少罪行！而而崇拜袁的都是为国献身粉身碎骨的英雄，看看何可纲，看看张家玉，他们又是什么人？？？当张家玉起义兵保卫广东被满清凌迟碎骨慷慨殉国时，孔有德正做着满清王爷，一次就屠杀广州17万中国军民! 而毛熊灰居然拍胸脯大喊什么支持毛的都是真正汉人英雄，支持袁的都是满清包衣，这人已经颠倒黑白到丧心病狂的地步，还敢称什么啥民族主义碧血丹心？原来江阴大屠杀，广州大屠杀就叫做汉人英雄碧血丹心，热爱民族的行动？？？拿这种颠倒黑白到丧心病狂的狗屁逻辑，还要疯狂的日夜刷屏，重复粘贴，然后标榜自己的”胜利“，"爱国",这还是人吗？ 恐怕是畜生!!!!转自[url]http://www.xhclub.net/forum/viewthread.php?tid=25860&page=172&extra=page%3D1[/url]

[[i] 本帖最后由 wilxq 于 2008-2-19 22:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wilxq[/i] 于 2008-2-19 22:50 发表
很简单,明清资料都很清楚,当时皇太极有7-8万大军,袁崇焕只有自己的几千骑兵,长城早已被突破,清军大军已经拥入华北,蓟门只是个小城,并不是关口,道路是完全畅通的,皇太极大军从城外5里大道开过去,袁崇焕拿什么去阻 ... [/quote]


说的好极了....

袁崇焕被杀的确是有些冤,谁让他摊上崇祯这样忌刻的皇帝呢!

历史我不清楚

历史这玩意，是当权者玩的，是名不见经传的写书人玩的。黑白之间任我取舍，所谓史料，要不就有执政者编撰，要不就是小说家写写。一点故事倒来覆去，后人难辨真伪。
不过个人倾向袁崇焕是个宗臣良将。文官带武，距满清与关外多年。

分割

崇祯那个家伙算什么悲剧人物，上吊人物罢了:titter:

历史本就是以成败论英雄.
五年辽未平,反平了自己的脖子,暂不说爱国不爱国,至少是军事能力,政治智慧都不足以担下这个五年平辽的担子.
抗下自己抗不了的担子,结果就是误国误民. 尽管对袁持认同态度的人大可说,他努力了,奈何.....(省略百万字).

[quote]原帖由 [i]明智[/i] 于 2008-2-21 14:34 发表
历史本就是以成败论英雄.
五年辽未平,反平了自己的脖子,暂不说爱国不爱国,至少是军事能力,政治智慧都不足以担下这个五年平辽的担子.
抗下自己抗不了的担子,结果就是误国误民. 尽管对袁持认同态度的人大可说, ... [/quote]


岳飞北伐不成，反伐了自己性命,误国误民呀:qgod+

岳飞的军事能力是得到普遍肯定的，北伐也是有成果的，更没有五年定北的豪言，谋杀将领的壮举。
一定要比较两人，那么岳飞在职期间是称职的，帖子里这位毫无疑问是吹了牛没圆住，且拉了一帮子百姓做垫背。
当然，楼上也可以说，###就是好，就是好。

[quote]原帖由 [i]明智[/i] 于 2008-2-21 16:12 发表
岳飞的军事能力是得到普遍肯定的，北伐也是有成果的，更没有五年定北的豪言，谋杀将领的壮举。
一定要比较两人，那么岳飞在职期间是称职的，帖子里这位毫无疑问是吹了牛没圆住，且拉了一帮子百姓做垫背。
当然 ... [/quote]


牛皮不用我吹，清太祖,清太宗早就帮我吹了,整个大明,也就袁崇焕能在他们二位手下过招.别人乾隆连祖宗的脸都不要捧袁,我也没办法呀。:qDD+:qDD+

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-2-21 19:33 发表



牛皮不用我吹，清太祖,清太宗早就帮我吹了,整个大明,也就袁崇焕能在他们二位手下过招.别人乾隆连祖宗的脸都不要捧袁,我也没办法呀。:qDD+:qDD+ [/quote]
得了吧！熊廷弼野战胜野猪皮也不是一次两次的，某位不敢野战只能守城的也能算过招？

[[i] 本帖最后由 孟静 于 2008-2-21 20:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-2-21 19:33 发表



牛皮不用我吹，清太祖,清太宗早就帮我吹了,整个大明,也就袁崇焕能在他们二位手下过招.别人乾隆连祖宗的脸都不要捧袁,我也没办法呀。:qDD+:qDD+ [/quote]
嗯嗯，野猪皮和洪太说过千万不能要袁崇焕当督师否则建州五年必亡这样的话？

[quote]唉，其实光如此，袁还未必被逮。可是他发现后金潜越蓟西后的举动更加奇特。



十四号，皇太极在三河，袁发现后金越过蓟州，急追，但是方向不对：三河在蓟州西，袁却左转45度，向香河以南的河西务前进，等于是从南绕个大圈子。这就是所谓的“间道绕出贼前”。



十五号，皇太极到通州，袁还在去往河西务的路上。此时孙承宗刚到通州，满桂、候世禄在北面的顺义。孙承宗的意思是，让袁进驻通州南的张家湾，这样三点连成一线，可以互相依托，构成一道防线。



十六号，皇太极向京城侦察，同时派遣阿巴泰，岳托率一支偏师在顺义击败满桂、候世禄。满桂退到北京，候世禄一军溃散，本人重伤。同一日，袁到达河西务。周文郁也建议驻张家湾，袁坚持非要直接绕回北京。于是轻骑狂奔。



十七日晚，袁部到北京东南角左安门。同一日，皇太极进驻京城二十里处牧马场（抓获了两个养马太监）。可以算是几乎同时到达。不过从地图上看，皇太极走一条直线，袁从南边绕了一个
半圆。这时候京城已经大传袁蹑于敌后，躲着不战，纵敌长驱之类的流言了。



十八，十九日，后金驻营休息。


二十日，皇太极进兵，先到东北角立营正对满桂。后来发现东南还有明军（即袁部），于是派左翼四旗加部分蒙古部队前往。分别战于德胜门，广渠门。



再加上袁部的步兵速度奇龟无比。十四号从蓟州出发，直到十二月一号袁下狱还没走到北京，恐怕京城人对此有所想法是在所难免的了。
[/quote]

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2008-2-21 20:33 发表
[/quote]


袁崇焕带9000人狂奔到京城要干吗，逼宫,谋反.::qDD+:qDD+

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-2-21 20:36 发表



袁崇焕带9000人狂奔到京城要干吗，逼宫,谋反.::qDD+:qDD+ [/quote]
嗯嗯，对袁[color=Red]最恶毒[/color]的[color=Red]猜测[/color]是逼宫议和，这样他五年平辽就可以蒙混过关
哼哼，他要干嘛也只有他自己才知道

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2008-2-21 20:14 发表

得了吧！熊廷弼野战胜野猪皮也不是一次两次的，某位不敢野战只能守城的也能算过招？ [/quote]


熊廷弼野战胜过清太祖,清太宗,给我看看,居然还好意思谈野战，从萨尔浒到松锦,你好意思吗.

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2008-2-21 20:41 发表

嗯嗯，对袁最恶毒的猜测是逼宫议和，这样他五年平辽就可以蒙混过关
哼哼，他要干嘛也只有他自己才知道 [/quote]


9000人去逼宫议和,真是天才何其多，大明何愁不亡.


崇焕初议和，中朝不知。及奏报，优旨许之，后以为非计，频旨戒谕。

袁崇焕从开始天启年就一直要议和了，还谈崇祯时代，议和战略手段，不议和，怎么安心发展，不发展，怎么去消灭建奴,你以为建奴是嘴皮一张就没了.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-2-21 20:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]明智[/i] 于 2008-2-21 14:34 发表
历史本就是以成败论英雄.
五年辽未平,反平了自己的脖子,暂不说爱国不爱国,至少是军事能力,政治智慧都不足以担下这个五年平辽的担子.
抗下自己抗不了的担子,结果就是误国误民. 尽管对袁持认同态度的人大可说, ... [/quote]

什么时候变成历史以成败论英雄了？

那李广，文天祥，史可法……

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-2-21 20:54 发表



9000人去逼宫议和,真是天才何其多，大明何愁不亡.


崇焕初议和，中朝不知。及奏报，优旨许之，后以为非计，频旨戒谕。

袁崇焕从开始天启年就一直要议和了，还谈崇祯时代，议和战略手段，不议和，怎 ... [/quote]
[color=Red]最恶毒的猜测[/color]是猜测他放建奴入关逼宫议和，不是他9000人来逼宫议和
哼哼，议和？结果呢？天启朝议和的结果是袁某人来了个“宁锦大捷”，崇祯朝议和的结果是杀了毛文龙又来了个己巳之变
嗯嗯，手段？发展？平辽？

不用猜测了，袁崇焕给皇太极写的4封信的都抄录在满文老档里，可以看看。最好是对比着毛文龙写给皇太极的信来看:lol:
归还全部辽土辽民，去国号，废印玺，袁坚持的这种条件改叫劝降还差不多。

另外满文老档里还有皇太极写给袁崇焕最后几封信的原件。怎么回事呢？因为那时朝廷“后以为非计，频旨戒谕”，所以袁崇焕拒绝接受皇太极来信，原件退回去了。也可以看看皇太极信里面是如何和袁崇焕商量“入寇逼宫”的:lol:

[[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-2-21 22:48 编辑 [/i]]

关於满清为袁崇焕“平反”的问题（增修版）  
　　------兼谈一些汉民族网站里的诬袁怪象以及如何看待《明史》等问题  

　　　 - 南乡子 -  


两年多前，汉网成员身着汉民族服饰在北京崇文区东花市斜街的袁崇焕祠墓前祭祀了这位民族英雄。此事经新加坡《联合早报》报道，接着国内媒体予以报道，引起了人们对汉服的广泛注意。当时以弘扬民族主义、振兴汉民族为宗旨的汉网因此人气剧增，迅速地扩大了其影响力。宣传汉服的网站也逐渐多了起来。不过，当时有媒体虽也报道了此事，但侮辱说这些着汉服祭民族英雄的网友穿的是寿衣，伤害了这些祭祀袁崇焕的网友。为此引发了官司。结果是该媒体输了，网友们赢了。公然侮辱汉民族服饰的报道从此从媒体上消失。   

可最近一年，在汉民族网站里出现了贬低、甚至污辱、诬蔑袁崇焕的现象。特别是近来，这一现象非但未减弱，且尘嚣至上。一些自认“兴汉”“汉民族主义”“汉本位”的人士，乃至网站管理人员及其马甲也大肆污蔑辱骂袁崇焕。他们声称之所以这样对待袁崇焕，是因为满清皇帝为之“平反”，是因为《明史》这部满清御用文人编撰的“伪史”极力吹捧袁崇焕，是因为【满清用了许多不切实际的手法将袁崇焕拔高成一个“完人”，然后用“昏庸”的崇祯去中皇太极的“反间计”，最后使得袁崇焕“冤死”，目的是让人感觉满清入关是顺理成章，是明朝气数已尽，是让当时被压迫和奴役的汉民感觉满清确实是一个顺应天理进驻北京的天命王朝，以此来稳固其统治地位】。他们还以常在媒体上称赞满清的一位阎姓学者以及认同满清的人也吹捧袁崇焕为他们诬袁的理由。  

这是怎麽回事？本来一直是明白清楚的事情，且两年前网友们还身着民族服装去祭祀了袁崇焕，还因此去打官司，还有不少网友自发地向代代甘愿为袁崇焕守墓的佘家致意，还慰问了佘奶奶，怎麽突然间就颠倒了呢？甚至连佘家也被“兴汉人士”说成是满族呢？是因为不明真相，又痛恨满清利用袁崇焕来诋毁明朝的狡诈卑劣行径？是反满反到走火入魔，凡是满清、拥清者称赞的，都要反对？还是有人玩反间计，既能污蔑四百年前的民族英雄，又能激起当今汉人间的反目、冲突和憎恨，从而使正在发展的兴汉事业夭折？无论是哪种情况，自满清皇帝到其御用文人编撰的《明史》再到当今拥清人士都捧袁崇焕似乎为“诬袁兴汉人士”在民族网站里也堂而皇之、肆无忌惮地诋毁袁崇焕的最重要的共同依据或共同前提。因此，只要指出这“共同依据或共同前提”的荒唐，问题也就迎刃而解了。  

先从满清皇帝为袁崇焕“平反”一事谈起。所谓满清皇帝为之平反，大概是指伪乾隆四十七年十二月初四日说的这段话：【昨披阅《明史》，袁崇焕督师蓟、辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事。彼时主昏政暗，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻。袁崇焕系广东东莞人，现在有无子孙？曾否出仕？著传谕尚安，详悉查明，遇便覆奏。】吧？  

这段话的意思是袁崇焕虽与满清为敌，但还能忠诚明朝。因当时的明朝主昏政暗，袁崇焕才被杀，所以觉得他可怜，问是否留有子孙，是否出任满清官员。由此可知，话中的“彼时主昏政暗”是大前提，或者说是袁崇焕被怨杀的原因，而不是颠倒过来。即不是说因为崇祯帝杀袁崇焕，所以崇祯昏庸，不是让人们相信明朝君主昏庸、政治黑暗，才把袁崇焕说成是被怨杀。况且袁崇焕只是个案，远远不足以让人们相信明朝君主昏庸、政治黑暗。   

这段话实在算不上什麽平反，最多只能说是“恢复名誉”，更谈不上【用了许多不切实际的手法将袁崇焕拔高成一个“完人”，然后用“昏庸”的崇祯去中皇太极的 “反间计”，最后使得袁崇焕“冤死”，是为了让人感觉满清入关是顺理成章，是明朝气数已尽，让当时被压迫和奴役的汉民感觉满清确实是一个顺应天理进驻北京的天命王朝，以此来稳固其统治地位】。  
  
况且伪乾隆不仅为袁崇焕“平反”，还为其他明朝将官“恢复”名誉。  
2 关於满清为袁崇焕“平反”的问题(转载)  

例如熊廷弼就是伪乾隆“平反”的对象之一。伪乾隆还特地以“上谕”形式盛赞熊廷弼等人，并借此鼓吹明就该灭亡以及吹嘘自己大公至正：  

【为钱谦益在明已居大位、又复事本朝，而金堡、屈大均则又遁迹缁流，均不能死节，腼颜苟活；乃托名胜国，妄肆狂狺，其人实不足齿，其书岂可复存！自应逐细查明，概行毁弃，以励臣节而正人心。若刘宗周、黄道周立朝守正，风节凛然，其奏议慷慨极言，忠议溢於简牍；卒之以身殉国，不愧一代完人。又如熊廷弼受任疆场，材优干济，所上封事语多剀切；乃为朝议所挠，致使身陷大辟。尝阅疏内有“洒一腔之血於朝廷，付七尺之躯於边塞”二语，亲为批识云：“观至此为之动心欲泪；而彼之君若不闻，明欲不亡得乎”？可见朕大公至正之心矣。...】  

在伪乾隆这段列出叛臣、忠臣之名及其业绩、“以励臣节而正人心”的“上谕”中，没有提到袁崇焕。  

由这段“上谕”还知，伪乾隆对熊廷弼的评价远比对袁崇焕所作的“虽与我朝为难，但尚能忠于所事”这一评价要高多了，也详细具体多了。伪乾隆不仅为熊廷弼 “平反”，称赞熊廷弼“材优干济，所上封事语多剀切”，“尊贵为天子”的伪乾隆竟还为熊廷弼之死“动心欲泪”。伪乾隆还借题发挥、说什麽大明皇帝连熊廷弼这样的忠君守疆的人都不识，都杀害，明就只有灭亡，即伪乾隆把熊廷弼被杀作为明君昏庸、故大明灭亡的根据。  

伪乾隆都公然说了“彼之君若不闻，明欲不亡得乎”“可见朕大公至正之心矣”。如此赤裸裸地利用熊廷弼来诋毁明朝、污蔑大明皇帝，来吹嘘满清，不就是在利用 “大德者必受命”“有德者得天下”的儒教思想，让人们相信【是“上天厌弃内地无有德者，方眷命我外夷为内地主”，是天厌弃明朝，才眷命满清，满清是有德者，其“德足以君天下，天锡佑之”】，“让人感觉满清入关是顺理成章，是明朝气数已尽，以此来稳固其统治地位”吗？可自认“兴汉者”“汉本位者”的诬袁人士却视而不见，不以此去说熊廷弼该杀，不以此去辱骂熊廷弼，反而绞尽脑汁，以莫须有，以编造谎言，以主观猜测的方式诋毁辱骂袁崇焕，为此竟还搬出明军对手满清（前身后金）的所谓“史料”用作根据，极力贬低明军的战果，极力夸大满清打击明军的战果。例如被历史学界公认为“明清战争以来明朝第一次获得巨大胜利，后金损失惨重”（《中国大百科全书中国历史》（2））的宁远大捷，对袁崇焕率领明军在北京保卫战中的英勇奋战和所取得的胜利，这些自认“兴汉者”“汉本位者”的诬袁人士竟然也用满清方面的“资料”去贬低，浑然不顾“夸大己方战绩、贬低敌方战绩，隐瞒缩小己方损失、夸大敌方损失”这一基本常识。“诬袁兴汉人士”的这种行为实在令人费解。  
伪乾隆还褒奖因忠於建文帝、反对永乐帝篡位而被永乐帝残酷处死的官员，称他们【其尊主锄强之心，实堪共谅。迨大事已去，犹且募旅图存，抗词抵斥，虽殒身湛族百折不回，洵为无愧名教者。他若景清、铁铉辈，或慷慨捐躯，或从容就义，其致命纵各不相同，而志节凛然如在】。还对永乐帝的行为【未尝不深愤而痛嫉之】。  
伪清皇帝不但盛赞被永乐帝杀害的官员，竟还公然责骂永乐帝，其诋毁大明、吹嘘自己，以让汉人厌恶明朝、效忠满清、以稳固其统治的企图昭然若揭。可自认“兴汉者”“汉本位者”的诬袁人士对此还是视而不见。既不见他们据此来辱骂忠於建文，惨死在永乐帝手下的官员，更不见他们出来慷慨激昂地声称不存在“建文朝”，不存在“靖难之役”，不存在永乐帝篡位，不存在永乐帝残酷处死官员，所谓的这些，统统都是满清编造出来的弥天大谎，满清这样做的目的是为了贬低明朝，是向人们灌输【明朝从其初期起就不正，所以天弃明朝而降大命於满清】，是让人们相信“明亡清兴乃天命”、不可抗拒。所以，“诬袁兴汉人士”的行为也还是令人费解。  

早在伪乾隆前，甚至在入关前后，满清就已用诸如忠奸不辨、妄杀臣将、重用宦官，兵变民乱，天灾人祸等远比袁崇焕被杀这种个案严重多了的事情“证明”了明朝的“主昏政暗”。伪雍正还以此“驳斥”过曾静。当时的文人，包括反清复明人士，大都也认可了满清的这种说法。一些著名的反清复明人士也把明亡的原因归结为 “主昏政暗”，礼仪廉耻俱废，人民疾苦。  


3 关於满清为袁崇焕“平反”的问题(转载)  

如顾炎武，这位明末三大儒之一的著名反清复明者就指责明朝【君臣上下怀利以相接，遂成风流，不可复制】（《日知录》）。如万斯同叹道【生民之苦极矣，国欲不亡得乎？】（《讲经口授》）。如朱舜水指出【近者中国之所以亡，亡于圣教之隳废，则奔竞功利之路开，而礼仪廉耻之风息】（《新订朱舜水集补遗1》），并批判道【廉耻道丧，官以钱得，政以贿成。…坐沐猴于堂上，听赋租于吏胥，豪右之侵渔不闻，百姓之颠连无告。乡绅受贿，操有司狱讼之权。役隶为奸，广暮夜苞苴之路。…小民安得不被其害？安得而不穷？既被其害，无从表白申诉，而又愁苦无聊，安得不愤懑切齿，为盗为乱】（《朱舜水集》）。日本关於朱舜水的记载也说朱舜水【先生字鲁玙，浙江余姚县人，因明朝国政废弛之故，屡受征辟要职而不就。因清兵渡江而下，天下靡然，剃发变服，先生恶之，遂浮海而来】（《水户纪年》。摘自《新订朱舜水集补遗1》）。  

也是明末三大儒之一的著名反清复明者黄宗羲更是直截了当地指出【今也以君为主，天下为客，凡天下之无地而得安宁者，为君也。是以其末得之也，屠毒天下之肝脑，离散天下之子女，以博我一人之产业，曾不惨然！曰“我固为子孙创业也”。其既得之也，敲剥天下之骨髓，离散天下之子女，以奉我一人之淫乐，视为当然，曰“此我产业之花息也”。然则为天下之大害者，君而已矣】（《明夷待访录/原君》）。他还指出明代宦官为祸之惨烈为汉唐宋历代所无：【奄宦之祸，历汉、唐、宋而相寻无已，然未有若有明之为烈也。汉、唐、宋有干与朝政之奄宦，无奉行奄宦之朝政。今夫宰相六部，朝政所自出也。而本章之批答，先有口传，后有票拟。天下之财赋，先内库而后太仓。天下之刑狱，先东厂而后法司。其他无不皆然。则是宰相六部，为奄宦奉行之员而已】（《明夷待访录/奄宦上》）。  

黄宗羲甚至把明朝政暗归罪於明太祖废相：【有明之无善治，自高皇帝罢丞相始也】（《明夷待访录/原臣》）。  

黄宗羲后来还让其子孙为满清效劳，还称赞伪康熙为“圣天子”：“今圣天子无幽不烛，使农里之事，得以上达，纲常名教不因之而盖重乎？”（《周节妇传》）  

说实话，这些反清复明人士的本意应该是总结明亡教训，应该是为“如果没有这些，明朝就不会亡”的感情所驱使，但客观上却起了替满清宣传明朝“主昏政暗民苦”，满清“君明政通人和”的作用。又因他们是反清复明人士，其言就显得客观可信，就比较容易让老百姓接受。  
当时的文人之所以认同满清的“合法性”，恐怕与他们深受“有德者得天下”、“大德者必受命”这类儒教思想的影响分不开。事实也是如此。早在伪康熙年间，大部分反清复明文人就已放弃抵抗，转而认同满清对中国的统治。著名的反清复明人士万斯同、万贞一等人后来也接受满清当局的邀请，参加满清主持的《明史》编纂。且万斯同对《明史》编纂的贡献最大。《明史》的很多内容还来自他的《明史稿》。忠於明朝的万斯同大力参与满清官方的《明史》修撰，却又不接受满清的官衔俸禄，而是以平民身份参与，因此他积极参加编纂《明史》的目的决不是抹黑明朝，而是利用他在明代史事方面的权威，不让那些卖身投靠满清、毫无学术道德、缺乏修史素养的汉奸文人为献媚清廷而丑化明朝，以给后世留下一个真正的明朝。其师黄宗羲送他的“凭君寄语书成日，纠谬须防在下风”诗句即可为证。即他是以在政治上认可满清对中国的统治来换取编纂正确历史的话语权。也正因为这样的大明遗民参与《明史》编纂工作，《明史》才较多地反映了明朝的历史事实，也因此获得国内外史学界的普遍认可。《明史》主要的依据是明朝官修的《明实录》，但在某些方面比《明实录》更为客观。如本纪方面,《明实录》没有建文帝实录,也没有在英宗被俘、大明群龙无首、人心惶惶、敌军又乘胜围攻北京的存亡时刻即皇帝位的英宗弟弟景泰帝的实录。《明史》则为这两位大明皇帝分别建了恭悯帝纪和景帝纪。  


4 关於满清为袁崇焕“平反”的问题(转载)  

诚然，《明史》也有很多不足和缺陷。且它是满清钦定的官方正史，当然有为满清政权服务的政治目的。可若因此就断定它是伪书、书的是伪史而彻底否定的话，那就是断定它那些有关明朝政治经济社会的记载，有关洪武帝、建文帝、永乐帝，乃至崇祯帝的记载，有关忠臣奸臣等等的记载都是伪造的，因此都要彻底推翻，完全否定。而为之提供了许多篇幅的万斯同的《明史稿》，甚至是其主要依据的明朝官修《明实录》也都是伪书、伪史，都要彻底推翻、完全否定了。这就比满清还要彻底全面地否定明朝，彻底全面地否定大明君臣平民了，就是在彻底鼓吹明朝君昏政暗，就是让人们彻底相信满清就该占据中国了。这岂止是比满清还要恶毒，简直就是疯狂了。若还将是否承认《明史》是伪书当作是不是满遗、是不是反汉的标准的话，那就更不是揭露满清罪恶而是上演滑稽戏了，换来的是供人嘲笑的效果。  

再回到“平反”问题上来。毛文龙旧将耿仲明在给旅顺守将黄龙的信上称“南朝主昏臣奸，陷害忠良，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮。”直截了当地说明朝“主昏臣奸，陷害忠良”。因此，若非要说满清利用什麽冤案企图证明崇祯帝昏庸、陷害忠良的话，那最好的、且现成的例子应该是毛文龙。满清不废吹灰之力就能给毛文龙平反，就能极力歌颂毛文龙，因为连“南朝主昏臣奸，陷害忠良，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮”都是现存的。满清就根本没有必要像诬袁人士声称的那样“构思”一个反间计去为袁崇焕“平反”，更没有必要费尽心思地去把本是汉奸的人打扮成一个英雄，没有必要用许多不切实际的手法将一个汉奸拔高成一个完人。

其实，伪乾隆那话的性质与满清对待岳飞、文天祥、史可法是一样的，即表明满清“欣赏”“奖励”忠贞之士，哪怕是满清的敌人，也如此对待。其目的无非是要人们向他们学习，去忠诚满清。  

若袁崇焕真是投靠满清的叛 徒汉奸，满清当然不会这样做。无论是丑化明朝，还是鼓励人们去忠於满清，满清都不缺材料，不可能到了不得不把一个叛徒汉奸捧成忠贞人士的地步。   

另外，伪乾隆说那话是在《明史》编撰好了几十年之后。这说明《明史》关於袁崇焕的记载与伪乾隆的所谓“平反”没有直接的因果关系。  

还有，记载反间计的是《太宗实录》、《满文老档》，而这早就有了的。这两部头的作者当然不可能预测到将来的满清皇帝会为袁崇焕“平反”，才故意编造反间计录入这两部头中。  

顺便提一个事实。满清捧岳飞、捧文天祥远胜於捧袁崇焕。乾隆十五年（1750年）秋，伪乾隆帝亲自到汤阴岳飞庙祭典，题诗赞扬岳飞是：“两言臣则师千古,百战兵威震一时。道济长城谁自坏？临安一木幸犹支！”这按袁黑的逻辑又要怎么推论？难道岳飞就成了汉奸了吗??

就是对史可法，满清的表彰都胜於对袁崇焕的表彰。满清不仅为史可法建祠堂，伪乾隆帝还亲自为史可法题诗：“经文已识一篇笃，予谥仍留两字芳（谥忠正）”。就是与袁崇焕同时代的熊廷弼，“尊贵为天子”的伪乾隆竟然“为之动心欲泪”。袁崇焕就没这些“殊荣”了。   

诬袁人士认定袁崇焕就该死，认定满清让袁崇焕“冤死”，为袁崇焕“平反”的【目的是让人感觉满清入关是顺理成章，是明朝气数已尽，是让当时被压迫和奴役的汉民感觉满清确实是一个顺应天理进驻北京的天命王朝，以此来稳固其统治地位】。那麽，如果真相与诬袁人士说的相反，即如果明朝真的是君昏政暗人乱，如果袁崇焕真是被冤杀的，如果满清真的是“君明政通人和”，这些诬袁人士就只能认为“满清入关是顺理成章，是明朝气数已尽，满清确实是一个顺应天理进驻北京的天命王朝”，因此就只能去帮助满清“稳固其统 治地位”了。  

这是“有德者得天下”、“无德者失天下”、“皇天无亲，惟德是辅。民心无常，惟惠之怀”、“大德者必受命”之类的儒教观念作怪。这类儒教观念正是明末那些儒者文人放弃反 清复明、转而认同满清的主要原因。倒是少受儒教思想影响的下层平民百姓，仍有不少人坚持反 清复明。如以“反清复明”为宗旨的会党，自清初起一直坚持到清末。会党不仅自己从事反 清复明活动，而且积极支持其他人的反 清。如支持太 平天国，支持孙 中山领导的同 盟会的推 翻满清的民 族运 动。  



5 关於满清为袁崇焕“平反”的问题(转载)  

因此，“有德者得天下”、“无德者失天下”、“皇天无亲，惟德是辅。民心无常，惟惠之怀”、“大德者必受命”之类的儒教思想才是支撑满清统治中国的基石，才是满清用来消灭汉人抵抗势力和汉人民族意识，骗取汉人支持，鼓励汉人当汉奸的精神武器。满清为熊廷弼、袁崇焕等明朝官员“平反”也好，褒奖殉难的明朝官员也好，编纂《明史》也好，宣扬明不如清也好，都是因为这类儒家思想有威力、有影响。  

这类儒教思想不仅是满清，也是其他异族侵占中国、奴役中国人，汉奸投靠异族的精神武器。北魏鲜卑是如此，契丹是如此，女真是如此，蒙元是如此，就是近代的日 本，也是如此。当然也是本族人发动政 变篡位，制造暴 乱，挑起内 战，煽动人们相互残杀的根据。

因此，若批判满清的目的是避免我们的家园再被异族侵占，是避免我们的国家再度亡国，是避免我们和我们的子孙后代被异族屠杀、被统治、被奴役的话，就不应该持与满清及其拥护者、以及侵华日寇相同的主张，即不应该主张“有德者得天下”、“无德者失天下”，而是要有理有据地批判这类儒家思想、消除其影响；就应该多向同胞宣传“内其国而外诸夏，内诸夏而外夷狄”，“裔不谋夏，夷不乱华”，“戎禽兽也，获戎失华，无乃不可乎”，“不使夷狄为中国也”，“不以中国从夷狄”，“不使夷狄之民加乎中国之君也”，“不与夷狄之执中国也”，“小雅尽废，则四夷交侵，中国微矣”这类先秦时期汉人先祖们的思想；就应该想方设法让人们理解并接受“德以柔中国，邢以威四夷”，“戎狄豺狼，不可厌也；诸夏亲昵，不可弃也”，“非我族类，其心必异”，“唯管仲，吾将披发左衽矣”这类善待、优待本族同胞，本族同胞应该和睦相处，并排斥、坚拒、乃至打击外族的，旗帜鲜明的华夷之辨思想。  

诬袁人士拿伪乾隆的话，拿《明史》做文章诬蔑污辱袁崇焕（-----）其实，只要认真阅读《明史》，就该知道《明史》不但没有把袁崇焕拔高成“完人”，没有贬低崇祯帝，反而贬低袁崇焕、称赞崇祯帝），不但证明不了明朝气数未尽、满清入关不是顺理成章，本质上或客观效果上，还起了如果满清或其他异族有德，如果它们善待人民，它们就“必受命”来侵略和统治中国，汉人就必须拥护它们，如果汉人失德，就必为上天抛弃，就只能把江山拱手让给异族，就只能老老实实地接受异族统治的证明作用。所以诬袁人士实际上是在证明作为满清统治合法性的理论根据的正确性。  

诬袁人士自己不肯去踏踏实实地做点历史研究工作，不去认真探索明亡以及满清统治长达两百多年的原因，对史料都不求甚解，甚至看都没看，只把是明人还是清人写的当作判断真伪的标准，只在脑海里空想一番就主观臆断，就那样污蔑侮辱汉人的民族英雄；是在证明这些人自己思维方式太简单、或对满清患了神经过敏，或有偏执狂症、或也想玩反间计的证明。  

鲁迅说过【自有历史以来，中国人是一向被同族和异族屠戮，奴隶，敲掠，刑辱，压迫下来的，非人类所能忍受的楚毒，也都身受过，每一考查，真教人觉得不像活在人间。……乾隆朝的纂修《四库全书》，是许多人颂为一代之盛业的，但他们却不但捣乱了古书的格式，还修改了古人的文章；不但藏之内廷，还颁之文风较盛之处，使天下士子阅读，永不会觉得我们中国的作者里面，也曾经有过很有些骨气的人。】满清总不会为了宣扬明朝“君昏政暗”而编造出其老祖宗奴儿哈赤都被袁崇焕打败过的谎言，让汉人知道汉人也有打败了满清，且还是打败了满清老祖宗，临被残酷处死前，还表示“死后不愁无勇将，忠魂依旧守辽东”的铮铮铁骨的热血英雄，从而恢复民族自信和勇气，奋起推翻欺压自己的异族政权吧。   
  
自认是“汉民族主义者”“汉本位主义者”的诬袁人士不把主要精力用於据理驳斥满蒙异族政权为中国政权、满蒙等异族入侵是“统一中国”的谬论，不去消除这种谬论对同胞们历史观的影响，不去反击贬低汉民族历史、民族文化和侮辱汉民族、严重伤害汉民族自尊自信的言行，不去弘扬民族文化，不去为普通汉人争取平等权利，却是那样疯狂地诋毁、辱骂在民族国家危急存亡之秋挺身而出、保卫汉家山河、保护同胞、击败了不可一世的异族敌人，让异族敌人都发出了“我大清举兵，所向无不摧破，诸将罔敢议战守。议战守，自崇焕始”惊呼的本族人，其结果或其本质与满清是相同的，就是让人们觉得明朝没有一个像样的人物，即便这个打败了满清老祖宗的袁崇焕，也是满清吹捧出来的，袁其实是个通敌资敌杀功臣引外敌入侵的明代秦桧，也就是鲁迅先生所指出的，“永不会觉得我们中国的作者里面，也曾经有过很有些骨气的人。”  

曾与袁崇焕为敌的异族，尚且认可袁崇焕的忠诚，并因此怜悯袁崇焕，还想到去照顾其子孙，可在诬袁人士那里，连点怜悯之心都看不到。如果这些人真是汉人，那实在是让人有些心寒。幸好这样的人只是极少数，否则我们这个民族真的是个缺乏理性思维、难辨是非真假的弱智、幼稚的民族而被他族耻笑了。

八月，后金努尔哈赤因背疮病故。袁崇焕未经朝廷允许，私自派使者吊唁努尔哈赤。后金皇太极趁机遣使回复，谋求议和。袁崇焕奏报朝廷主以和缓之建锦州大小凌河诸城。辽东经略王之臣主张派遣使者非计，应回绝和议。王之臣奏疏：“年来奴酋求和于西虏（蒙古），而西虏不从；屈服于朝鲜，而朝鲜不受。一旦议和，彼必离心，是益敌以自孤也！近日，都官过通令处，虏鞭其背云：‘汝汉人全无脑子…… 喇嘛替他吊孝求和，反倒教别人与他为仇，我等不如也投顺罢了。’”。（《两朝从信录》）。御史智铤言，督抚意见各异，恐误边事（《国榷》）。天启七年（1627年）正月，召回王之臣，关内关外之事尽付袁崇焕便宜行事（《三朝辽事史录》）。
   天启七年（1627年）正月初八，皇太极一面遣使与袁崇焕议和，一面派遣后金军渡过鸭绿江，进攻朝鲜，史称之役。（《东华全录》），十四日，克义州，分兵攻打毛文龙东江铁山部。毛文龙遁入云从岛（《三朝辽事实录》）。袁崇焕遣五百水师援。
    朝鲜和毛文龙告急，朝廷命袁崇焕发兵援助，并拣轻兵捣巢，袁崇焕上疏无虚可捣“顷闻奴兵十万掠鲜，十万居守，何所见而妄揣夷穴之虚乎？我纵倾伍捣之，无论悬军不能深入，即深入奚损于逸待之夷？而虎酋新并粆花，意殊区测，都令、塞令（敖汉部酋塞臣卓礼克图）新通于奴而仇于我，万一我兵正道以东，奴暗以轻骑北出而袭我关宁，此时救人耶，抑自救耶？”并以正在修筑大小凌河诸城，不可间断为由拒绝执行支援。仅派徐琏率水兵千人援东江，派赵率教朱梅率领九千人至三岔河牵制。而朝鲜已经和后金达和，赵率教等人兵回。自此，朝鲜对后金封锁破产。

崇祯二年5月29日，袁崇焕亲赴岛山，在那里会见了从皮岛赶来的毛文龙。袁崇焕向毛文龙提出：皮岛设文官监军，粮饷由宁远转发，改编部队，连谈三日三夜，毛文龙始终不同意，在毛文龙举办的晚宴上，袁崇焕暗示毛文龙希望他急流勇退，也遭到毛文龙的拒绝。作为毛文龙的顶头上司，上级主管部门负责人，亲口提的要求都遭到拒绝，袁崇焕又怎么能够指望自己远居宁远或者山海关时毛文龙能够服从调遣呢？
　　　　　　
　　　　　　至此，袁崇焕已经是仁至义尽。6月5日，在袁崇焕的营帐中，当着毛文龙的诸多亲信，袁崇焕历数十二大罪名，用尚方宝剑取了毛文龙的首级，收回毛文龙的将军印和尚方宝剑，同时收编了毛文龙的部队。经清查，东江镇将士为28000人。
　　　　　　
　　　　　　袁崇焕杀毛文龙是迫不得以，但必须得杀！此举冒了极大的政治风险和军事危险性。
　　　　　　
　　　　　　毛文龙的桀骜不驯、拥兵自重、不服节制，都与袁崇焕的平辽方略格格不入，袁崇焕一上任，宁远、锦州、蓟州各处军事要地都曾发生兵变，要整饬军纪，首先就要解决毛文龙这样的“独立王国”，否则辽东地区的政令军令无法统一，平辽复土就是一句空话。
　　　　　　
　　　　　　从体制上讲，毛文龙是手持尚方宝剑的封疆大吏，即使有罪也只能由皇帝下旨诛杀，袁崇焕擅杀大将，是严重的侵犯了君权。将毛文龙押解北京，交由皇帝去处置，才是最合理的方式。
　　　　　　
　　　　　　但是我们必须看到，袁崇焕亲赴双岛解决毛文龙问题，无疑是虎口拔牙，和平手段解决不了，就必须通过暴力手段解决，既要保证拿下毛文龙，又能平稳的接收部队，以迅雷不及掩耳的方式将毛文龙就地处决，是唯一可行的办法，任何犹豫、拖延，都可能酿成无法控制的局面。
　　　　　　
　　　　　　现在有些别用心的小人造谣，是袁崇焕杀毛文龙导致毛文龙旧部反叛。
　　　　　　
　　　　　　事实上毛文龙死后东江镇并没有什么异动，孔有德、耿仲明的叛乱是崇祯4年10月的事，此时袁崇焕死去已经一年多了，事由是因为耿仲明的弟弟鼓噪索饷，与毛文龙之死并没有直接联系。尚可喜则是崇祯7年才投降满清，而东江镇的最后覆灭更是崇祯11年的事了。因此，与其说孔有德、耿仲明、尚可喜等人的叛逃，东江镇的覆灭是袁崇焕杀毛文龙的后果，不如说这是袁崇焕冤死后，辽东明军崩溃狂潮中的一个支流。如果毛文龙在，说不定投降得更早。
　　　　　　
　　　　　　袁崇焕的官衔是督师蓟辽、兼督登莱天津军务，那么作为蓟辽一镇的东江镇总兵毛文龙当然应该归袁崇焕统辖。但实际上历任辽东经略或是蓟辽督师所能管辖到的地方都只有山海关－－宁锦方向而已，东江镇一直都是直接对朝廷负责，俨然一个独立的战略方向。
　　　　　　
　　　　　　事实上不独东江镇，登莱、天津甚至蓟镇袁崇焕都很难管到，像指挥蓟镇方向的就其实是蓟辽总理刘策，正是这样，身为蓟辽督师的袁崇焕才会对蓟镇方向的防御无可奈何，以至于瞪眼瞧着后金军突破蓟镇喜峰口入塞，而他回师之举则被称为擅离汛地，所以毛文龙面对袁崇焕才敢于那么肆无忌惮。

袁崇焕的碉堡政策明朝经济负担不了，但思路未必有错，不过既然保证碉堡政策的基本条件都不具备，他的大战略眼光绝对是狭隘的。杀毛文龙，自毁奇兵就是败笔。
政治上比较天真，无论对蒙古、女真、还是朝内都如此。放在那个位置，确实志大才疏，但这不说明他是汉奸。

袁在辽东稳定了局面.皇太极的战略迂回也是被袁逼得试的新招.只是这一试,把明朝是朽木不可支的真实面目暴露无疑.清自己也知道这种入塞作战也只能是袭扰,打不垮明朝,所以,积蓄力量后还要回头打锦州.

回复 #87 wilxq 的帖子

这种袭扰是致命的，按江山风雨情的说法，客观上帮助了农民军的壮大，加大明朝的内耗，而京畿重地却没有饷银。

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2008-2-21 21:55 发表
八月，后金努尔哈赤因背疮病故。[color=red]袁崇焕未经朝廷允许，私自派使者吊唁努尔哈赤[/color][/quote]
袁崇焕奏章：“。。。无以乘其位置未定，并大耦尊之时，图以为间。八犬同牢，投之骨必噬。[color=Red]臣正与经，督及内臣谋其能往者[/color]，万一此道有济，贤于十万甲兵。。。。”
天启回旨：“据奏，备叙巡厉所见，朕心恻然。。。。。。。。。。其余内外机宜，[color=Red]悉听便宜行事[/color]”
-----------------------《明熹宗实录》

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2008-2-21 21:55 发表
朝廷命袁崇焕发兵援助，[color=red]并拣轻兵捣巢[/color][/quote]
[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2008-2-21 21:55 发表
仅派徐琏率水兵千人援东江，[color=Red]派赵率教朱梅率领九千人至三岔河牵制[/color][/quote]
九千精骑算不算轻兵？满文老档里记载皇太极于3月亲率后金主力沿辽河巡视连营，而赵率教也是3月出兵。两军正好隔辽河对峙。所谓牵制，把皇太极本人都牵制来了。“十万犯鲜，只有不足一万守辽”的情报本来就是错误的。攻朝鲜的只是阿敏的偏师，后金主力始终都在关宁这一头。

[[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-2-22 00:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2008-2-21 21:10 发表

最恶毒的猜测是猜测他放建奴入关逼宫议和，不是他9000人来逼宫议和
哼哼，议和？结果呢？天启朝议和的结果是袁某人来了个“宁锦大捷”，崇祯朝议和的结果是杀了毛文龙又来了个己巳之变
嗯嗯，手段？发展？平辽？ [/quote]


不要看窃明看太多，YY小说而已，皇太极要是如小说里面好对付，大明早灭建奴N次了.

长于谋国者，往往拙于谋身。
袁确实做出一番贡献，但还是政治上不及格，性格上也有问题，所以给人以机会，在适当的时候被当作替罪羊或者出气筒。

貌似这个罪名，不仅仅是失误军机律

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-2-21 14:56 发表



岳飞北伐不成，反伐了自己性命,误国误民呀:qgod+ [/quote]
袁这种军事水平也敢比岳爷。。。

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2008-3-9 12:17 发表

袁这种军事水平也敢比岳爷。。。 [/quote]


军事水平是练出来的，不是吹牛吹出来的，袁一文人,自然与浸淫数十年的武人有所不如.

岳飞刚出来的时候还意气用事,吃过败仗.袁出来的时候就能有宁远,难道这种比法就能证明袁比岳飞高很多吗

不要搞这种扯淡的对比。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-3-9 12:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-3-9 12:33 发表



军事水平是练出来的，不是吹牛吹出来的，袁一文人,自然与浸淫数十年的武人有所不如.

岳飞刚出来的时候还意气用事,吃过败仗.袁出来的时候就能有宁远,难道这种比法就能证明袁比岳飞高很多吗

不要搞这 ... [/quote]
那是，岳爷没有文人吹牛的本事，不会把斩首二百，外围堡垒尽焚，军民死亡数千，粮草损失数十万石当成“大捷”来吹。你可算算岳飞手上的战例，按宁锦大捷斩首二百级参照一下，可以算多少个宁锦大捷。。。且去读书~B)

大家好好讨论题目，:handshake:不要无谓地打口水战，不然这帖子又要被锁了。

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2008-3-9 12:48 发表

那是，岳爷没有文人吹牛的本事，不会把斩首二百，外围堡垒》伲??袼劳鍪?В?覆菟鹗???蚴?背伞按蠼荨崩创怠Ｄ憧伤闼阍婪墒稚系恼嚼??茨?醮蠼菡妒锥?偌恫握找幌拢?梢运愣嗌俑瞿?醮蠼荨！！Ｇ胰ザ?... [/quote]
若只比“斩首”，则明军伤亡为0，领先美军400年B)，若比实际杀伤，最好还是看看后金皇太极双树堡烧尸“临其丧，哭而酹之”和“士卒损伤甚众”的记载，还有后金俘虏“具言奴恨锦州杀伤夷众大半”的交代。“粮草损失数十万石”不知出处？至于“外围堡垒尽焚”，呵呵，倾国之师伐人，死伤惨重后烧空堡而回，后金起兵后大小数十仗，武功之盛确实无有过于此役者:lol:
袁崇焕也是不擅吹牛的，大捷或大败，皆是后人公论。“宁锦大捷，皆赖厂臣调度以奏奇功”，这个很有意思，一般来讲，九千岁是不会主动抢人黑锅背的:titter:

[[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-3-9 15:28 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2008-3-9 12:48 发表

那是，岳爷没有文人吹牛的本事，不会把斩首二百，外围堡垒尽焚，军民死亡数千，粮草损失数十万石当成“大捷”来吹。你可算算岳飞手上的战例，按宁锦大捷斩首二百级参照一下，可以算多少个宁锦大捷。。。且去读 ... [/quote]


又是一个偷换概念的,有二百级首级等于死了二百人吗.觉华的帐到算到袁崇焕头上来了，好算法,袁崇焕当时变蓟辽督师,还是宁远大元帅了.

袁当时是宁前道，觉华岛不在他管辖之下，但是建虏来后他没有及时通知岛上撤离，觉华宁远关系就像一个城堡一个配套储备基地，袁崇焕是城堡主官同时负责保护储备基地，储备基地不归他管理但他有保护之责，因此觉华被屠袁崇焕要负主要责任，但是具体的上级是高第，这一战后袁升官辽东巡抚，觉华就属于他的节制之下了。

至于所谓宁远大捷，建虏的损失为伤亡千余，死亡数百。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-3-9 14:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-3-9 14:39 发表
袁当时是宁前道，觉华岛不在他管辖之下，但是建虏来后他没有及时通知岛上撤离，觉华宁远关系就像一个城堡一个配套储备基地，袁崇焕是城堡主官同时负责保护储备基地，储备基地不归他管理但他有保护之责，因此觉华 ... [/quote]


不知道建奴要来，高经略为什么急着走人了,宁远也打了两天了，觉华人干什么吃的

而且觉华天气寒,水都结冰了,凿了又冻,建奴大军杀过来也挡不住呀.

责任也有能力之内,和能力之外的，当时袁崇焕能挡住建奴就已经吓到一批人了.如果要过分要求,就没什么意思了.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-3-9 15:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-3-9 14:39 发表
袁当时是宁前道，觉华岛不在他管辖之下，但是建虏来后他没有及时通知岛上撤离，觉华宁远关系就像一个城堡一个配套储备基地，袁崇焕是城堡主官同时负责保护储备基地，储备基地不归他管理但他有保护之责，因此觉华 ... [/quote]
觉华防务不归袁管。。。至于责任，“枢辅至檄兵守，高经略未及议更，而岛兵尽遭其惨戮军民成肉山矣。。。。。以杨麟应援不前致有觉华岛之失。。。削籍为民”。-------《三朝辽事实录》
前面伶州鸠兄明显是说宁锦的，故不知如何又“粮草损失数十万石”。。。。

宁远战果更好算了，因为后金给出了具体500的死亡数字，参考其对阵亡数字一贯讳莫如深的态度和堪比日军《华北治安战》的统计风格，大致可以想象了。可以参考后来尊永大捷后后金一口咬定只死200老弱的例子。

[[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-3-9 15:20 编辑 [/i]]

连《窃明》这种虚构小说上说的也信    真是服了楼主了

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-3-9 15:03 发表



不知道建奴要来，高经略为什么急着走人了,宁远也打了两天了，觉华人干什么吃的

而且觉华天气寒,水都结冰了,凿了又冻,建奴大军杀过来也挡不住呀.

责任也有能力之内,和能力之外的，当时袁崇焕能挡住建 ... [/quote]
高第早就让袁崇焕撤防了 ，袁崇焕阳奉阴违导致觉华没有及时撤退。觉华人干什么吃的，觉华人是给宁远补给吃的，宁远不走觉华走不了。
防守一个觉华算什么难事，五年平辽都是袁大人能力之内。

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-3-9 15:08 发表

觉华防务不归袁管。。。至于责任，“枢辅至檄兵守，高经略未及议更，而岛兵尽遭其惨戮军民成肉山矣。。。。。以杨麟应援不前致有觉华岛之失。。。削籍为民”。-------《三朝辽事实录》
前面伶州鸠兄明显是说 ... [/quote]

“以杨麟应援不前致有觉华岛之失同卫未尽其事削籍为民武弁未有为民者此创为一例也鳞驻山海可以应援不前罪之耶”-------同样出自《三朝辽事实录》
这是王在晋的原话，可见杨麟不过是一只替罪羊

建虏的伤亡按仅攻城两天推算并不很离谱。建虏入关时满八旗在册壮丁不过5万人，伤数千死几百已经是不小的比例了。不过所谓大捷肯定是有水分在里面。以当时辽东的形势来看大明必须有一场“大捷”振奋朝野，建虏攻宁远未果在当时的辽东战场是很少见的战绩，因此到了朝内变成大捷是顺理成章的事情。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-3-9 18:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-3-9 18:44 发表


“以杨麟应援不前致有觉华岛之失同卫未尽其事削籍为民武弁未有为民者此创为一例也鳞驻山海可以应援不前罪之耶”-------同样出自《三朝辽事实录》
这是王在晋的原话，可见杨麟不过是一只替罪羊

建虏的伤 ... [/quote]

杨麟要背黑锅的话自然是替他上司背了。因为高第在觉华失陷后迫不及待的就把黑锅往他头上推了。这点可以看熹宗实录卷七十和卷七十乙未里两篇高第的塘报。第一篇怪杨麟佣兵不救(其实杨麟都是听他的)，第二篇怪天气太严寒。高第为什么这么急着撇清关系呢，看看他前面的塘报的就知道了，原来觉华防务一直都是他布置的，现在出事了能不急么。就在觉华失陷前两天，高第塘报里还言之凿凿“讫近岛海岸冰俱凿开达贼不能过海”（熹宗实录），拍胸脯保证觉华万无一失。至于宁远是否有不救的责任，朝廷的观点是宁远“力竭”，这点不难理解。宁远守军不过万余，早被团团包围，能守住在朝廷看已是奇迹，还要去增援有7k守军的觉华无异天方夜谭。

按王在晋的观点杨麟不是替高第背黑锅而是孙承宗。在王在晋看来当时孙承宗虽然已经辞职还乡，但仍然深得熹宗信任，因此才会把杨麟推到前台来当挡箭牌。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-3-10 01:50 发表
按王在晋的观点杨麟不是替高第背黑锅而是孙承宗。在王在晋看来当时孙承宗虽然已经辞职还乡，但仍然深得熹宗信任，因此才会把杨麟推到前台来当挡箭牌。 [/quote]
不是吧，王在晋虽有前任孙承宗误信太监之言，定下觉华冬季凿冰坚守政策的议论，但关键的是后面“[color=Red]高经略未及议更[/color]”。军事部署应根据具体情况应变，怎可把过失赖到前任头上。孙在任时坚持把防线推到锦右一线，觉华在安全后方。高第先是尽弃锦右，再是没重视觉华防御，再是躲在山海关不敢增援，这黑锅还想不背？

[[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-3-10 08:28 编辑 [/i]]

其实只要了解关于之前辽东防务的争论和孙王之间的恩怨就知道为什么王在晋会把矛头指向孙承宗身上而不是高第。这是宁远之外的东西，死抱着宁远这段历史是找不出端倪的。

袁崇焕的罪名中，本来擅杀毛文龙应该是站得住脚的。除了毛属于大将级别，袁无权擅自判处其死刑之外，杀了毛以后的结果也不怎么样。唯一一支海军游击队没了；好几个毛手下的将才（孔有德、尚可喜等人）叛变，成了满清的骨干力量；朝野舆论甚至把袁和秦桧等同了起来，毛文龙倒当了一回岳飞。

但问题是，接下来崇祯下旨，认同了袁的做法，对袁表示嘉奖。既然皇帝已经公开表示袁杀毛是正确的，以后就不能再以此作为袁的罪状了。袁还是够冤枉的。

可能大家争议很多, 但是我听百家讲坛上说的, 袁还是比较冤枉的.

我想百家讲坛上的阎老师研究了那么多年,应该不会出错的吧

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-3-9 14:34 发表

又是一个偷换概念的,有二百级首级等于死了二百人吗.觉华的帐到算到袁崇焕头上来了，好算法,袁崇焕当时变蓟辽督师,还是宁远大元帅了. [/quote]
且去读书，你可以瞧瞧岳爷斩首多少~:P
宁前道兵备放着觉华既不救援，又不通知，更不撤回，就算不撤士卒，至少把百姓撤进宁远城也才象那么回事。

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2008-3-10 22:26 发表

且去读书，你可以瞧瞧岳爷斩首多少~:P
宁前道兵备放着觉华既不救援，又不通知，更不撤回，就算不撤士卒，至少把百姓撤进宁远城也才象那么回事。 [/quote]


宁远被围了,要去通知觉华,很好很强大.

然后建奴撤了围,又要去追杀建奴,觉华基本是直接被秒型，即便觉华不是被秒，又要有袁崇焕刚和建奴呕完又去救援,我看按你的标准,袁崇焕得成神人了.


反正说白了，只要大明出了事,就是袁崇焕的责任，只要有成绩，和袁崇焕没关系.

岳飞是直接野战，袁崇焕是守城,割头的要敌人冲上城墙,才有机会割,难道大炮守城都让敌军冲上城墙了,那还要大炮干什么,人头越少，越说明大炮的成效.没知识也要有常识.

最近我对这种人头数来说话的人极其鄙视之,连点客观情况也不讲了,大概就些 黑人 选择性失明功力了.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-3-10 22:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-3-10 08:18 发表

不是吧，王在晋虽有前任孙承宗误信太监之言，定下觉华冬季凿冰坚守政策的议论，但关键的是后面“高经略未及议更”。军事部署应根据具体情况应变，怎可把过失赖到前任头上。孙在任时坚持把防线推到锦右一线，觉 ... [/quote]
孙承宗一次主辽的时候，是把锦州一线作为缓冲地带的，并未在这一带大兴土木，二次守辽时锦州已成，才因势筑城大凌河，他的部署远没有后来的袁那么激进。

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2008-3-10 22:26 发表

且去读书，你可以瞧瞧岳爷斩首多少~:P
宁前道兵备放着觉华既不救援，又不通知，更不撤回，就算不撤士卒，至少把百姓撤进宁远城也才象那么回事。 [/quote]
不通知:ph34r:。。。后金兵逼近辽河起，天天发塘报，就差CNN现场直播了。
把百姓撤到宁远。。。你应该看看战前明军的整个布置。觉华就是疏散地，是诺亚方舟。而宁远在所有人眼里早已是后金屠刀下的死城一座了。高第在觉华被攻前两天的塘报还提到觉华沿海冰都凿开，万无一失，宁远估计他直接就在等屠城新闻了。
至于不增援自然是高第之过了，关宁远什么事？宁远本身就是需要增援对象之一。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-3-10 22:36 发表



宁远被围了,要去通知觉华,很好很强大.

然后建奴撤了围,又要去追杀建奴,觉华基本是直接被秒型，即便觉华不是被秒，又要有袁崇焕刚和建奴呕完又去救援,我看按你的标准,袁崇焕得成神人了.


反正说白了 ... [/quote]
袁大人若无责任，要劳动王之臣特地在奏折里为他辩护么~:P

这位……你认为11门17世纪的早期加农炮发射的实心弹一次能打死几个人？发射速率有多高？你以为是美军的M198么？就算是M198也要换N根身管了:P
瞧瞧：
“周而不停，每炮所中，靡烂可数里”……17世纪的加特林机炮？战术核弹历史上第一次投入实战？（传说努尔哈赤中炮八月而死，看来是受了辐射……）~:lol:
“火大发，扑之愈炽，火星所及，无不糜烂，延烧数千人”……没看错，这不是玄幻小说，也不是在玩魔法门6……B)

以此看来，袁大人还真是你说的神人。。。:q((+
不知道你的常识是怎么看待这些电影画面的~:lol:

另外，再劝且去读书:lol:，谁说守城就一定要做缩头乌龟等着对方来撞墙的？适时出击是很正常的战术。宁锦一战，相对于他们的兵力来说，满桂、赵率教主动出击可都打得不错。

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2008-3-10 22:54 发表

孙承宗一次主辽的时候，是把锦州一线作为缓冲地带的，并未在这一带大兴土木，二次守辽时锦州已成，才因势筑城大凌河，他的部署远没有后来的袁那么激进。 [/quote]

还是拿史实说话吧。孙主辽时在锦右大量囤积物资粮草，以致于高第逃跑后大量粮草到后金兵攻来时都运不完，缓冲地带有这样布置的？而且孙以锦右为基地已经进一步向三岔河口娘娘宫进军，当然没成功被打回来了。孙自己“四年平辽”的主张比袁还激进一年。孙没兴土木那是因为锦右诸城还在:qDD+，高第放弃后全被拆光了别人自然要重修了。。。。

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-3-10 23:35 发表

不通知:ph34r:。。。后金兵逼近辽河起，天天发塘报，就差CNN现场直播了。
把百姓撤到宁远。。。你应该看看战前明军的整个布置。觉华就是疏散地，是诺亚方舟。而宁远在所有人眼里早已是后金屠刀下的死城一座了 ... [/quote]
准备赴死的没死成，没准备好的都死光了。所以说是形势判断错误，导致部署错误。
要知道高第最初的命令是尽行撤回关内，从一开始抗命留守就错了，到后面变成了这个局面……
整个战役最有意义的是关宁军面对后金主力总算有正面防御的能力了。。。

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-3-10 23:45 发表


还是拿史实说话吧。孙主辽时在锦右大量囤积物资粮草，以致于高第逃跑后大量粮草到后金兵攻来时都运不完，缓冲地带有这样布置的？而且孙以锦右为基地已经进一步向三岔河口娘娘宫进军，当然没成功被打回来了。 ... [/quote]
请注意孙派兵屯守锦州诸城已经是天启五年夏天的时候了，到秋天他就罢职了。。。。

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2008-3-11 00:01 发表

准备赴死的没死成，没准备好的都死光了。所以说是形势判断错误，导致部署错误。
要知道高第最初的命令是尽行撤回关内，从一开始抗命留守就错了，到后面变成了这个局面……
整个战役最有意义的是关宁军面对后 ... [/quote]
首先类似918的不抵抗政策绝对是错误，而且很快得到了纠正,“圣上言所奏言言切实，所宜急行，如右屯粮草轻弃于贼而退守宁远已属失着，宁远为关门障屏，急当移兵应援，不可拘尽地分守之说，迟误者定以军法从事”（三朝辽事实录）所以根本不存在抗命，到是高第抗命增援不力。。。
而且事实也证明宁远确实能守住。所以具体问题就在于对觉华的具体防御部署了。增援兵力调度权都在高第手里，挖冰也是他安排的。拿他在具体战术问题上的错误反去证明他前面战略没错逻辑上讲不通吧。如果高第不弃锦右的话，同样能守住，粮草不会大量损失，以后也不用重修诸城，之后整体战略格局走向都会不一样。

[[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-3-11 00:21 编辑 [/i]]