[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-02-13, 13:45:52发表
刘备和周瑜不在一起又是哪记载的？ [/quote]
是我记错了，已经改过了

[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-02-13, 5:25:23发表
笑死，原来刘备火烧曹操就功劳都成了刘备的了？这都算“把功劳都给刘备”，您也太那个了吧？

这么说吧，刘备参与了火攻，有放火烧过曹操，这==否认这火周瑜，黄盖也放了？？？

吴主传里都明言是瑜，普各领万人与备并肩破敌。只不过吴书是不可能为刘备一方做传，如今竟然说为了刘备光辉形象而针对你？你太抬高你自个了吧？ [/quote]
哈，到这里变成两场火攻了？好好伟大！

看来还不错，至少能相信吴书的记载，那就再给一个：
——吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”（鲁肃传裴注）
这是关羽为了证明刘备在赤壁出力了而说的。知道“身在行间，寝不脱介”是什么意思吗？要是关羽也参战，这时还不大吹一番？这里很清楚，连关羽都承认，是刘备只身跟着周瑜的大军，参加了赤壁之战。

吴书详细记载只是他吴军将领的功劳，记载刘备干嘛？吴主传交代了整场战斗力有刘备的事，刘备传里说了瑜普与刘备并力破曹，烧曹军，魏书里说了与刘备战不力，结果竟然是------因为吴书没详细记载关刘备什么事，就认为刘备没干啥事？？

得，偏信吴书偏信到这地步也彻底的少见了。

[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-02-13, 13:47:30发表
而我们现在似乎是一般的结论，刘备与东吴的军队不在一起

----哪跑出来的刘备与东吴军队不在一起？

你拉了中间关键的一句权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，其实没必要这样

----请问我下面的评说有少说这内容？我有必要隐藏又说瑜普与刘备俱军，大破曹操么？


我的大号？公司里自动记录了这个ID的登录，我又不是没展现过我的号，青蓝就是我，看贴要看全，不要没看全就刷的说别人怀什么心来讨论。 [/quote]
你刘备参与了火攻，就算是这样，那请问这个计策是刘备想的么？是刘备拍板决定的么？你只是领本部军队协同罢了。

参与放火和你所说的[color=blue]刘备火烧曹军[/color]来自（http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=170&st=90）是一个概念么？

哈，既然是青蓝，我就不说什么了。

[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-02-13, 14:00:38发表
吴书详细记载只是他吴军将领的功劳，记载刘备干嘛？吴主传交代了整场战斗力有刘备的事，刘备传里说了瑜普与刘备并力破曹，烧曹军，魏书里说了与刘备战不力，结果竟然是------因为吴书没详细记载关刘备什么事，就认为刘备没干啥事？？

得，偏信吴书偏信到这地步也彻底的少见了。 [/quote]
我们偏信，那你说整个赤壁的过程还有三国志哪里记载了？陈寿信了，裴松之信了，司马光信了，难道我们不该信么？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-13, 14:01:22发表
哈，既然是青蓝，我就不说什么了。 [/quote]
我来的时日尚短，没听说过这个人，晓林为什么这么说呢，难道他是拥蜀且抬杠型？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-13, 13:58:51发表
[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-02-13, 5:25:23发表
笑死，原来刘备火烧曹操就功劳都成了刘备的了？这都算“把功劳都给刘备”，您也太那个了吧？

这么说吧，刘备参与了火攻，有放火烧过曹操，这==否认这火周瑜，黄盖也放了？？？

吴主传里都明言是瑜，普各领万人与备并肩破敌。只不过吴书是不可能为刘备一方做传，如今竟然说为了刘备光辉形象而针对你？你太抬高你自个了吧？ [/quote]
哈，到这里变成两场火攻了？好好伟大！

看来还不错，至少能相信吴书的记载，那就再给一个：
——吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”（鲁肃传裴注）
这是关羽为了证明刘备在赤壁出力了而说的。知道“身在行间，寝不脱介”是什么意思吗？要是关羽也参战，这时还不大吹一番？这里很清楚，连关羽都承认，是刘备只身跟着周瑜的大军，参加了赤壁之战。 [/quote]
最讨厌这种爱自个理解的。从头到尾没人说过两场大火。

周瑜程普刘备三方联军俱进在蜀吴二处记载都有相当明确的文字证明，怎么跑出刘备单独放第二场火来的？

关羽说的是[color=red]乌林[/color]之役，刘备身在心间，[color=red]戮力破魏[/color]，结果燕大人就直接翻译成：[color=red]只身跟着周瑜的大军，参加了赤壁之战[/color]。

我还真没你那么高的理解能力。赤壁之战，刘备向孙权求救，孙权谴人来助，而击败曹军又并不是己军领导联军打败的，关羽好意思吹什么？莫非能厚着脸皮如燕大人般的把乌林吹成赤壁，把戮力破魏说成了参加战役？？

喔~`  放火是周瑜想出来周瑜执行的？好象献计执行的都是黄盖，那又怎么会是周瑜率吴军火烧曹操了？刘备火烧曹操不过是联军一方面的情况，刘备火烧曹操跟周瑜火烧黄盖诈降没啥冲突。


你们偏信是连斐，陈都承认的周，程受命与刘备并力破魏鞥弄成是刘备没干啥，全都是吴方干的。斐，陈难道否认了刘备在联军战曹操出力了？

而燕大人将刘备身在行间理解成只身在周瑜军中，我非常有兴趣的问一问，这周瑜军怎么不是联军呢？

关羽在讨论领土归属的问题上提自己有什么用？莫非燕大人想说关羽认为那块土地是他关羽的？

[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-02-13, 14:09:25发表
喔~`  放火是周瑜想出来周瑜执行的？好象献计执行的都是黄盖，那又怎么会是周瑜率吴军火烧曹操了？刘备火烧曹操不过是联军一方面的情况，刘备火烧曹操跟周瑜火烧黄盖诈降没啥冲突。


你们偏信是连斐，陈都承认的周，程受命与刘备并力破魏鞥弄成是刘备没干啥，全都是吴方干的。斐，陈难道否认了刘备在联军战曹操出力了？ [/quote]
是黄盖献计，周瑜定夺并拍板同意的，而且周瑜是当时军队的实际指挥者。你真有点抬杠了，那乌巢烧粮还不是曹操想出来的呢！

[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-02-13, 14:09:25发表
喔~`  放火是周瑜想出来周瑜执行的？好象献计执行的都是黄盖，那又怎么会是周瑜率吴军火烧曹操了？刘备火烧曹操不过是联军一方面的情况，刘备火烧曹操跟周瑜火烧黄盖诈降没啥冲突。


你们偏信是连斐，陈都承认的周，程受命与刘备并力破魏鞥弄成是刘备没干啥，全都是吴方干的。斐，陈难道否认了刘备在联军战曹操出力了？ [/quote]
我没否认他没干什么，咱俩争论开始也是因为你说的是[color=blue]刘备在里面立大功[/color]和[color=blue]刘备火烧曹军[/color]

而我的意见是刘备只是参与放火。和刘备立大功、刘备火烧曹军是不同的。

呵，周瑜只是同意黄盖诈降，实际干的是黄盖，曹操采纳许悠策略，自己执行冲头。

所以说得很明白，诈降的是黄盖，火烧曹军的是周瑜，程普，刘备。而吴军主帅是周瑜，自然是周瑜烧曹操了，而刘备军则是刘备为主，当然是刘备烧曹军了。抬杠？我还没见过以吴书没有记载刘备来否认刘备功劳这么高的见解呢。这种理由才能叫纯抬杠。

[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-02-13, 14:11:28发表
而燕大人将刘备身在行间理解成只身在周瑜军中，我非常有兴趣的问一问，这周瑜军怎么不是联军呢？

关羽在讨论领土归属的问题上提自己有什么用？莫非燕大人想说关羽认为那块土地是他关羽的？ [/quote]
你根本没理解晓林的意思，他只是通过这个例子来证明刘备没在火烧赤壁中起太大作用。你不去考虑他整个话的意思，而只是去挑用词造句上的毛病，真是只见树木不见森林。

平生兄，就不要和这种人抬杠了。休息好了。

大破曹军，焚其舟船。曹军与备战不利。

原来都不足以是大功呢。非得详详细细的列名派谁干了啥才能算“大功”？？

[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-02-13, 14:17:07发表
呵，周瑜只是同意黄盖诈降，实际干的是黄盖，曹操采纳许悠策略，自己执行冲头。

所以说得很明白，诈降的是黄盖，火烧曹军的是周瑜，程普，刘备。而吴军主帅是周瑜，自然是周瑜烧曹操了，而刘备军则是刘备为主，当然是刘备烧曹军了。抬杠？我还没见过以吴书没有记载刘备来否认刘备功劳这么高的见解呢。这种理由才能叫纯抬杠。 [/quote]

不同的人不同的观点，如果你觉的可以只在前面说赤壁刘备火烧曹操，而不先提东吴火烧的曹操的话，那我没什么好说了。

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-13, 14:18:55发表
[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-02-13, 14:11:28发表
而燕大人将刘备身在行间理解成只身在周瑜军中，我非常有兴趣的问一问，这周瑜军怎么不是联军呢？

关羽在讨论领土归属的问题上提自己有什么用？莫非燕大人想说关羽认为那块土地是他关羽的？ [/quote]
你根本没理解晓林的意思，他只是通过这个例子来证明刘备没在火烧赤壁中起太大作用。你不去考虑他整个话的意思，而只是去挑用词造句上的毛病，真是只见树木不见森林。 [/quote]
我也没说过刘备在赤壁中起到比吴军还大的作用。关羽也没表达过刘备没起作用。

因为燕大人是以刘备只身在周瑜军中为由说刘备在整场战役中没啥作用。而我不过是质疑他的理解力罢了。

呵，说不下去就说人胡搅蛮缠了？你回不回我的贴，是你的自由，但是我回不回贴，那就与你无关了。

还是那话，手掷文章仰天笑，留将公罪后人论

我目前只会在别人引用了我的话才会引用回别人的话，还不至于主动引用。

但是我得说清楚，回不回你发的贴，是我的自由。别人无权干涉，只要我不超出论坛发贴规则既可。

终于理解晓林兄为什么说既然是你那就什么也不说了…………

和你这么争真的太失风度了，话我收回了，随你吧，不过以后如果咱俩观点不同，我就直接放弃和你争吧

呵，跟你意见相左的貌似是历史记载，不是我个人见解。

另外最后说一次本次发言的重点吧。

燕大人的理解能力老一点的论坛人都知道，就不多说了。对于最爱周公瑾那位网友的一句强词夺理之言：吴书里没记载过刘备干了什么，所以刘备没起啥作用。我只举一个反例：魏书没压根就没记载过孙坚公孙赞袁绍等人在起兵反董时的任何行为，如此一来，完全可以以同样的理由说句：孙坚没在联军反董时起过什么作用。

平生兄，这就对了。

是啊……吃一堑长一智了
最后，把上个帖子马甲引用我的原文我粘过来，省得让他去断章取义说我偏信吴书，欺骗后来读者

三国志引用的吴书有详尽记载过程，似乎没有刘备的事，而你所引先主传第二却只说了刘备一方与东吴一方共同出兵，没说是他烧的啊，至于魏书所记载的，只说败于刘备（这个大概是因为联军在曹操方看来名义统帅是刘备罢了，不能证明刘备烧了。）

呵，错误一，刘备与吴军并力，大破曹军，焚其舟船，船是吴蜀联军共同烧的，谁说没说刘备烧船的？周瑜，程普，刘备都是配合黄盖的诈降而火烧曹操罢了。

错误二，曹军只是与刘备战不利，并不写自己败于刘备，而且还是军中出现瘟疫在先，并不以此作为刘备烧船的证据，而只不过证明刘备在赤壁之战中有树立过功劳，跟燕某人说的所谓“只身在周瑜军中”差他个十万八千里。

三国志引用的吴书有详尽记载过程，似乎没有刘备的事

这句话同样适合上面的反例，要从吴书里找出刘备的事，永远找不出来，正如反董联军里魏书找不出孙坚的事一般。你这逻辑似乎跟后面那些没啥关系。我不过是指出你这个逻辑的荒谬而已。

哎…………还是在断章取义，我是用三段一起来证明刘备没烧过船这么争没意思，求同存异吧。我原来签名就写过讨论以交流思想、学习为主。

no1，三段加起来没啥，头一个理由根本就是强词夺理，理由已经阐述：吴方根本没有任何理由提刘备。正如魏书没有任何理由提孙坚的表现。（至少吴主传压跟没把刘备当联盟主帅看，而是与周，程各万人俱进，但是却肯定了他的功劳，共破曹军），先主传则明言刘备还配合吴军一块火烧曹操。跟周瑜，程普干一样的活。而所谓“就连是不是亲自执行者都没有记载，所以根本没有刘备火烧一说，应该可能是张飞烧，蜀汉小兵烧”，都记载在先主传里，刘备是与周，程二人一快行动的，居然还能跑出“根本没有刘备火烧一说”，确实，跟你说是多余的。

平生兄，怎么还在这里掰扯不清？

因为他还没练到您燕大人凭思想创造历史的地步咯。

天啊，我两天没来学习，原来这里吵翻了  

无论怎么说，火烧赤壁刘备作为统帅，自当有一份功劳，否则先主传所说就不严谨了。

可以认为周瑜居功大，因为点子是他的部下出的，但是不至于认为周瑜就占全功了吧？

刘备和周瑜、程普在这里至少可以看成是三七分的状况。

因为某些马甲冒出来，能不乱吗？
请注意一点，刘备开始是在夏口，但是后来局面危急后，刘备就放弃夏口，奔吴了，也就是说投奔了孙权，此时，双方关系就发生了性质变化。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-13, 17:51:44发表
因为某些马甲冒出来，能不乱吗？
请注意一点，刘备开始是在夏口，但是后来局面危急后，刘备就放弃夏口，奔吴了，也就是说投奔了孙权，此时，双方关系就发生了性质变化。 [/quote]
燕京兄你也未免太右了  

窃以为青蓝与你至多也只是各执一词，不用如此吧

算了，我也不争了，求同存异即可，说刘备奔吴，请恕我大大地不同意。

不同意，没有关系，可以慢慢地论证，只要大家有时间，有耐心。遗憾的是某些人，论不出道理了，就开始进行人身攻击，满嘴脏话。
鄙人一向是希望有人与我持不同意见。因此，我写的大多是有争议的话题，那些大家看法一致的，其实已经没有论述的意义了。

赤壁之战是当时非常著名的战役，战胜的一方，孙权的将军们，只要参与了，其个人传记都有或多或少的记录。
但是，我们再看看当时刘备的几个战将，有谁是被记载参加了战役的？关羽？张飞还是赵云？都没有！而当时刘备手下带兵的大将还有谁？


燕大人的理还真没人懂讲, 比如上面这段.对了,忘了,所谓"脏话", 不过是某些人不爱听又常拿去说别的话而已.至于所谓"论"不论得出道理, 刘备一方在赤壁的功劳早已记入三方记载, 哪象某些极端者单用自己的解释去否认蜀魏记载, 孤立吴主传, 从而达到所谓"争议"的目的呢? 理由? 理由早有了, 只是没你燕大人那种解释历史的功夫罢了.

哈，马甲没有了？总算听到一次没有脏话的话。

呵, 脏话? 有些话针对性很强我不否认, "脏"还比不上燕大人. 至于用不用马甲, 我只图方便, 哪个ID发话都是我. 哪天我公司里的cookies记录删除要重新登录时, 自然会用回这个ID.

建议以后看到燕京笑林的东西，不要看也不用跟他吵，清净多了

咱们踏踏实实看咱们的书，说咱们的话。让他捧着自己的《三国志》一边呆着，作他的刘心武梦吧

我没研究过赤壁之战，不过看到大家对于刘备军团的争论，我觉得争论前应清楚界定所谓“赤壁之战”的范围，即包括的阶段、时间、战场范围等。是把其当成如官渡之战那样完整的战役，还是较为具体的战斗。各将领、部队是否参与了战役部署，又是否发生过战斗。因为战场原因，参与部署不一定发生过战斗的。

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-13, 17:11:58发表
天啊，我两天没来学习，原来这里吵翻了  

无论怎么说，火烧赤壁刘备作为统帅，自当有一份功劳，否则先主传所说就不严谨了。

可以认为周瑜居功大，因为点子是他的部下出的，但是不至于认为周瑜就占全功了吧？

刘备和周瑜、程普在这里至少可以看成是三七分的状况。 [/quote]
呵呵，hawk老兄，你好啊。  
我倒一直有个疑问，刘备的联军统帅是不是应该说成是在曹魏方眼中统帅是刘备呢？另外我觉的如果说是赤壁战役那刘备的功绩自不在小我也基本同意你的三七开一说，但就火烧赤壁这一仗，刘备的功劳就要再多打折扣了吧？

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-14, 1:41:53发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-13, 17:11:58发表
天啊，我两天没来学习，原来这里吵翻了  

无论怎么说，火烧赤壁刘备作为统帅，自当有一份功劳，否则先主传所说就不严谨了。

可以认为周瑜居功大，因为点子是他的部下出的，但是不至于认为周瑜就占全功了吧？

刘备和周瑜、程普在这里至少可以看成是三七分的状况。 [/quote]
呵呵，hawk老兄，你好啊。  
我倒一直有个疑问，刘备的联军统帅是不是应该说成是在曹魏方眼中统帅是刘备呢？另外我觉的如果说是赤壁战役那刘备的功绩自不在小我也基本同意你的三七开一说，但就火烧赤壁这一仗，刘备的功劳就要再多打折扣了吧？ [/quote]
平生兄好  

首先，看吴书，
[color=blue]《周瑜传》“[color=red]权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公[/color]，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。[color=red]瑜部将黄盖曰：‘今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。’[/color]乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。[color=red]备与瑜等复共追[/color]。”[/color]

[color=blue]《黄盖传》“盖姿貌严毅，善於养众，每所征讨，士卒皆争为先。建安中，随周瑜拒曹公於赤壁，[color=red]建策火攻[/color]，语在瑜传。拜武锋中郎将。”[/color]

从东吴方面记载来看，[color=purple]东吴方面也并不否认赤壁是与刘备并力，[/color]按照史书体例，吴方突出本方之功，简略他人，很正常。[color=purple]关于放火，很显然是黄盖的主意而非周瑜[/color]，请注意，黄盖战前是丹阳都尉，地位甚低，此时至多为一前锋将而已，战后为武锋中郎将，升迁幅度为东吴参战将领中最大的。如果要斤斤计较放火之功，那么我们干脆还不如说黄盖居全功算了。

其次，看另外两方面的记载，

[color=blue]《先主传》“与曹公战於赤壁，大破之，[color=red]焚其舟船[/color]。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。”[/color]

[color=blue]《先主传》裴注“臣松之案：魏书载刘备与孙权语，与蜀志述诸葛亮与权语正同。[color=red]刘备未破魏军之前[/color]，尚未与孙权相见，不得有此说。故知蜀志为是。”[/color]

[color=blue]《武帝纪》“十二月，孙权为备攻合肥。”“公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”“山阳公载记曰：[color=red]公船舰为备所烧[/color]，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。”[/color]

[color=blue]《武帝纪》裴注“孙盛异同评曰：按吴志，[color=red]刘备先破公军[/color]，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。”（请注意，[color=red]裴松之评的最后一句讨论的是孙权攻合肥的先后问题，不是针对刘备破曹军的[/color]）[/color]

[color=blue]《程昱传》“昱料之曰：‘孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，[color=red]权必资之以御我[/color]。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。’[color=red]权果多与备兵，以御太祖[/color]。”[/color]

上述史料不少说是刘备烧船的，我们中肯一点看上面的史料，至少说明一点问题，刘备在烧船的时候，参战。

[color=purple]裴松之和孙盛在他们论述的时候，都不约而同地在此事上认为是刘备破曹军[/color]，足以代表当时人的一般看法，刘备在赤壁是统帅属实。

因此，刘备是赤壁统帅，不光是从曹军角度看的。关于烧船，我觉得三七分还是中肯的评价。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-10, 20:59:17发表
正是如此呀。其实还有一种反证法。
比如某将军参加了某著名战役，并取得大胜，那么通常的情况是，都会在其个人传记里浓浓地记上一笔。这个赞同吧？
赤壁之战是当时非常著名的战役，战胜的一方，孙权的将军们，只要参与了，其个人传记都有或多或少的记录。
但是，我们再看看当时刘备的几个战将，有谁是被记载参加了战役的？关羽？张飞还是赵云？都没有！而当时刘备手下带兵的大将还有谁？
因此，道理很简单：这些大将带领部队拖在了后面，没有赶上参战。再结合江表传的记载，就都吻合了。至于是否刘备故意安排，这个对于是否参战问题已经不重要了。 [/quote]
强文，被甩在后面，分明是刘备为了保存实力。分一杯羹

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-13, 17:51:44发表
因为某些马甲冒出来，能不乱吗？
请注意一点，刘备开始是在夏口，但是后来局面危急后，刘备就放弃夏口，奔吴了，也就是说投奔了孙权，此时，双方关系就发生了性质变化。 [/quote]
奔吴了，强文，我是知道樊口的位置的，的确于举口附近，走很远才能到柴桑，并且你也说了什么曹军一来他就要独抗，怎么叫奔吴？并且樊口属于何州？

看了燕兄的文章就觉得好象是车辙上的蚂蚁大言不惭的叫到：车子的运动都是我的力量。

庄子的话，忘了原文了。抱歉

这个帖子看得我心扑通扑通的，各位高人的分析和论证让我受益匪浅，先感叹一个，然后继续看，而且这个帖子的时间跨度已经超过赤壁之战的总历时了

终于基本上大概看完了，先擦擦汗，..............我这人不经常上论坛，没见过大世面，今天是我看得舌战最激烈的一个帖子了   非常佩服晓林兄对历史文化的热情，整个文章应该是在短时间内完成的，但是却不失专业水准，分析的很详细，也考证和采用了大量的全面的历史资料，我觉着比那些电视台的评论强多了  下面我说一下个人的愚见，我当然没有各位前辈那末专业，所以如果有不足说错了，或是闹了笑话，请大家包涵和指教


本贴大概主要围绕赤壁之战的总兵力投入，以及后来对刘备对此战役的贡献的讨论
谁没个偏好呢，首先我个人说明一下，三国里面总体来说，我比较倾向蜀国，尤其是演义。

从史实的角度看，我认为三国志是一本很有参考价值的书，但是由于当时作者所处的历史背景，我个人认为这本书难免有所取舍，（这也很正常），至于取舍多少，不敢说。

我个人认为，赤壁战役中，曹操方面军的兵力绝对超过孙刘联军，80万不太可能，真正多少说不准，但是20万甚至30万完全可能，赤壁战役是三国时期比较关键的一场，决定三方的前途命运，三方的兵力投入即使不是全力以赴，但至少也要调集主要力量

经过连年战争，曹操部队确实需要休整，士兵疲惫不堪的情况确实存在，至于曹操南征，荆州应该是他的首要目标，至于东吴，我认为曹操会见机行事，在曹操轻松拿下荆北的情况下，可以说曹操已经基本下了进攻东吴的决心，至于能否拿下，思考这个没有意义，因为需要思考的是如何拿下，因为瞬间扫平荆州，曹操部队一夜之间名声大振，本来就很响亮了，这下更威风了，因此曹操写信规劝东吴，希望能够兵不血刃借威名拿下东吴

然而孙权周瑜并非普通将领，虽然投降的话，我觉着有投降的益处，至少不用费尽周折，让更多的人埋进三国互斗这个大坑了，但是不是所有的人都以仁德为准则，军事本来就是历史发展的一个必不可少的极端，因此，孙权周瑜不投降也合情合理，甚至可以说很有豪气。

战争的胜利与否是天时，自然环境，时机，以及人 三方面的综合，谁的综合分数高谁就能取得胜利，

从天时看............这个讨论多了没意思，因为简单的说，天时就是该是谁的就是谁的，命中有舍不掉，命中无求不得，天时是天的理数， 中国古代天地可比阴阳，阴阳互推之理产生万象，自然和非自然等，这个就不多说了，因为外界是动的，但是在理看来，没有动和不动的概念，从结果来看，应该说曹操在赤壁中不占天时，其他得分在高不占天时也不可能取胜，因为天时比较无敌，我们就不深入讨论了，我们重点分析下面的


自然环境，这个自然环境古人认为是地利，其实怎莫叫无所谓，关键看他的内容和对战争的影响， 我这里说的自然环境包括气候，天气和地理位置以及地区特点，根据目前的科学技术，这个对部队的影响是非常大的，当年拿破仑进军莫斯科，以及二战东线战场的情况可以说就是很好的例子，俄罗斯的地理位置决定其国境内的气候相当恐怖，作战环境极其恶劣。

我们来看赤壁，从地理看，曹操后方占据北方全土，周瑜说的马腾韩遂得威胁，我认为存在但是未必能对曹操产生威胁，因此曹操的后方补给和基础设施建设能够保证曹操可以进攻也可以在失利的情况下撤退，相对比较主动，从而拥有更多的战略选择，相比，孙权虽然占领吴越大部分领土，但是如果在长江一带失守，可以说大势已去，因此东吴在战略上必须在长江击退曹军，可以说从全局上看是背水一战

前线方面曹操占据江陵，掌握了荆北和荆南的接口，孙权占据柴桑地界，是曹操从荆州进入吴越的咽喉 ，孙权和曹操在前线的情况比较相似的地方就是双方都占据很好的防守形势，但是曹操主攻急于求胜，而孙权在守，因此相对，孙权的情况更能体现地理的优势，但是东吴也很难对曹操部队进行有力的反击，因为曹操占据长江的另一半

江夏被刘备占据，江夏，合肥，濡须口是中原和吴越边境几个非常重要的城市据点，此时刘备是兵败至此，对曹操没有能够成规模的反击力量，综合力量的悬殊，刘备单方面部队不能发挥作用，只能背江而守作为东吴的一个在前线阻挡曹军的防御阵地

武陵长沙，虽然地理位置很重要尤其是长沙，可以对江陵产生很大的威胁，但是因为分别由金玄和韩玄占领，因此相对主战双方都把兵力集中在赤壁，一旦赤壁防线突破可以说东吴将面对相当严峻的形势，

从天气气候来说，曹操北方士兵不适应南方特别是长江地域的气候，用现代的话说，很容易上火和内分泌失调，引起免疫能力下降，晓林兄文章里又说曹操部队闹瘟疫，而且又是冬天，这些看来都对进攻方是不利的，包括后来的风向也大大增强了火攻的效果

因此综合来看自然环境双方各有长短，但是如果从谁能够在短时间内在赤壁地区占到更大的便宜的话，总体来看是曹操方面得分低，因为虽然曹操的战略选择更自由，但是要想在长江迅速击败孙权，单从天侯节气和地理位置来看也非常困难

时机，就是战略和战术方面的机会，双方对峙，往往产生变化的时候，就是机会出现的一刻，可以说这里比较明显的是黄盖的诈降，以及后来的东南风，但是前者尤为重要，没有前者后者的效果发挥不出来，官渡是许攸投降给曹操带来了机会，但是这次却是相反的情况，这个机会可以说周瑜掌握的相当好，确实，我个人认为一把火不至于烧退曹操，但是这把火却烧掉了曹军的有利形势，其实战场关键的就是看形势，一旦重要的有利形势丧失，可以说普通情况下没有再继续战斗的意义了，当然不乏一些将帅能够扭转形势或者随机变化，但这也要看综合情况，周瑜当然知道，这把火堆曹军整体形势的打击，因此他不会坐在对岸看热闹，然后就是“破曹贼，只在今日，此时不冲更待何时，同志们，冲啊“
周瑜的统兵能力自然不再话下，曹操并没有做好全方面的准备，曹军已乱，形势已失，吴军一至，曹军溃矣

其实时机 是一个非常重要的因素，但是最好还是结合下面的因素来说一下 ，因为时机能否发现和掌握，人这个因素很重要

最后一个因素，人， 这个因素说起来和天时一样复杂，但是比天时更耐讨论，天时放在首位人放在最后，其实形式里面有含义，在中国古代里面，首和尾往往是最重要的环节和部位，首能统率领导，尾能够保持平衡稳定，而中部是必须掌握的环节，因此，首和尾里面的核心其实是中，这也是中国讲究中庸之道的传统，首不能自大自傲，尾不能自卑放纵，才能真正发挥首和尾的作用，天道为首统领万物，但是从来不自满这是自然界体现的自然和道德。

因此说到人，对国家来说，就是领导干部和基层百姓，对部队来说，就是将帅和士兵，缺一不可

将帅的整体素质体现在两个方面，仁德修养和工作能力， 休养德行，躬行仁义看起来似乎和战场杀伐很矛盾，其实不然，越是泥沼的地方越能体现明泽的真谛，多了就不讨论了
单说双方将领的素质， 综合来看，可以说旗鼓相当，从军事能力来看，双方都有素质很高的谋士和猛将，

曹操，孙权，周瑜，刘备，都能够善待属下体恤兵士，赏识人才，善加其用的领导
曹操虽然携天子成霸业，但是也绝非董卓之辈可比，虽然城府很深，但是曹操在精神深处的一面，是刘备，孙权不能相比的。

周瑜可以说是被罗贯中冤屈了，被央视作品糟蹋了的一个三国名将，用儒雅，沉着，敏锐，英杰来形容周公谨非常贴切

至于黄盖，诸葛亮，鲁肃等人更是有国士风范

从将帅的品行来看，都没有很大缺陷，甚至三国几个著名的最有名气的，口碑很好的将领也都是聚集在此

从将帅的能力来看，不好说，我认为因为容易以成败论英雄（虽然我小学老师当年在我们升学考试的时候不断的告诉我们成败论英雄，但是我还是认为分数不能代表一个人的实际素质，因为素质代表着整个阶段的能力，而非局部阶段）

如果单单从这一次表现来看， 我认为，周瑜的分数比曹操要高，因此东吴的胜利并非除了天时别的什莫都没有，首先，周瑜能够面对曹操大军，沉着的调度部队，同时能够敏锐的观察战场整体形势，一旦敌人出现破绽，能够果断出击，击败敌人，整个战局表现的沉着冷静不漏破绽，虽然力量不如对手，但是却能积极进攻，最后诱敌成功，在敌人露出破绽的一瞬间击败敌人，可以说周瑜确是非常了不起的一个将才。整个赤壁虽然东吴兵少 ，但是周瑜能够合理的主动进攻，并且防守也能让曹操没有办法，曹操数十万大军的缺点始终障碍着战斗力的发挥，在这点上，周瑜从来没有给过曹操掉整的机会，而且看敌人弱点看得很准，更重要的是在战场上抓得很准

相比曹操虽然兵多，但是并没有做出相应的行动来巩固甚至争取战场的主动权，其实防守反击是曹操经常使用的打法，整个赤壁，虽然兵多，但是却很被动，而且时时的表现出不能短期击败东吴这一实际情况。

后来的黄盖诈降，难道曹操对黄盖的品行不了解吗，相比孙权周瑜，曹操的人格品行并非高出二者很多，而且待黄盖并无恩惠，为何一个像关羽一样衷心的老将会在这个时候投降，而且曹操没有做好如果黄盖是诈降的准备，导致后来部队溃乱，战斗力瞬间丧失。
因此对比双方将领在这场战役中的表现，可以说曹操输给了周瑜

士兵方面，从士兵战斗力的精锐程度，东吴得分明显超过曹操，但但是水战一点，曹操士兵战斗力就打了折扣，加上前面说的，水土不服，以及多年征战的疲惫，虽有一夜扫平荆州的威名，但是也只能说明表面问题，实质自身存在很多隐患，前面说过形势，一旦大的形势丧失，小的各方面的隐患就会显现出负面影响，因此赤壁火攻可以说是一个关键的转折，这一个转折打破了双方的僵持局面，是曹操完全丧失了防御形势和反击能力
从人的方面看，曹操方面的得分输给了孙刘

因此，总个四个方面来看，曹操赤壁输给东吴也是可以接受的，赢得可能当然有，但是就看谁能合理调度和敏锐的抓住机会，这次，曹操确实是输了

然而刘备在赤壁自然也发挥一定的作用，但是我个人认为，主要还是东吴发挥主要作用

楼上的朋友，论历史应该以史料为基础一步一步来，否则就是空中楼阁，无源之水、无本之木。

您的帖子万事只基于一个估计，这样就没有什么说服力了

[quote]原帖由[i]陆逊{伯言}[/i]于2006-02-14, 14:12:15发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-13, 17:51:44发表
因为某些马甲冒出来，能不乱吗？
请注意一点，刘备开始是在夏口，但是后来局面危急后，刘备就放弃夏口，奔吴了，也就是说投奔了孙权，此时，双方关系就发生了性质变化。 [/quote]
奔吴了，强文，我是知道樊口的位置的，的确于举口附近，走很远才能到柴桑，并且你也说了什么曹军一来他就要独抗，怎么叫奔吴？并且樊口属于何州？ [/quote]
可  参见鄙人的《论刘备进驻樊口的真伪及目的》。

曹操占了整个北方大部,不可能比带甲十万的刘表以及东吴就多出这么点兵力吧?至于荆州不战而降的水军,为什么不能完全编入一线部队呢?淮海战役中,国军成建制投降的部队,解放军的策略往往是将其进行一些思想教育以后就打乱了直接编入各作战部队上前线作战,效果也不见得就差了.降兵上一线部队,有何不可.至于说曹操南下没有带多少水军,是因为曹操北方军团没有事先造足够的战船,这个理由,怕就有点牵强了.首先战船可以从有南方的荆州地盘上收集,另外古代冷兵器时代的水军,未必离开战船就没有战斗力了.另外,即便是曹操南下总兵力只有十五万那么一点,而孙刘联军三万多主力在赤壁,曹操放着优势兵力不去打局部以少胜多的仗,而是分兵各处去做什么用呢?自己只带少量部队与敌方主力对峙,这个不是兵家之大忌吗?以曹操的军事才能, 不会连作战要造成局部地区优势兵力的常识都没有吧?如果是无法造成这个有利形势,那仍是兵法上的有所不及,是战之罪也.

1、我也赞同荆州水军是编入曹军的。但是我们要考虑到荆州水军的总数以及分布在襄阳、江陵、夏口等地的情况。

2、曹操在早期是有把降兵直接编入部队的，因当时兵力严重缺乏。而后来就不这样做了。解放军其实大部分对投降、俘虏敌兵，还是要先进行甄别、思想教育、训练等工作的。只不过战事紧急时才直接使用。

3、问题正好相反，冷兵器时代的水军上岸依然有战斗力，但是步兵并不见得具备在摇晃的船上准确射箭、拼杀的能力。

4、此问题的根本在于，曹操根本就不是去打东吴的，而其作战目标仅仅是消灭刘表的残余——刘备、刘琦的1万多人。只不过周瑜的援军突然出现了。

1刘表的荆州军再不多,也算号称带甲十万,除了刘琦刘备手里的少部分部队(即便是各地驻防平均分配,也不会超过三成),也是大部投降曹操了吧.晓林兄认为数目是多少呢?如果说荆州兵员其实并没有号称的那么多的话.那么孙、刘这边的数目,一样也是该有水分的.
2解放军收编俘虏补入战斗部队，一方面是为了补充损耗兵员不得已而为之,另一方面,也是有了土地政策,这才能以劣势的一方而吸引大量民众包括敌方俘虏加入军队参战.没有土地政策,仅靠空口白话的思想教育,怕只是务虚,没有多大实际效果而已.这个就是所谓的具备了天时与人和.放到曹操南下这个历史环境里,所谓的天时与人和,其实是在曹操这方面有着优势的.北方大定,大军压境,江南政权危若悬卵,连东吴群臣都是一片主降声音了,何况被驱无异犬与鸡,只求苟活,无关胜负的草芥士卒呢?即便是兵员充足(如兄所说只有十五万的话,似乎也不怎么充足),作为军事战争的基本要求,也是要力求最小损耗的达到战略目标的吧,再充足,多死一个,也是自己来之不易的百战精兵啊.先以降兵为前驱与敌方消耗军力,这个是历代战争的老传统了.
3所以才有玄武池演练水军,才有连环计.曹操南下,是经过了充分的休养生息与战前准备的.除非南下仅有为了扼杀刘备于摇篮中这一个战略目标.问题是大军南下的目标又怎么会只为了区区一个刘备,这也太小看曹操的志向了.
4晓林兄的意思,是曹操战略决策出现了重大失误.预计东吴不会出兵,所以根本没有对其进行战略防备.而东吴出兵了?恩,战略上的失误,原是比战术上的错误更加地严重,也更加地致命的一样也是战之罪.

金门弹丸之地，是不可能容得下十万国军的。3万已经不少了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2003-9-10 09:06 发表
回去翻了翻书，发现是有点问题，前面说10月24日，十二兵团增兵后达到10万人，后面又发现解放军正好是10月24日发起进攻。晕！！！

结论，此书有错误。 [/quote]

[quote]原帖由 [i]huhansancs[/i] 于 2006-2-15 03:58 发表
终于基本上大概看完了，先擦擦汗，..............我这人不经常上论坛，没见过大世面，今天是我看得舌战最激烈的一个帖子了   非常佩服晓林兄对历史文化的热情，整个文章应该是在短时间内完成的，但是却不失专业 ... [/quote]

老兄的解读也是很详尽的。很有见地。
可以说，三国时期的不少战役，后人都有许多误解，误解的程度，竟然达到了把战役目的、战役时间，战役地点，战役兵力，战役过程，战役决定性因素等等全部误解、搞错的境地。实在是有些奇怪。

[quote]原帖由 [i]huhansancs[/i] 于 2006-2-15 03:58 发表
然而刘备在赤壁自然也发挥一定的作用，但是我个人认为，主要还是东吴发挥主要作用[/quote]
这句话，你先问问陈寿答不答应

按照某人的邏輯，曹操帶著兵去追殺劉備一直追到劉備都“奔吳”了還窮追不捨，居然會想不到孫權會派兵來增援，真不知道曹操把孫權看成什麼了，居然會認為自己在人家地盤上殺人而主人會無動於衷看戲。

他喜欢人才但是不喜欢人才比他聪明

来不及细细看完跟帖的讨论。

关于曹洪，有些不同看法。

赤壁之战，曹洪参战的可能性极小。

从《曹洪传》来看，除了讨董之役，曹洪等将必然是跟随曹操作战之外，其余各役，曹洪都没有跟在曹操身边。
譬如，讨董之后，曹洪独领家兵经略淮扬，后与曹操会合；征徐州，曹洪“统军在前”，没有跟随曹操；迎献帝，曹洪独立领兵；官渡之役，曹洪前期防卫西南方向，后来曹操分兵夜袭乌巢，曹洪则守卫大营；征刘表，曹洪一只偏师扫荡舞阳、阴叶、堵阳、博望；汉中之役，曹洪也是独领偏师，大破吴兰，保障了曹军的侧翼。

很难设想，在赤壁之时，曹操突然改变了曹洪的一惯角色，让曹洪跟在身边。

至于“累从征伐，拜都护将军”，原文后面紧跟一句“文帝即位”。似乎这里是总结曹洪在曹操时代参与了很多重大战役，未必是指曹洪经常跟在曹操身边。

具体到赤壁之战，曹洪疑似在扫荡舞阳……等地之后，没有继续进军。

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2010-3-4 00:39 发表
金门弹丸之地，是不可能容得下十万国军的。3万已经不少了。

[/quote]

并非金门要容得下十万国军，而是国军很多军队本来只是路过，正好赶上了而已。这些“赶上了”的军队，打完仗，该去哪去哪，是不会全留在岛上的。