轩辕春秋文化论坛 » 三国史话 » 探索赤壁之战的真相


2004-2-5 17:31 燕京晓林
对水战的论述很好呀。在当时,孙权的部队可以说是水陆两栖部队,而曹操的部队则没有这个能力。在陆战中要优于孙权军,但是水战就不行了。
如果在摇摇晃晃的战船上,连站都战不稳,还怎么射的准弓箭,更不要水接弦近战啦。

2004-2-6 15:44 chidun314
[quote]原帖由[i]phoenixdaizy[/i]于2004-02-04, 19:11:09发表
至于海上战役,
辽东公孙曾渡海击青州,曹魏也曾反向反击,要是完全没有海上遭遇战,恐怕也是不可能的。——当时的航海水平必须靠岸行使,对方应该能提前准备。 [/quote]
在火炮被应用以前,根本没有真正意义上的海战。大海上风紧浪急,海面宽广,一般弓箭根本是起不到作用的,肉搏更不现实,所以不会出现那种遭遇战,另外从辽东到山东半岛很近吧,不用在绕道渤海里面吧,对方能有准备?
另外海战战术和江河根本不同海战的那种大船操作和江河上的那种突击小船根本不一样,一个要得稳定,一个要得灵活。

2004-2-7 17:56 phoenixdaizy
[quote]原帖由[i]chidun314[/i]于2004-02-06, 15:44:02发表
[quote]原帖由[i]phoenixdaizy[/i]于2004-02-04, 19:11:09发表
至于海上战役,
辽东公孙曾渡海击青州,曹魏也曾反向反击,要是完全没有海上遭遇战,恐怕也是不可能的。——当时的航海水平必须靠岸行使,对方应该能提前准备。 [/quote]
在火炮被应用以前,根本没有真正意义上的海战。大海上风紧浪急,海面宽广,一般弓箭根本是起不到作用的,肉搏更不现实,所以不会出现那种遭遇战,另外从辽东到山东半岛很近吧,不用在绕道渤海里面吧,对方能有准备?
另外海战战术和江河根本不同海战的那种大船操作和江河上的那种突击小船根本不一样,一个要得稳定,一个要得灵活。 [/quote]
我这里仅是举例。
北方水面远比现在中国的为多,以现在中国论古代实在是可笑。

公孙小小国家尚有水军。
而数百年后尚有水泊梁山,黄河的水面也远比现在为宽。
所谓北人不习水战,完全是附会演义吧。

真正的敌人可能是气候和环境因素。还有临时无法建造足够用于渡江的船只。

刘备取益州的难度,不见得比曹操南下小。至少从战略地形上更糟糕。
不能说没有军事实力。

所谓后来孙权说刘备狡诈,劝说不要伐益州,其实还有一部分因素,就是取益州的难度本来就很大。

2004-2-7 17:57 phoenixdaizy
而且曹魏的确反向进攻过辽东。
我知识想说明北方的水军组建并不比南方差。

2004-2-7 23:57 chidun314
我也只是想说明因为北方没有真正意义上的水上交战,就算训练过,也不能和南方的水军相比。战斗力是需要真正在水上的作战经验才能真正提高的

2004-2-8 15:19 halazi
又是好文,这种文章比较专业。

不过,有一点我觉得必要提,其实,当时的地理条件,这个史书多未有记载。而地理其实也是赤壁作战的关键。

2004-2-9 22:56 燕京晓林
[quote]原帖由[i]phoenixdaizy[/i]于2004-02-07, 9:56:28发表
我这里仅是举例。
北方水面远比现在中国的为多,以现在中国论古代实在是可笑。

公孙小小国家尚有水军。
而数百年后尚有水泊梁山,黄河的水面也远比现在为宽。
所谓北人不习水战,完全是附会演义吧。

真正的敌人可能是气候和环境因素。还有临时无法建造足够用于渡江的船只。

刘备取益州的难度,不见得比曹操南下小。至少从战略地形上更糟糕。
不能说没有军事实力。

所谓后来孙权说刘备狡诈,劝说不要伐益州,其实还有一部分因素,就是取益州的难度本来就很大。 [/quote]
如果仅仅因为古代北方河湖比现代多一些,就认为古代北方军队也擅长水战,这也是很不科学的。至少曹操在进攻荆州以前,其主力部队没有进行过水战,说其不习水战乃是完全附会演义是不正确的。
而同时期,孙权的部队进行过多次大规模的水战。
曹操在进攻荆州的当年才开始挖玄武池来训练水军,也能说明其水战训练才刚刚开始。
另外,周瑜也认为“舍鞍马、仗舟楫,非其所长也”。

曹操的问题根本不是要渡江。要知道,曹操在荆州缴获的刘琮战船就有千艘之多。
至于刘备取益州吗,还不是依靠欺骗手段?否则正如所言,难度也很大呀。

2004-2-10 11:15 鸿渐于木
刘表立于四战之地的荆州,拥兵十几万;刘备新败,兵力不足,所以即使在赤壁战中有功劳,但实力仍远不及孙吴,这是他于孙权求地联欢的目的所在。
后阴袭荆州,谋关羽,失鼎立大局,吴人君臣遂于此事多有粉饰。赤壁之战,刘备方的出力和损失,就如魏方一样,《志》所不载,但我们应该都计算的。

2004-2-18 00:29 mostwanted
练水军没那么简单啊,过长江,等等只不过是输送陆军登陆,在船上使用轻型武器攻击敌人的防御设施,天方夜谈啊,这些陆军只需要适应以下,就可以上船了,也用不着训练,关间是建立登陆点,和老曹那与孙家在水上决战是全然不同的。
还有水土不副是一定的,再,北方还真没听过有什么出名的水军

2004-10-21 13:24 燕京晓林
[quote]原帖由[i]zoustar[/i]于2004-10-21, 11:37:20发表
附录怎么看不了啊? [/quote]
有个自己画的地图,传不上来。所以看不到。抱歉!

2005-11-21 11:37 历山学士
有几点想请注意:

1 关于楼主所说的曹操进军到赤壁的西路军

楼主认为曹仁 徐晃等不在此军之列,所举证据是:

曹仁——三国志曹仁传:“从平荆州,以仁行征南将军,留屯江陵,拒吴将周瑜。”
徐晃——三国志徐晃传:“从征荆州,别屯樊,讨中庐、临沮、宜城贼。”

但是,书中所指是指赤壁之战前的防御部署,还是曹操北还后的留守部署?

2 关于周瑜的对曹军数量的表述

“彼所将中国人不过十五六万,且已久疲;”

请注意当时周瑜论述的目的和形势,如果是楼主所理解的“曹操所率领的全部中原部队不过十五六万”——似乎周瑜在此时说曹操的全部部队有点跑题,对孙权来说,曹操一共有多少家底好像没有带到荆州多少兵更重要吧?换句话说,我个人认为,周瑜在这里讲曹操的军队数量重点应该是到荆州、对孙权构成威胁的更恰当一点。

2005-11-22 05:32 天水英才姜维
关于楼上所举的西路军问题,我认为应是曹操北还后的部署。

2005-11-22 08:10 锦官城门吏
楼主原作中所说西路军,指的是江陵的。

要知道汉水和长江在江夏会合,不控制这个会合点,荆州的船只,江陵和襄阳之间是不通的。

曹操上来就接收了荆州,荆州的钱粮兵马船只当然是江陵和襄阳各一半了(一半是语文的一半,不是数学的50%哈)

而赤壁之战,是曹操的船队从江陵顺江而下去往江夏,其初步战术意图摆明是要打通汉水和长江(有没有下一步拿下江东的打算我不关心)。还没到江夏呢,被逆流而上的孙刘联军给烧了。

所谓西路不就是曹操本队,这有什么可争的?

说事后把曹仁调去的?[color=red]留[/color]屯江陵。留。

徐晃是肯定不在。从征荆州,征,那是曹军在汉水北的事情。此后荆州一直是曹家或者说是汉中央的了,不再谈的上征。谈的上征的也就曹操刚出兵,刘小二还没降的一瞬间而已。那时曹军还在汉水北。

曹仁的措辞是从平,而不是从征,显然是到了荆州参与了接收工作,故谓之从平。

2005-11-22 14:20 历山学士
楼上没有理解我的意思,我是说推断所依据的东西应该仔细推敲的。

楼主认为曹操东进赤壁时徐晃守在樊城、曹仁守在江陵,从而推断出曹操东进的兵力范围--4万左右。

我的意思是,凭三国志的那两段记载不能完全确定这一点。

至于当时两将在哪里?是不是也随军东进?就需要更多证据了。恐怕也不能从“征”、“平”等一两个字去推敲了,毕竟这两段话拿在一块看似乎区别很大,但是分在卷九 卷十七里面,可能就不是那么明显了。

2005-11-22 16:04 锦官城门吏
以仁行征南将军,留屯江陵,拒吴将周瑜。

说这句啊,这句显然是事后了嘛。此前曹操本人在,要曹仁行征南将军做什么?

所以这句话不能成为曹仁不在赤壁的依据。

而徐晃显然应该是不在场。在场的将领,史料可以不记。恰因为如此,一旦记了,就很有那么个意义在里面。如果徐晃去了赤壁,他屯樊讨贼是什么时候?难道是曹仁跟周鱼蘑菇江陵那1年间的事情?不合理了吧。

2005-11-22 16:50 历山学士
看来搂上也同意“曹仁是否在东进军中”的问题存疑,那我们看看徐晃:

三国志徐晃传:“从征荆州,别屯樊,讨中庐、临沮、宜城贼。又与满宠讨关羽於汉津,与曹仁击周瑜於江陵。”
资治通鉴 卷六十五 :“操乃留征南将军曹仁、横野将军徐晃守江陵,折冲将军乐进守襄阳,引军北还。”

对比 《三国志》 跟 《资治通鉴》 来看,应该说曹操到襄阳受降时,徐晃随征,“别屯樊”,并有讨贼记录,平息了一些不想投降的势力。可能没有立即跟曹操追击刘备到江陵,但是曹操从江陵开始东进赤壁并不是到江陵后马上发生的,因为这时到江陵的只是一些骑兵,东进之前有一个军队集中修整期,况且在此期间还发生了诸葛亮的外交工作、周瑜的劝说工作、刘备到周瑜营中询问等很多事情,都需要时间的。在此期间,徐晃有没有来到江陵,以及有没有随曹操从江陵东进赤壁,应该画一个问号。因为很明显,曹操北还的时候徐晃在江陵,并跟跟曹仁一起留屯的。

2006-1-3 02:04 燕京晓林
[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2005-11-21, 3:37:21发表
有几点想请注意:

1 关于楼主所说的曹操进军到赤壁的西路军

楼主认为曹仁 徐晃等不在此军之列,所举证据是:

曹仁——三国志曹仁传:“从平荆州,以仁行征南将军,留屯江陵,拒吴将周瑜。”
徐晃——三国志徐晃传:“从征荆州,别屯樊,讨中庐、临沮、宜城贼。”

但是,书中所指是指赤壁之战前的防御部署,还是曹操北还后的留守部署?

2 关于周瑜的对曹军数量的表述

“彼所将中国人不过十五六万,且已久疲;”

请注意当时周瑜论述的目的和形势,如果是楼主所理解的“曹操所率领的全部中原部队不过十五六万”——似乎周瑜在此时说曹操的全部部队有点跑题,对孙权来说,曹操一共有多少家底好像没有带到荆州多少兵更重要吧?换句话说,我个人认为,周瑜在这里讲曹操的军队数量重点应该是到荆州、对孙权构成威胁的更恰当一点。  [/quote]
第一点有道理,这个文章发的较早,后期的改进版已经把这一点修改了。

第二点,我还是坚持原观点。周瑜此时说曹操的总兵力并不是没有意义。他要坚定孙权的抗战决心:试想,如果曹操的总兵力不过15、6万,即使加上荆州投降的7、8万,不过22到24万,能实际用于进攻的就不会很多了。

2006-1-3 02:09 燕京晓林
现在新的意见,是徐晃参加了赤壁之战。因为最重要的一点,曹操在发动赤壁之战时并没有完成征讨荆州的作战,因为还有一个郡——江夏在刘备、刘琦手里。
因此,说曹仁、徐晃从征、从平荆州,很可能也是包括最后这个作战的。

2006-2-4 11:45 煲呔曾
晓林兄, 我不认为 "整个荆州战役孙刘联军动用了7.5万人的兵力", 請参考下面各书 :

吴主传:“瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进,遇於赤壁,大破曹公军。”

周瑜传:“瑜曰:“瑜请得精兵三万人,进住夏口,保为将军破之。””

周瑜传注引江表传曰:“及会罢之夜,瑜请见曰:“得精兵五万,自足制之,原将军勿虑。”权抚背曰:“五万兵难卒合,已选三万人,船粮战具俱办,卿与子敬、程公便在前发,孤当续发人众,多载资粮,为卿后援。””

先主传注引江表传:“问曰:“今拒曹公,深为得计。战卒有几?”瑜曰:“三万人。””

建康实录:权乃使周瑜、程普将兵二万随亮与备南拒操,权自将中军一万继之。

[吴主传]说周瑜、程普各领万人, 是两万. 再加孙权自领的一万, 是三万. 其余各书所言“三万”, 根本是总数。



其次, 刘氏兵团没有作战. (但刘备本人有随周瑜作战)

所以赤壁之战周瑜仅仅动用了2万人的兵力!

2006-2-4 14:21 大雄GG
其次, 刘氏兵团没有作战. (但刘备本人有随周瑜作战)


这似乎是燕大人的观点吧,就算在这个论坛也只是个争论点,反对的意见很多,你也好意思言之锉锉

2006-2-4 14:24 燕京晓林
赞同兄的观点,其实咱们说的是基本一致的呀。
关键是要分清楚,所谓赤壁之战和整个荆州战役的规模差别。
我所说的赤壁之战,就是特指在长江赤壁到乌林之间发生的交战,这里大致是曹军5万对孙军2万。
而整个荆州战役的参战兵力,我认为应包括孙权的策应兵团,刘备的后续部队和周瑜留守夏口的部队。也就是大约75000人。

2006-2-4 14:29 煲呔曾
[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-02-04, 14:21:19发表
其次, 刘氏兵团没有作战. (但刘备本人有随周瑜作战)


这似乎是燕大人的观点吧,就算在这个论坛也只是个争论点,反对的意见很多,你也好意思言之锉锉[/quote]
[size=3][b]这是很多人的观点, 郦承铨說過, 张忱石20年前說過, 大雄GG你也好意思言之锉锉!!?[/b][/size]

2006-2-4 14:36 燕京晓林
哈哈,赞同!GG是典型的拥刘派,这样说很自然的。

2006-2-4 15:00 大雄GG
建议某人在发表大话前先去了解一下,现在史学界研究讲叙三国赤壁之战的著作的专业学者有多少,再看看你那些“很多”在里面是个什么比例再来说什么“言之锉锉”好了

2006-2-4 15:12 煲呔曾
[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-02-04, 15:00:12发表
建议某人在发表大话前先去了解一下,现在史学界研究讲叙三国赤壁之战的著作的专业学者有多少,再看看你那些“很多”在里面是个什么比例再来说什么“言之锉锉”好了 [/quote]
[size=3][b]建议大雄GG在发表前先去了解一下;
你“言之锉锉”說這說那, 好了, 那我問你, 现在史学界研究讲叙三国赤壁之战的著作的专业学者有多少? 那什么比例又是多少?[/b][/size]

2006-2-4 15:37 ZhangWenYuan
其实当时江南正在闹 瘟疫,曹操是觉得时机不到才撤兵的,一把火怎么可能就烧4那么多人

2006-2-4 18:09 燕京晓林
不错,有烧死的,也有淹死的,还有饿死的和踩死的。

2006-2-8 15:13 Hawk_cn
[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-02-04, 14:21:19发表
其次, 刘氏兵团没有作战. (但刘备本人有随周瑜作战)


这似乎是燕大人的观点吧,就算在这个论坛也只是个争论点,反对的意见很多,你也好意思言之锉锉 [/quote]
赞同!

《魏书武帝纪》没有只言片语提到由吴军主战,从头到尾都说是“与备战”,我看这不是偶然吧。不宜低估刘备在赤壁的作用!

2006-2-9 19:50 燕京晓林
这其中的原因,一说大家就明白。
由于曹操这次作战,根本不是什么要消灭孙权,而是要消灭占据江夏的刘表集团残余势力——刘备、刘琦,因此武帝纪自然要说攻刘备,与备战。
而周瑜是前来救援刘备的。
比如说一个小学1年级的甲打不过2年级的乙,于是请来另外2年级的丙帮助打,结果当乙来打甲时,丙出面了,把乙痛扁一顿。请问,此时甲并未实际上前打,但是乙确实是来打甲的。道理一样。

2006-2-10 16:26 Hawk_cn
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-09, 19:50:58发表
这其中的原因,一说大家就明白。
由于曹操这次作战,根本不是什么要消灭孙权,而是要消灭占据江夏的刘表集团残余势力——刘备、刘琦,因此武帝纪自然要说攻刘备,与备战。
而周瑜是前来救援刘备的。
比如说一个小学1年级的甲打不过2年级的乙,于是请来另外2年级的丙帮助打,结果当乙来打甲时,丙出面了,把乙痛扁一顿。请问,此时甲并未实际上前打,但是乙确实是来打甲的。道理一样。 [/quote]
呵呵,逻辑我了解了,但是并不令我信服。

因为此种逻辑的前提是周瑜是被派来给刘备当马仔的。

如果是以独立身份来的话,写史的自然不会看不见。

请再举出些个案!

2006-2-10 16:49 西凉董仲颖
周瑜其实并没有与刘备并肩作战,烧船都是吴军烧的

2006-2-10 18:38 平生最爱周公瑾
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-10, 16:26:03发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-09, 19:50:58发表
这其中的原因,一说大家就明白。
由于曹操这次作战,根本不是什么要消灭孙权,而是要消灭占据江夏的刘表集团残余势力——刘备、刘琦,因此武帝纪自然要说攻刘备,与备战。
而周瑜是前来救援刘备的。
比如说一个小学1年级的甲打不过2年级的乙,于是请来另外2年级的丙帮助打,结果当乙来打甲时,丙出面了,把乙痛扁一顿。请问,此时甲并未实际上前打,但是乙确实是来打甲的。道理一样。 [/quote]
呵呵,逻辑我了解了,但是并不令我信服。

因为此种逻辑的前提是周瑜是被派来给刘备当马仔的。

如果是以独立身份来的话,写史的自然不会看不见。

请再举出些个案! [/quote]
魏书是孤证,兄台何必执迷呢?你让别人举例,《江表传》你说是抬高吴的,那裴松之为三国志做的注、《资治通鉴》都是承认吴书的,而且你很难举出辅证魏书的例子。

2006-2-10 20:59 燕京晓林
正是如此呀。其实还有一种反证法。
比如某将军参加了某著名战役,并取得大胜,那么通常的情况是,都会在其个人传记里浓浓地记上一笔。这个赞同吧?
赤壁之战是当时非常著名的战役,战胜的一方,孙权的将军们,只要参与了,其个人传记都有或多或少的记录。
但是,我们再看看当时刘备的几个战将,有谁是被记载参加了战役的?关羽?张飞还是赵云?都没有!而当时刘备手下带兵的大将还有谁?
因此,道理很简单:这些大将带领部队拖在了后面,没有赶上参战。再结合江表传的记载,就都吻合了。至于是否刘备故意安排,这个对于是否参战问题已经不重要了。

2006-2-10 23:39 Hawk_cn
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-10, 18:38:05发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-10, 16:26:03发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-09, 19:50:58发表
这其中的原因,一说大家就明白。
由于曹操这次作战,根本不是什么要消灭孙权,而是要消灭占据江夏的刘表集团残余势力——刘备、刘琦,因此武帝纪自然要说攻刘备,与备战。
而周瑜是前来救援刘备的。
比如说一个小学1年级的甲打不过2年级的乙,于是请来另外2年级的丙帮助打,结果当乙来打甲时,丙出面了,把乙痛扁一顿。请问,此时甲并未实际上前打,但是乙确实是来打甲的。道理一样。 [/quote]
呵呵,逻辑我了解了,但是并不令我信服。

因为此种逻辑的前提是周瑜是被派来给刘备当马仔的。

如果是以独立身份来的话,写史的自然不会看不见。

请再举出些个案! [/quote]
魏书是孤证,兄台何必执迷呢?你让别人举例,《江表传》你说是抬高吴的,那裴松之为三国志做的注、《资治通鉴》都是承认吴书的,而且你很难举出辅证魏书的例子。 [/quote]
魏书不成孤证也,请见兄台所开帖子里我写的http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=84772&st=30

2006-2-11 00:48 燕京晓林
唉,要这么说山阳公也不能信了,汉献帝的载记,自然要歌颂一番以汉朝继承人自居的刘备了。

2006-2-11 01:00 Hawk_cn
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-11, 0:48:20发表
唉,要这么说山阳公也不能信了,汉献帝的载记,自然要歌颂一番以汉朝继承人自居的刘备了。 [/quote]
但是纵然如此,仍然是可以和江表等量齐观的。莫忘还有〈吴志〉“刘备先破公军,然后权攻合肥......”

2006-2-11 01:02 燕京晓林
NO,这是孙盛说的,至于吴志原话怎样,无人知道。

2006-2-11 01:23 Hawk_cn
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-11, 1:02:53发表
NO,这是孙盛说的,至于吴志原话怎样,无人知道。 [/quote]
哈哈,为何孙盛说的就要摒弃了呢?

史书不就是人写的吗? 孙盛所说不正是代表了当时人一般的结论吗?

否则我们就要说孙盛没文化了

2006-2-13 10:21 燕京晓林
老兄,此话有误。孙盛即使很伟大,但是不代表其所有的话都是正确,就如同即使他说错了某句话,我们也不能就此说他没文化一样。对吧?
司马迁伟大不?但是不代表其通鉴没有错误呀!道理相同。
因此,我们要证明孙盛这句是错误而已。

2006-2-13 12:14 平生最爱周公瑾
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-13, 10:21:43发表
老兄,此话有误。孙盛即使很伟大,但是不代表其所有的话都是正确,就如同即使他说错了某句话,我们也不能就此说他没文化一样。对吧?
司马迁伟大不?但是不代表其通鉴没有错误呀!道理相同。
因此,我们要证明孙盛这句是错误而已。 [/quote]
正是这样,就像晓林兄很伟大,但他也照样经常说错话  
比如这个,就把司马光打成司马迁了……

2006-2-13 12:20 大雄GG
想证明孙盛说错话可以,但不能用孙盛可能说错话这样的理由来判断孙盛这句话说错了

2006-2-13 12:58 暂时发言马甲
赤壁之战是当时非常著名的战役,战胜的一方,孙权的将军们,只要参与了,其个人传记都有或多或少的记录。

----蜀史本来就缺稀得紧,更不用说是在赤壁之时的记载,吴方会替刘备的将军们立传么?但是陈寿却在刘备传里写上刘备火烧曹军,曹方也写了与刘备战不利,孙盛也说了刘备先破曹军。


竟然就因为某些人的兴趣爱好而通通孤证否认??

2006-2-13 13:07 平生最爱周公瑾
[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-02-13, 12:58:03发表
赤壁之战是当时非常著名的战役,战胜的一方,孙权的将军们,只要参与了,其个人传记都有或多或少的记录。

----蜀史本来就缺稀得紧,更不用说是在赤壁之时的记载,吴方会替刘备的将军们立传么?但是陈寿却在刘备传里写上刘备火烧曹军,曹方也写了与刘备战不利,孙盛也说了刘备先破曹军。


竟然就因为某些人的兴趣爱好而通通孤证否认?? [/quote]
你是针对我?

历史自有公论,现在的历史绝对主流观念是东吴是主要获胜方,那些专门研究历史的人不会看不到咱们所提的这些问题,但依旧给出这种结论,这是因为有可能他们有我们不了解的史料。当然,不排除以后随着一些发现而推翻现有的结论。

2006-2-13 13:10 大雄GG
这里应该没有人会针对你吧

2006-2-13 13:10 暂时发言马甲
专门研究历史的哪里说过曹操是吴军单方面打赢的?哪个说过刘备在里面没立大功的?谁又忽略了蜀,魏双方的记载的?----不要告诉我你所谓专门研究历史的那名单里有个叫燕京晓林。


针对的不是单独一个人。而是有这种行为的群体。

2006-2-13 13:10 平生最爱周公瑾
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-11, 1:23:45发表
哈哈,为何孙盛说的就要摒弃了呢?

史书不就是人写的吗? 孙盛所说不正是代表了当时人一般的结论吗?

否则我们就要说孙盛没文化了  [/quote]
孙盛的这段话是裴松之做注时引入的,但老裴在引入时已经说明孙盛所说是不对的。就像老裴也引入了郭冲的诸葛空城一段故事,但也加以了驳斥。

[size=4][color=blue]这有什么可争的啊,人家写书的引入这段话就是那你当作反面,现在怎么还夸起他来了。[/size][/color]

2006-2-13 13:12 燕京晓林
[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-02-13, 4:20:40发表
想证明孙盛说错话可以,但不能用孙盛可能说错话这样的理由来判断孙盛这句话说错了 [/quote]
哈,我论证孙盛这段话错误的理由,文中写的很清楚,要是不看,我也没办法,但是至少不是因为孙盛可能错而认为他必然错。

2006-2-13 13:13 平生最爱周公瑾
[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-02-13, 13:10:43发表
专门研究历史的哪里说过曹操是吴军单方面打赢的?哪个说过刘备在里面没立大功的?谁又忽略了蜀,魏双方的记载的?----不要告诉我你所谓专门研究历史的那名单里有个叫燕京晓林。


针对的不是单独一个人。而是有这种行为的群体。 [/quote]
请你去看这里http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=84772&st=90

我和hawk_cn达成的共识,谁也没排除刘备在整个赤壁战役中的作用,但如果说较著名的较关键的烧船的水战,则主要是东吴的贡献。

2006-2-13 13:15 暂时发言马甲
楼上,看清楚我针对的是哪一番话没有??

2006-2-13 13:15 燕京晓林
[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-02-13, 5:10:43发表
专门研究历史的哪里说过曹操是吴军单方面打赢的?哪个说过刘备在里面没立大功的?谁又忽略了蜀,魏双方的记载的?----不要告诉我你所谓专门研究历史的那名单里有个叫燕京晓林。


针对的不是单独一个人。而是有这种行为的群体。 [/quote]
哈,看来是针对我啦?很荣幸。而实际上针对的是敢于说刘备主力没参战的人,因为这大概有损伟大刘备的光辉。
但是,为了要歌颂刘备,就把放火的功劳也要给刘备,实在是太那个了吧?

2006-2-13 13:17 平生最爱周公瑾
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-13, 13:12:06发表
哈,我论证孙盛这段话错误的理由,文中写的很清楚,要是不看,我也没办法,但是至少不是因为孙盛可能错而认为他必然错。 [/quote]
老兄,别跟他们争这个了,让他们再好好看一下裴松之是怎么注的!

我来帮你们分析,他引的话是[color=blue]孙盛异同评曰:按吴志,刘备先破公军,然后权攻合肥,而此记云权先攻合肥,后有赤壁之事。[/color]

看好了,这是引用,后面的是裴松之引用之后的评语![color=red]二者不同,吴志为是。[/color]

2006-2-13 13:20 平生最爱周公瑾
因为陈寿这个人十分谨慎,所以他对但凡可疑的史料都弃而不用,所以三国志很短,130年后,裴松之为他做注,就引入了一些陈寿当时没用的和陈寿之后出现的史料,但引入时裴都做了品评,来说明哪个是真,哪个是假。

2006-2-13 13:25 暂时发言马甲
笑死,原来刘备火烧曹操就功劳都成了刘备的了?这都算“把功劳都给刘备”,您也太那个了吧?

这么说吧,刘备参与了火攻,有放火烧过曹操,这==否认这火周瑜,黄盖也放了???

吴主传里都明言是瑜,普各领万人与备并肩破敌。只不过吴书是不可能为刘备一方做传,如今竟然说为了刘备光辉形象而针对你?你太抬高你自个了吧?

2006-2-13 13:29 平生最爱周公瑾
[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-02-13, 13:25:23发表
笑死,原来刘备火烧曹操就功劳都成了刘备的了?这都算“把功劳都给刘备”,您也太那个了吧?

这么说吧,刘备参与了火攻,有放火烧过曹操,这==否认这火周瑜,黄盖也放了???

吴主传里都明言是瑜,普各领万人与备并肩破敌。只不过吴书是不可能为刘备一方做传,如今竟然说为了刘备光辉形象而针对你?你太抬高你自个了吧? [/quote]
你说刘备火烧了,证据在哪?他在哪烧的?

2006-2-13 13:33 暂时发言马甲
先主遣诸葛亮自结於孙权,与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。

在哪烧船?既然是联军对敌,又是瑜普各领万人与备俱进,刘备能在哪烧船?不就是在赤壁么。莫非只允许吴军烧,不允许刘备烧?

2006-2-13 13:38 平生最爱周公瑾
[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-02-13, 13:33:27发表
先主遣诸葛亮自结於孙权,与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。

在哪烧船?既然是联军对敌,又是瑜普各领万人与备俱进,刘备能在哪烧船?不就是在赤壁么。莫非只允许吴军烧,不允许刘备烧? [/quote]
你这个人不诚实,引先主传第二的时候不引全!

你拉了中间关键的一句[color=blue]权遣周瑜、程普等水军数万,与先主并力[/color],其实没必要这样,在这个坛子混的人谁没看过三国志呢?耍这种猫伶狗俐的小技巧只会让人笑话你而已。[color=red]不知道你是谁的马甲,要么换大号上来,让大家看看?[/color]

你说我们一个群体因主观爱好看待问题,你是以小人之心度君子之腹了,我觉的你才是因个人喜好来品评历史呢。

2006-2-13 13:45 大雄GG
刘备和周瑜不在一起又是哪记载的?

2006-2-13 13:47 暂时发言马甲
而我们现在似乎是一般的结论,刘备与东吴的军队不在一起

----哪跑出来的刘备与东吴军队不在一起?

你拉了中间关键的一句权遣周瑜、程普等水军数万,与先主并力,其实没必要这样

----请问我下面的评说有少说这内容?我有必要隐藏又说瑜普与刘备俱军,大破曹操么?


我的大号?公司里自动记录了这个ID的登录,我又不是没展现过我的号,青蓝就是我,看贴要看全,不要没看全就刷的说别人怀什么心来讨论。

2006-2-13 13:50 暂时发言马甲
[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-02-13, 13:33:27发表
先主遣诸葛亮自结於孙权,与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。

在哪烧船?既然是联军对敌,又是瑜普各领万人与备俱进,刘备能在哪烧船?不就是在赤壁么。莫非只允许吴军烧,不允许刘备烧? [/quote]
既然是联军对敌,又是瑜普各领万人与备俱进

可能这样还不够清楚表达怎么打的吧?我只是在引用斐注版的三国志时断开斐注那段刘备苦等周瑜的那一段,多删了内容,可没故意隐没那段内容。

2006-2-13 13:57 平生最爱周公瑾
[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-02-13, 13:50:55发表
[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-02-13, 13:33:27发表
先主遣诸葛亮自结於孙权,与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。

在哪烧船?既然是联军对敌,又是瑜普各领万人与备俱进,刘备能在哪烧船?不就是在赤壁么。莫非只允许吴军烧,不允许刘备烧? [/quote]
既然是联军对敌,又是瑜普各领万人与备俱进

可能这样还不够清楚表达怎么打的吧?我只是在引用斐注版的三国志时断开斐注那段刘备苦等周瑜的那一段,多删了内容,可没故意隐没那段内容。 [/quote]
三国志引用的吴书有详尽记载过程,似乎没有刘备的事,而你所引先主传第二却只说了刘备一方与东吴一方共同出兵,没说是他烧的啊,至于魏书所记载的,只说败于刘备(这个大概是因为联军[color=blue]在曹操方看来[/color]名义统帅是刘备罢了,不能证明刘备烧了。)

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