[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-6-1 14:39 发表

军队的战斗力一般不取决于单兵的能力，而是依靠将领的能力（只要不是零时拼凑出来的）

不要说1万步兵，就是给李陵10万步兵，他一样也解决不了匈奴问题。 [/quote]
什么叫百战精锐？什么叫乌合之众？
军队的战斗力一般不取决于单兵的能力？真是可笑之至，太强词夺理了吧！
军队的战斗力和单兵的能力、将领的能力都是成正比的。某人说“一头狮子率领一群绵羊能够打败一头绵羊率领的一群狮子”，这话诚然不错。但若是“一头狮子率领一群狮子”，那又会是如何呢，难道不比率领一群绵羊强得多？
至于说“就是给李陵10万步兵，他一样也解决不了匈奴问题”，这话我信。就算李陵打败了匈奴，最终也消灭不了。步兵追不上骑兵啊！更何况他根本不可能有十万“力扼虎”的精锐步兵。
如果李陵的五千精锐是骑兵的话，就算不胜，逃回来应该没有什么问题。给他五千匹马，李陵的历史就要改写了。

[quote]原帖由 [i]几时[/i] 于 2008-6-2 12:08 发表

什么叫百战精锐？什么叫乌合之众？
军队的战斗力一般不取决于单兵的能力？真是可笑之至，太强词夺理了吧！
军队的战斗力和单兵的能力、将领的能力都是成正比的。某人说“一头狮子率领一群绵羊能够打败一头绵 ... [/quote]
汉尼拔手下是百战精锐？还是乌合之众？

不可能有“一头狮子率领一群绵羊”，所以狮子绵羊什么的说明不了任何问题。特别精锐的部队和特别不堪的部队都是属于个别情况，讨论个别情况没有大多意思。


PS：善于指挥步兵的人不一定就善于指挥骑兵，假设同样没有多大意思

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2008-6-4 01:28 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-6-4 01:27 发表

汉尼拔手下是百战精锐？还是乌合之众？

不可能有“一头狮子率领一群绵羊”，所以狮子绵羊什么的说明不了任何问题。特别精锐的部队和特别不堪的部队都是属于个别情况，讨论个别情况没有大多意思。


PS： ... [/quote]
汉尼拔手下的当然是百战精锐。汉尼拔在翻越阿尔卑斯山进入意大利之后，原来的精锐只剩下了一半，此时估计有不少于三万的当地人加入到他的军队。招募到新兵后汉尼拔在意大利北部过了冬，在这段时间里他肯定要对这些新加入的士兵进行训练，而且很可能这些人本来就是久经沙场的士兵。此后直到坎尼大战，汉尼拔率军和罗马进行了大大小小不下数十次交锋，就算本来是新兵的也成了百战精锐。在坎尼之战中，汉尼拔先让中锋的士兵缓缓后退，诱敌进入自己的包围，如果所率的不是精锐之师的话，面对人数占绝对优势的罗马步兵，这一退很可能就不可收拾。前秦在淝水战败就是很好的例子。

对，认为他手下是百战精锐是没有问题的，但是把他手下形容为乌合之众的也大有人在，我认为也不无道理，既然是各说各有理，那么非要说一支军队是百战精锐或是乌合之众也没有多大意思。

:victory::victory:只是理论较量啊!地形?兵员素质?士气?训练?兵器?战术??太多问题了!没法说的!

骑兵能把冲击变成攻击，步兵不行
骑兵胜步兵，比比皆是……

其实有个弱智问题：
冲击时马匹自己看到那么多长枪对着自己不会停下么？

[quote]原帖由 [i]uesegi[/i] 于 2008-6-9 14:58 发表
其实有个弱智问题：
冲击时马匹自己看到那么多长枪对着自己不会停下么？ [/quote]
我觉得马会跳起来，然后会压倒不少人:mellow:

用李陵的战役好像没什么说服力。汉代步兵对付骑兵虽然也琢磨出了一点经验，就是遇敌时用辎重围成圆阵，然后使用强弩激射。不过怎么说也是很被动的战法。步兵对骑兵大概只有兵力占绝对优势和绝对有利地形才能占优。别说冷兵器时代，就算近现代步兵也处于劣势。

[[i] 本帖最后由 北宫望 于 2008-6-10 16:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]uesegi[/i] 于 2008-6-9 14:58 发表
其实有个弱智问题：
冲击时马匹自己看到那么多长枪对着自己不会停下么？ [/quote]
如果马见到有兵器对自己就停下，那战胜骑兵也就没什么难的了，估计就不会有骑兵这个兵种了。

李陵时代还有个问题，就是骑兵没有马镫。
这就意味着当时的骑兵能用以击敌的只是腰部以上的力量，而且很容易失去重心跌下马来，长时间的骑乘也非常容易疲劳。

步兵守险合理，骑兵冲击有效，
像我们这种连军营都没见过的平民都知道的。

秦对匈奴战争，秦灭六国以后，于秦始皇三十二年（前215）派将军蒙恬率士卒30万人北击匈奴，把匈奴势力赶到阴山以北，收复了河南地。秦在这里设置了三十四县，重设九原郡。又从内地移民3万户到这一地区戍守和垦荒。蒙恬又北渡黄河，据守于阳山（狼山之西）和北假（阴山下）一带。
具体战役还是难找，但个人推论认为秦是以其强大的步兵与先进的武器装备战胜强悍的匈奴骑兵的
骑兵的特点为灵活机动，冲击力强，但在人数你占优势的情况下，骑兵部队同样难以获得战争胜利，匈奴骑兵的强大是人所共知的，但是在强大的秦帝国军队下依然败退700余里。步兵的阵型虽然多缺乏机动性与冲击性，但却有很好的防卫能力与稳定性，合理的军力配置与兵种分配能够大大加强这种优势。
当然，如果不能很好的利用这些优势，在骑兵多变的打发下，步兵也可能不堪一击。
LZ总要给个比例出来啊~1W比10W还了得- -，有条件才能出结论的啊

秦朝时候的匈奴跟后面的匈奴差远了。。！！

[quote]原帖由 [i]fengc89[/i] 于 2008-7-4 20:39 发表
秦朝时候的匈奴跟后面的匈奴差远了。。！！ [/quote]
主要差在哪里？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-7-4 20:41 发表

主要差在哪里？ [/quote]
未统一吧

[quote]原帖由 [i]ghost啊[/i] 于 2008-7-4 21:00 发表

未统一吧 [/quote]
没错，和冒顿时期的匈奴比确实是一盘散沙

骑兵应该比步兵战斗力强...

彭城之战，霸王三万精骑击破刘邦五十六万联军

个人记得, 历史上有很多骑兵以少战胜步兵的案例,
骑兵如果有整齐的战阵, 强大的勇气, 正面冲击, 实不难战胜步兵,
步兵迎击骑兵的阵势通常是长枪阵或盾牌阵, 但很多情况下都不能抵挡骑兵的冲击力,
不过老实说, 若能避免, 很少主将会以步兵迎击骑兵吧:q555+

的确，说起这个，想起了却月阵，步VS骑的经典阵型

突然想到大家都忽视了一点，马镫啊，没有马镫前，骑兵只能做骚扰，根本不是真正意义上的骑兵...

何为略少？
1:2?  9000:10000?
何种地形?
平原?山地?
何种战法?
偷袭?列阵?据守?

这个。。。答案当然是可以！
人数只是决定战斗胜负的因素之一，不是决定性因素。

和骑兵步兵没关系。
如果粮草不济，将领不合，士兵士气低落，人数再多也会失败，不论步兵骑兵。
我想，lz是想讨论，在其他因素基本相同的情况下，少量骑兵和较多步兵较量的结果，并且要有相应的战例。
呵呵，这就较难了，因为你如何知道该战例的前提条件（将领是否明锐，战术是否得当，粮草是否充裕，士气是否高涨）呢？

中国古代的重骑兵很少，大多数是轻骑兵。

在偷袭、运动战、追击战中，骑兵即使人数少也占很大优势。
在树林、山地、守城战中，步兵即使很少也占优势。
这前提条件是不能不考

中国古代的重骑兵很少，大多数是轻骑兵。

在偷袭、运动战、追击战中，骑兵即使人数少也占很大优势。
在树林、山地、守城战中，步兵即使很少也占优势。
这前提条件是不能不考虑的。

另外，步兵，只有结为紧密地战阵，配合弓箭狙击，才能有效地抵挡住骑兵。
但是，即使步兵得一胜，骑兵撤退，步兵能奈何？
骑兵就不一样，步兵战况一旦不利，就是被骑兵全歼。

可以说，主动权在骑兵。
300骑兵可以选择不和3000结成了紧密战阵的步兵打，所以历史上很少有少量骑兵胜大量步兵。骑兵指挥官傻的吗？
可是，300步兵你不能选择是否与300骑兵打，人家直接上来冲砍你就行了。

少量骑兵优于大量步兵（比例别相差离谱），这是肯定的。
一个相同素质的兵，给他一把刀去作战，以及给他一匹马+一个马刀去作战，如果后者效果不强于前者，何苦来哉？

一个比较近的战例：
（但是如我上面所说，战例中并未完全说明战斗的客观条件）


新四军大战骑8师

国民党军的骑兵部队大都乏善可陈。但青海马步芳所属的骑兵却不同，他们不善枪炮火力之战，却精于马上白刃格斗，所用的马刀环柄宽刃，形同西北步兵使用的大刀片。

1941年，新四军第4师与由汤恩伯节制的青海骑8师激战于津浦路西，新四军第4师5000多名官兵死于马刀之下，著名的老32团几乎被打光，最令人痛惜的是抗大四分校的50多名学员，在此战中全部牺牲。白刃格斗，马上的敌人占有很大的优势，他们疾驰如风，锋利的马刀或劈或刺，数十米内都是骑兵的控制范围。而我步兵，腾挪不过两三步，出枪不过四五米，一个个铁塔般的战士，与敌骑兵一照面，便被马刀劈倒在地。这是皖南事变之后新四军最大一次失利。此战之后，新四军第4师师长彭雪枫愤而组建骑兵团，称之为“红色哥萨克”。骑兵团战术、技术由从新疆调来的团长周纯麟负责教授，师从苏联红军骑兵。但自幼习武、精通刀术的彭雪枫没有采用苏军高加索式马刀，而是博采众长亲自设计了一种马刀，刀身修长，刀背轻薄，用精钢打造，刀刃十分锋利，战士们爱不释手，称之为“雪枫刀”，连睡觉都压在枕头下面。1942年，为保卫洪泽湖地区夏收，消灭在沙山集抢粮的日军，彭雪枫指示骑兵团“一定要等敌人出村远点再打，这不仅可以发挥我长马刀的作用，还可以避免误伤人民群众”。结果仅9分钟，300余名日军即被骑兵团马刀砍倒大半，80余名当了俘虏。1944年10月20日，在河南水城和安徽涡阳交界处，新四军第4师骑兵团与敌骑8师再次展开殊死的白刃拼杀。俗话说“一寸长，一寸强”，我军马刀长于骑八师环柄宽刃马刀一寸，而且刀身细?约一指宽?，因而轻捷灵便，常常是敌人马刀还未到，我军的马刀已劈中敌人。此战我骑兵团大胜骑8师，一雪3年前的旧恨。

同样素质的战士 1个骑兵打不过1个步兵
骑在马上坐都坐不稳 还想拿把刀砍人？骑马攻击力是要打折扣的.不信的可以自已试试
那些一万骑大破十万步的例子 我看多半是那些步兵素质太差.没训练过的 抓个农民发把刀的步兵咋能和训练过的骑兵比呢
骑兵在古代是高级兵种 训练和素质普遍比一般的步兵高啊

……………………………………………………唐騎兵下馬作戰？
馬鐙三國就有了，還下馬。。。
騎兵靠衝擊，步兵在平原要死

不考虑其他因素的话,骑兵和步兵的实力一般可以看作1:8.

但是战场不同指挥官不同的话,这个比例会大幅上升或下降.

明显的例子就是项羽的破诸侯联军一战,李世民的虎牢一战.
还有李陵的撤退战.

[quote]原帖由 [i]uesegi[/i] 于 2008-6-9 14:58 发表
其实有个弱智问题：
冲击时马匹自己看到那么多长枪对着自己不会停下么？ [/quote]


不会，因为冲锋时马的眼睛被人用布或革罩住，根本看不见前面有什么。

[quote]原帖由 [i]intermlbai[/i] 于 2008-7-29 15:09 发表
突然想到大家都忽视了一点，马镫啊，没有马镫前，骑兵只能做骚扰，根本不是真正意义上的骑兵... [/quote]


亚历山大大帝的伙伴骑兵只能做骚扰？

守城战也能拿来说啊。。。守城战步兵对步兵那也是守城的占优势啊。再说你还能指望骑兵骑着马爬墙不成？

骑步之争至今仍然存在,坦克和步兵谁厉害?

肯定是坦克更厉害，这个毫无疑问

第四次中东战争,以色列一个独立装甲旅冒进,被埃及反坦克部队差不多全歼又怎么说?步坦协作和步骑协作道理是一样的

[[i] 本帖最后由 天下奇才 于 2009-2-23 10:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天下奇才[/i] 于 2009-2-23 10:16 发表
第四次中东战争,以色列一个独立装甲旅冒进,被埃及反坦克部队差不多全歼又怎么说?步坦协作和步骑协作道理是一样的 [/quote]
这只能说明坦克不是万能的，这个世界上没有什么武器是万能的。

PS：人家只是一个营，不是一个旅。

回复 #96 XM8 的帖子

是一个营还是一个旅,我也去查过资料,众说纷纭

现在有资料证明当时存在一个190装甲旅吗？

补充一下，骑兵的作用除了ls提到的袭扰以外，还应该有冲击。作战对阵型的要求是很高的，如果骑兵可以发挥高速冲击的优势，冲乱敌阵型，就可以打击敌士气，更好的达到作战目的。如果这种效果发挥得足够好的话，就会使敌军溃逃，从而取得战争的胜利。
所以说，对于lz的问题，答案应该是可以（当然，也有不可以的情况）。战例实在是懒得举，但可以找找陈庆之、常遇春、徐达等人的，应该都有。如果有兴趣还可以看看日本上衫谦信、武田信玄等人的，因为印象中战国时期溃逃从而失败的战例比较多…

蒙古骑兵横扫欧亚大陆，就是凭的机动性和可远距离攻击的硬弓。

是看骑兵的战术意义呢   还是纯战斗力的问题  
要是纯PK    骑兵肯定强啊    人冲过来所带的冲力加上自高而下的惯力    还有就是你不容易伤到人家啊
就跟矮个子和高个子打架一样  人一刀砍你头上   你只能摸到人家屁股

我忽然在想，如果步兵在主要阵地上环绕着挖无数个壕沟，类似于二战中的那种反坦克壕沟并辅以拒马等工具，能否抵挡住骑兵的冲击？

明摆着的答案,还用举例讨论吗?

楼主问，人能不能打赢狗？
回答：人打赢狗太容易了吧
楼主：不对，人必须趴下跟狗对咬
回答：。。。。

李陵　
天汉二年(前99年)秋，汉武帝遣贰师将军李广利带骑兵三万攻打匈奴浚稽山之战，想派李陵为李广利军监护辎重。李陵坚决辞谢，表示愿率所部直捣单于主力。武帝应允。李陵率五千名弓箭手从居延北出发，不久匈奴且鞮侯单于以三万骑兵围困李陵军于两山之间。汉军以辎重车为营，布阵于营外，前列士兵持戟盾，后列士兵持弓箭。匈奴见汉军人少，便向汉军进攻，结果遭到汉军千弩急射，匈奴兵应弦而倒，被迫退走上山，汉军追击，杀数千人。单于大惊，急调左右部八万余骑攻打李陵，李陵且战且退，士兵伤重者卧于车上，伤轻者推车，再轻者持兵器搏战。李陵说：“吾士气少衰而鼓不起者，何也？军中岂有女子乎？”(《汉书·李广苏建传》)原来刚出征时，一些关东盗贼的妻子因迁徙而随军，为士卒妻妇，藏于车中，后被李陵发现，全部处斩。第二日再战，斩首三千余级。
　　行十余日，抵一大泽中，泽中多芦苇，匈奴顺风放火，汉军亦纵火，预先烧周围的芦草以自救。退至某山，单于派兵攻击，李陵与匈奴兵步战于树林中，斩杀数千人。又发连弩射单于，单于逃走。单于见李陵部卒勇锐，久战不下，又渐近汉塞，便问部下：“此汉精兵，击之不能下，日夜引吾南近塞，得毋有伏兵乎？”诸将说：“单于自将数万骑击汉数千人不能灭，后无以复使边臣，令汉益轻匈奴。”于是再战。
　　刘冠翔饰演的李陵　当时，两军一日战数十次，汉军又伤杀匈奴二千余人。匈奴见形势对已不利，便想退兵。这时汉军军侯管敢被校尉侮辱，气愤之下投降匈奴，说：“陵军无后救，射矢且尽，独将军麾下及成安侯校各八百人为前行，以黄与白为帜，当使精骑射之即破矣。”(《汉书·李广苏建传》)单于大喜，于是便派骑兵合攻汉军，并大声疾呼：“李陵、韩延年趣降！”(《汉书·李广苏建传》)汉军在谷中，匈奴在山上，四面对射，矢如雨下。汉军南撤，未至鞮汗山，一日五十万矢皆尽，即弃而去。此时，汉军尚有三千余人，以短刀，车辐为武器，退至一峡谷内，被匈奴阻断后路。单于隐藏在汉军身后，在角落里向汉军投石，汉军多数战死，无法前行。
　　黄昏后，李陵穿便衣独步出营，良久而还，长叹说：“兵败，死矣！”军吏说：“将军威震匈奴，天命不遂，后求道径还归，如浞野侯为虏所得，后亡还，天子客遇之，况于将军乎！”李陵说：“公止！吾不死，非壮士也。”(《汉书·李广苏建传》)于是斩尽旌旗，将珍宝埋于地中。李陵慨叹说：“复得数十矢，足以脱矣。今无兵复战，天明坐受缚矣！各鸟兽散，犹有得脱归报天子者。”夜半李陵与成安侯韩延年率壮士十余人突围，被匈奴数千骑兵追击，韩延年战死。匈奴招降李陵，李陵曰：“无面目报陛下。”(《史记·李将军列传》)遂降匈奴。其部几乎全部战死，仅有四百余人回到了汉境。
-------------------------
这算不算步兵胜骑兵的经典战役呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天鸣 于 2009-6-6 22:16 编辑 [/i]][/color]

要看战场环境拉，没有哪个兵种是全能的

蒙古铁骑，100个秒杀1000步兵

这个问题也太无聊了吧
骑兵比步兵贵那么多 难道就是为了养着好看的吗？
骑兵所能提供的东西太多了 最简单的就是机动力
骚扰 突袭 断粮 越是好的将领越是能把这些发挥到极致

从整体战绩来看明显骑兵强，骑胜步的战例上面已经举了很多了，而步胜骑的有多少？总不见得大多数情况都对步兵不利吧？（比如上面说的什么士气，统帅等条件）

以经济角度考虑也知道呀，一个骑兵训练装备价格相当于五六个乃至十几个步兵，如此高昂的价格，如果没有大用的话，各国装备他们干什么呀？

如果不考虑其他因素，仅仅是看战斗力的话也要分时代。看什么时代了。
先秦和古罗马时期的重装步兵明显比骑兵厉害。唐朝的陌刀兵砍骑兵也象切菜。
马镫发明后骑兵就比步兵强了。
到了近代，更先进的步兵方阵出现后，通过各兵种的配合（燧发枪，炮兵等），步兵已经和骑兵差不多了（比如西班牙方阵）。再以后步兵就超过骑兵了。

骑兵的优势就在短时间内的高机动性，在局部战场上能快速的汇聚集中突击，在冲阵未能成功的时候逃跑也是很有机动性的。:lol:

回复 #111 桠枫 的帖子

再以后不是步兵超过了骑兵，而是骑兵有了替代品，机械化部队有出色的机动力和攻击力，只能说骑兵被科技淘汰了

个人感觉要看是什么地形了！如果人家是山地 你骑兵就没什么可怕的了

北宋真宗时期抗击北方骑兵时都是以超过对方几倍的步兵来布下一个大方阵等骑兵来冲，这还不能说明问题？

再以后不是步兵超过了骑兵，而是骑兵有了替代品，机械化部队有出色的机动力和攻击力，只能说骑兵被科技淘汰了
====================
哦哦，那么你是54了机枪和战壕了。


北宋真宗时期抗击北方骑兵时都是以超过对方几倍的步兵来布下一个大方阵等骑兵来冲，这还不能说明问题？
====================
哦哦，李陵5000步兵对抗匈奴数万骑兵，这还不能说明问题？

太多了,游牧民族跟农耕民族作战,百分之90都是以少打多,以骑打步,而大胜的,多的是,

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2009-8-13 23:49 发表
再以后不是步兵超过了骑兵，而是骑兵有了替代品，机械化部队有出色的机动力和攻击力，只能说骑兵被科技淘汰了
====================
哦哦，那么你是54了机枪和战壕了。


北宋真宗时期抗击北方骑兵时都是以 ... [/quote]


李陵的不是步兵行不,他们是带了冷兵器时代的机关枪----------大黄弩好吧,后来射光了弩矢,马上就被骑兵吃掉了,汉朝能跟胸奴打,并打胜,跟大量
装备弩是分不开的

骑兵的威力主要看地形，如果是丘陵地带，骑兵的威力肯定发挥不出来。如果是平原或者草原嘛……没有城池或者大量的弓箭手是不可能抵挡骑兵冲锋的