关羽擅自发动的襄樊战役

襄樊战役是指公元219年关羽进攻魏国的襄阳、樊城，遭到孙权偷袭，最后败亡的战役。
在此次战役中，有几个问题本人长期以来颇感疑惑，特作此文加以探讨。问题如下：

1.        是关羽擅自发动了进攻襄樊的进攻吗？
2.        参加襄樊战役的各军有多少人马？
3.        关羽此时进攻襄樊符合诸葛亮隆中对的战略构想吗？
4.        在四川的刘备军主力为何不对关羽进行支援？
5.        孙权为什么要突然背弃与刘备的盟约偷袭关羽？
6.        关羽的部队为何如此容易溃散和投降？

一. 战役前的态势

公元219年，刘备率主力在汉中打退了曹操，完全控制了汉中地区和上庸、房陵郡，基本奠定了蜀国的领地。由于汉中的得手，不仅使整个四川得到了北部屏障，还控制了汉水的上游，为下一步自西、南两个方向夹击魏国的荆州地区（襄阳、宛），完全占领整个荆州打下了良好的基础。如果占领了整个荆州，不仅进可以向北进攻魏国的中原地区，或与由汉中北上的部队夹击魏国的关中，退可以保护四川的东大门。因此，当时刘备的战略形势是相当不错的。
由于成功的击退了曹操亲自统领的主力，占据了汉中，刘备下一步就可以按照诸葛亮隆中对中的计划复兴汉室、消灭曹魏了。
曹操从汉中撤退后，留下部分主力防守关中和陇右地区，防止刘备趁势进攻，自率大军回了邺都。由于连年征战，魏国的军事力量和经济实力都受到了很大的削弱，于是曹操制订了休养生息、积蓄力量，以待时局变化的战略，在全线改取守势。
孙权方面，在与刘备联合击败了与赤壁之后，又夺取了江陵，基本控制了长江的整个中、下游地区，取得了比较有利的地理态势。随后虽然又不断对曹魏政权的淮河一带发动了多次进攻，但是收获不大。
在荆州战役后，原本江陵等沿江战略要地均由孙权占据，刘备只夺得了南面的武陵、长沙、零陵和桂阳四个比较偏远的郡。为此，刘备亲自找孙权要求担任荆州的领导，在长江沿线划给一些地盘。孙权答应了刘备，将原刘备曾驻军的公安一带交给其管理，随后又把最关键的南郡借给了刘备。
在刘备入川图谋刘璋时，派关羽、张飞、诸葛亮、赵云、马良等重要将领统重兵防守荆州。自己则带领庞统、黄忠、魏延和数万人进入四川。后来，由于战局严峻，刘备不得不从荆州抽调张飞、诸葛亮、赵云等人带兵入川增援，仅留下关羽、马良、糜竺、傅士仁、关平等人驻守荆州。
在216年为争夺荆州南方各郡而发生矛盾时，双方险些兵戎相间，最后将荆州6郡按每家3郡平分了事。但为以后双方对荆州的争夺埋下了祸根。根据上述协议，江陵等地划归了刘备。刘备非常重视这半个荆州，将其视为自己发展壮大的根据地和东线的战略据点。

二. 战役简况

公元219年7月，关羽留糜芳、傅士仁守江陵、公安，自率主力进攻襄阳、樊城的魏军。曹军立即派于禁率7军（3万多人）增援，屯兵于樊城以北。
吴陆口守将吕蒙看到关羽北上进攻曹军，就准备趁机偷袭荆州。为麻痹关羽，让不知名的陆逊接替自己的位置。关羽果然又抽调部分后方防御部队北进。
8月，大雨，汉水暴溢。屯于城外的于禁军全部被水淹没和包围，关羽军趁势以水军发动攻击，魏军大部投降，于禁被俘，庞德被杀。接着关羽趁水包围了樊城的曹仁军和襄阳的吕常军，并加紧攻打。魏荆州刺史胡修、南乡太守傅方均投降。
曹操得报，立即自关中返回洛阳。
10月，魏陆浑县孙狼起兵反曹，向南投靠关羽，许都震动。曹操想迁都以避关羽锋芒，但被司马懿和蒋济劝止。同时建议劝说孙权攻击关羽的后方。
这时，关羽由于俘虏的敌军较多，粮食短缺，就抢夺了吴军屯在湘关的军粮。孙权大怒，并找到了进攻关羽的借口。
曹操命徐晃率将军徐商、吕建立即赶往樊城增援。关羽准备在偃城阻击魏援军，但是被徐晃吓退。曹军逼近关羽军扎营，并将吴军要偷袭荆州的消息用箭射入樊城和关羽军中。
魏军又增加殷署、朱盖统领的12营部队，于是徐晃开始进攻关羽军。徐晃攻破了关羽军设在高地上的四座军营，并击退了关羽亲自率5000人的反击。接着，徐晃率军突破关羽军的围堑，傅方和胡修均被杀死。关羽于是撤围而退。
吕蒙军达到寻阳，将船队假扮商船骗过了警戒的哨兵，直接开到了南郡。由于公安守将傅士仁、江陵守将糜芳痛恨和害怕关羽，均投降了吕蒙，导致两个主要城市的丢失。吕蒙进入江陵后军纪严明，善待关羽军的家属，使关羽军士兵均无心作战。
关羽得知荆州丢失后，马上自襄樊回军。曹军为使两方相争，没有对关羽进行追击。
关羽撤退中，数次派人质问吕蒙。但是信使确将家属在荆州安好的消息传遍关羽军营。士兵开始大批向荆州逃亡，军心已经涣散。
闰10月，孙权到达江陵，命陆逊攻占了宜都。陆逊又派将军李异、谢旌攻占了枝城、夷道、秭归。蜀将樊有等被击败逃走，陈凤被俘。关羽西归之路被彻底切断。
11月，关羽退守麦城。孙权招降，关羽假装投降，暗中逃走，结果在路途中士兵全部逃散，仅余十几名骑兵和儿子关平、都督赵累。关羽逃至章乡，被吴军朱然、潘璋军切断退路。
12月，潘璋的司马马忠抓住了关羽等人。一代猛将就此陨落。

    整个战役自219年7月开始，至12月结束。

三. 几个个问题的探讨

1. 是关羽擅自发动了进攻襄樊的进攻吗？

根据史料记载，关羽的这次进攻不是刘备安排和部署的，而是他自己的擅自行动。根据是：
在史料对关羽的历次作战行动的记载中，除这一次外，均使用了刘备“遣、留、使”等派遣的动词。比如，
资治通鉴卷第六十三：“备遂杀徐州刺史车胄，留关羽守下邳，行太守事，自还小沛。”
资治通鉴卷第六十五：“别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。”
资治通鉴卷第六十五：“乃留诸葛亮、关羽等守荆州，以赵云为留营司马，……。”
资治通鉴卷第六十七：“使关羽屯江陵，张飞屯秭归……。”
资治通鉴卷第六十七：“刘备闻之，自蜀亲至公安，遣关羽争三郡。”
三国志先主传：“先主遣关羽守下邳。”“留关羽守下邳，而身还小沛。” “别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。”“先主留诸葛亮、关羽等据荆州，将步卒数万人入益州。”
三国志关羽传：“使羽守下邳城，行太守事，”“先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。”“以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。”“先主西定益州，拜羽董督荆州事。”
而这次进攻，没有任何刘备派遣的记载。例如：
资治通鉴卷第六十八：“已而关羽果使南郡太守芳守江陵，将军傅士仁守公安，羽自率众攻曹仁于樊。”
三国志先主传：“时关羽攻曹公将曹仁，禽于禁于樊。”
三国志关羽传：“是岁，羽率众攻曹仁于樊。”
我分析，这并不是史料遗漏了动词，而是关羽并没有得到刘备的指令，是擅自发动了对襄阳和樊城的进攻。
关羽为什么要突然在这个时候擅自进攻魏国的襄阳和樊城呢？由于史料中没有记载，现在已经无法了解到当时的真实原因了。但我们可以根据关羽一贯的为人、秉性以及其所处的位置和实力进行分析，从而大致推断出其擅自进攻襄樊的原因。
第一，        关羽一贯的为人、秉性是比较自负和骄傲。由于刘备率领大军刚刚打退了曹操，占领了汉中，许多将领均在此次战役中立下了大功。比如：黄忠斩杀了曹军大将夏侯渊、张飞在巴中击败了魏将张郃，马超、赵云也跟在刘备身边不同程度的立了不少功。而关羽作为刘备的第一大将，却数年来没有什么显赫的战功，虽然刘备在封官时仍把关羽排在将领中的第一位，但以关羽的秉性，必定要立下超过黄忠等人的赫赫战功，来证明自己无愧于刘备第一大将的名号。
第二，        关羽可能也将进攻计划报给了刘备，但是刘备当时正忙于准备称汉中王以及分封功臣、整顿内务和稳定益州的许多工作（因为益州、汉中都是刚刚占领，人心不稳），加上汉中争夺战打了一年半，部队非常疲劳，不想马上再进行大规模的军事行动，就没有批准关羽的行动计划。这也是后来刘备为什么一直不对关羽进行增援的原因之一。一则，刘备对关羽在他刚称王的时候就不听指挥而擅做主张比较生气，又相信关羽能够很快打赢这场局部战役，所以在长达6个月的战役期间，刘备既没有从四川派一兵一卒增援关羽，也没有指令距离关羽最近的刘封、孟达等人沿汉水南下援助关羽，结果间接导致了关羽的败亡。
第三，        虽然没有刘备的批准和援助，关羽认为以他的能力，完全可以在荆州地区打赢一场中等规模的战役。而他的进攻目标，只能是北面的襄阳和樊城。东面的孙权，虽然关羽看不起他们，但是毕竟还是盟军。而西面、南面均是自己的地盘。如果占有襄阳和樊城，那么就完全控制了汉水流域，并与上庸、房陵等地的刘封军连为一体，为今后进军中原占领了极好的出发基地，在战略格局上是非常有利的。我们不知道一开始关羽是否就准备攻占襄阳和樊城，或者仅仅是打算向北进攻消灭一些魏军壮壮面子。而实际上很有可能关羽只是在于禁军被水淹覆灭后，才决定趁势攻占襄樊的，结果越陷越深。
第四，        襄樊的曹军并不是很强大，曹仁、吕常等人率领的部队不超过1万人（各有数千人，合计约7~8千人左右），而关羽能够使用的进攻兵力为3万人，同时还有水军。他认为：他的威名在曹军中是比较大的，加上曹操在汉中刚刚失败，必定比较害怕他关羽的部队。或许曹操也会采取如汉中一样的方法，即放弃襄樊。这样关羽就可以立下以孤军独自夺取襄阳和樊城重镇的大功了。而后来曹操也确实差一点就被关羽的攻势逼迫的向北迁都，而曹仁也险些就放弃樊城北撤。关羽的这一战略险些成功。

2. 参加襄樊战役的各军有多少人马？

曹军
我们已经知道，参战的曹军主要是由三部分构成——第一部分，曹仁、吕常的襄樊守军，两城各有数千人，合计不到万人，估计8千左右；第二部分，于禁、庞德的援军，3万余人；第三部分，徐晃的第二批援军，兵力不详。我们主要分析这一部分的兵力：
徐晃的直属部队估计在5千人左右，而且多是新兵，另外派来的两名将军徐商、吕建名气不大，带兵不会很多，大约每人2500左右。由于这部分兵力太少，所以曹操命令必须等后续部队到达后才能行动。随后赶到殷署、朱盖的12营部队有多少人马呢？有一个记载，殷署此前得到曹操的指示，曾经选拔了5000韩遂、马超的投降军进行训练。故可以认为殷署军有5千人，而朱盖与其并列，兵力应当差不多。所以推断这12营部队有1万人。这样，就得出徐晃军总兵力2万左右的结论。
全部参加襄樊战役的曹军兵力为不到6万人，比关羽的3.5万多出不少。不过是分批投入。

关羽军
关羽的部队，在战役开始前估计为：关羽的进攻兵团3万人（曾经在与孙权争夺荆州时率3万人与鲁肃对抗，因此判断关羽的机动兵力为3万人）；公安、江陵的留守部队各3~4千人，其它地区估计还有数千人（因不处于第一线，估计兵力不多），合计4.5万人弱。战役中期，关羽不仅需要围城还要阻援和押送俘虏，因此感到兵力不足，而孙权又示弱于关羽，使其从两城分别抽调部分兵力开往襄阳增援，人数史书没有记载，估计数千人以上。这样，关羽在襄阳一线的部队仍然保持在3万人左右（减去押运俘虏的人马），而公安和江陵仅有各2~3千人防守。

孙权军
孙权派来偷袭的部队大致包括三部分：陆逊军数千人，吕蒙军2万人（偷袭的主力），孙权随后还带来一些部队，数量不详，估计在1万以上，合计3.5万左右。
由于孙权军的兵力没有记载，以上数字是根据将领情况推测出来的。

3. 关羽此时进攻襄樊符合诸葛亮隆中对的战略构想吗？

首先我们看一下诸葛亮的隆中对是如何构想的——“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众以出于秦川，……”条件有三：
a、        关键的是需待“天下有变”——此乃前提条件；
b、        基本条件一是占据荆州，做好进军宛洛之准备；
c、        基本条件二是占据益州，做好进军关中之准备；
在刘备占领汉中后，已经完成一个基本条件，另一个基本条件还差襄阳没有占领。因为诸葛亮在构想隆中对时，是以全据刘表的荆州地盘为第一个基本条件的。这时只有襄阳、樊城还在敌人手里。所以刘备下一步的行动确实应当是攻占襄樊，准备好两个基本条件。
但是关羽在这个时候发动进攻，是不合适的。
首先，刘备的主力虽然占领了汉中，但是在与曹军一年半的争夺中，已经打的筋疲力尽了。这时刘备急需一些时间来恢复元气，修养士兵；
其次，曹操已经主动从汉中撤退，其基本主力并没有遭到很大的损失（除夏侯渊军）。由于曹操在汉中投入的只是其部分军队（刘备基本是所有在四川的主力），还有许多军队并没有作战的疲劳和伤亡，可以很快投入荆州战区（徐晃军就是典型例子）；
第三，关羽的后方并不稳固，还有许多隐患，需要有新的水平高的镇守大将来帮助他；
第四，与孙权的关系并没有搞好，应当在进一步缓和关系上做工作或有所准备。

所以关羽发动进攻的时机，或者在这之前——至少可以吸引曹操的注意力，减轻汉中方面的压力；或者在以后的某个时间——由刘备统一调配、安排。
虽然刘备授予关羽假节钺，但是发动如此重大的军事行动，还是应得到其批准或由刘备在统筹规划。如果是敌人来进攻，关羽当然有权利进行反击或决定一些其他战术性的军事行动，但决没有权利决定这种战略性的问题。同样是假节钺的曹真，在进攻汉中时不仅请示了魏帝，还进行了充分的讨论。
所以，我认为关羽的这次行动虽然是符合隆中对战略构想的，可是实行的时间不对。

4. 在四川的刘备军主力为何不对关羽进行支援？

自公元216年7月关羽开始进攻襄阳和樊城，到12月最后败亡，前后一共有将近6个月的时间。而刘备的主力军在本年5月即已取得了汉中战役的胜利，接着刘备在7月称汉中王。如果从占领汉中算起，刘备的部队有6个月的时间可以用来增援襄樊的关羽，即使从刘备称王以后算起，也有近4个月的时间。那么为什么刘备不对关羽进行增援，也不派任何一位将领去帮助关羽呢？
历史上对这个问题没有明确的记载和说明。我们可以根据有关的情况进行分析：
第一，        正如在第一个问题中的分析那样，关羽的这次进攻是未经刘备批准的擅自行动，刘备对此比较生气，所以后来没有主动对关羽进行增援。刘备在汉中和成都，不会不知道关羽已经开始了进攻，襄樊距离汉中、成都虽然遥远，但是信使至多十天半月就可以到达。而且刘封、孟达所在的上庸郡距离襄阳并不远。因此是刘备根本就没有准备增援关羽军，也没有下令刘封等人进行增援。
第二，        而关羽对自己的实力过于自信，并没有要求刘备给他增派援军。在战役开始的阶段，关羽的进展确实非常顺利：不仅利用洪水全部消灭了曹操派来的精锐增援部队——于禁、庞德的7军（3万多人），还趁大水围攻襄阳、樊城的曹军。因为当时关羽的进攻部队也不过3万人，一下子消灭魏军3万多，包围近1万人，确实震动了朝野，连许昌以南的不少地方都跟着响应起来。
第三，        刘备、关羽均没有考虑到孙权——这个盟军朋友，会在后面偷袭，一下子就占领了关羽在荆州的所有主要据点：公安、江陵、夷陵等地，切断了通过长江与益州的联系，可以说是一夜之间，关羽就已经陷入进退失据、全线崩溃的局面。这样一来，刘备在得到关羽身陷险境的消息后，已经来不及从成都发兵。
第四，        即使刘备后来想发兵增援，也基本是不可能的了。一是关羽撤退方向的错误，导致增援部队很难到达关羽所在的地方：绕道上庸南下增援将会遭到襄阳一线魏军的攻击，沿长江东进则需要通过孙权军刚刚占领的夷陵、江陵等地。二是关羽失败的太快，主要据点一下子全部丢失，使关羽失去了利用坚固城池防御以待援军可能。

5. 孙权为什么要突然背弃与刘备的盟约偷袭关羽？

在公元208年赤壁之战的时候，孙刘两家是如此的关系密切，可以说达到了唇齿相依的地步。仅仅才过了十一年，两家就翻脸为仇，这真是验证了一句名言：世界上没有永远的朋友，只有永远的利益。就是关系双方今后生存、发展的重大利益导致了这次偷袭行动。
双方在荆州地区有什么利益能使两家不惜以兵戎相间呢？分析如下：
第一，        荆州地区特殊而极为重要的军事地理位置是这次行动的最根本原因。如果了解军事地理学就会明白，荆州地区在地理上对双方乃至三方都是非常重要的：
对孙权方面来说：荆州的归属关系到江东根据地的安危，是决定生死存亡的关键所在。根据军事地理学和历史的经验，守江东则必须守荆州。荆州地处江东的上游，据有荆州就与江东共享长江天险，江东所依赖的天然屏障就不复存在了。而自荆州顺流而下，具有地利上的优势，是进攻江东最好的基地。历史上多次进攻江东的成功战例大部分是由荆州发起的。所以荆州对于孙权集团来说，是必须争夺的。
对刘备方面来说：荆州即是益州的东大门，又是实现诸葛亮“隆中对”中占有荆益两州，两路夹击魏国战略的基本保证。失去荆州，虽然对益州并不构成太大的威胁，但毕竟是使益州在东面直接与敌人相连了，而最关键的是。丢失了荆州，就只剩下自汉中一条进攻魏国的路线，基本失去了战略上的主动权。诸葛亮“北伐中原，光复汉室”的计划已经没有实现的可能了。
对曹操方面来说：荆州即是防守中原的南大门，又是进攻江东的重要基地。在防御阶段，只要能保有荆州，哪怕是一部分，就可以保障中原地区南面的安全。在进攻阶段，据有荆州，则能够较便利地顺流而下，消灭江东的敌人。因此，曹操方面在针对孙刘联军的整个漫长战线上，确立了三个战略要点：东线的合肥、南线的襄阳和西线的祁山。
但是，三家之中，荆州对孙权方面是最重要的，因为它关系的是生存的问题。这才是孙权为什么要偷袭关羽的最关键原因。
以上问题在饶有文先生的《布局天下》一书中论述的很详尽。
第二，        刘备集团的不断发展、壮大，使孙权感到了严重的威胁，是这次行动的次重要的原因。
在孙刘刚开始联合的时候，孙权对刘备是非常好的。不仅在刘备最危急的关头，冒着可能一起牺牲的危险，挺身而出挡住了曹操对刘备的穷追猛打，又在刘备发展困难的时候，将荆州（最重要的南郡）借给刘备，使其能够逐步向西发展壮大，还将年轻的妹妹嫁给刘备。应该讲是很够意思的。但是后来为什么又偷袭荆州，与刘备翻脸呢？
最主要的是，开始的时候，刘备力量弱小，对孙权不构成威胁，等到刘备占领了益州、应该说实力已经与孙权比较接近了。这个时候，孙权就感到来自荆州的威胁了，何况荆州的守将还是威名远扬而又对孙权不友好的关羽。所以当刘备刚占据益州，孙权就马上向刘备讨还荆州了。
在关羽进攻襄樊的时期，是蜀军力量最强大的一个阶段。刘备在四川有10.5万人，刘封在上庸有1万人，关羽在荆州有4.5万人，合计有16万的兵力呀。
在讨还荆州失败后，孙权是一直在等待机会来夺回荆州。而关羽的出击行动正好给了孙权这样的机会。孙权偷袭荆州也就是必然的了。
第三，        孙权经过与魏国的连年作战，发现仅依靠自己的力量就能够达到保守江东的目的（实际上在这个时期，吴国基本上是独自与曹军作战）。而要想进入中原地区作战，自己的陆军还是与曹操的精锐陆军有相当的差距。所以孙权就采取了与曹操讲和的手段，以减少与曹操的冲突。同时也就降低了孙刘联盟的重要性。所以在吕蒙建议偷袭荆州时，孙权根本就没有犹豫，马上批准了这一计划。

6. 关羽的部队为何如此容易溃散和投降？

关羽在遭到孙权偷袭，丢失了基地以后，手中还有3万多的军队（包括部分水军后后来从江陵、公安抽调的援军）。为什么在向南撤退的时候，竟然已经基本没有什么战斗力，最后溃散到关羽仅剩十几名骑兵的境地呢？
而且关羽安排留守江陵、公安等重镇的将领均很快就投降了孙权，连让他回军增援的机会都没有。这恐怕需要从关羽的为人、带兵水平、部将的任用以及环境等方面来探讨了。
第一，        关羽的为人，史料记载是对上层人员（士大夫，也包括将领）比较傲慢和苛刻，而对士兵是很关心的。他经常训斥处罚部下将领，看不起他们，认为世界上只有自己水平最高，结果，许多部将对其心怀不满，平常也不向关羽表达内心的情绪，在关键的危急时刻，恶果就显现出来了。
第二，        关羽本来对士兵很好，但是这些士兵大部分是荆州本地人（真正的精锐都被刘备和诸葛亮等带去四川了），一听说后方被敌人占领，他们就只关心其家人是否安好。而孙权、吕蒙正好利用了这一点，对关羽士兵的家属都很好，并且利用信使之口将这些情况传给了这些士兵。结果士兵均无心作战，全都溃散逃跑回家了。
第三，        关羽的士兵作战能力一般，也没有为其拼死作战的信念，中级指挥官的水平也较差，根本控制不住部队。关羽的部队在这次战役中并没有打赢什么激烈的战斗，除了开始第一阶段利用大水用水军包围消灭了于禁的陆军（没有经过什么激战，因为于禁的3万多人差不多都投降了），第二阶段攻城没有什么进展，第三阶段还被增援的魏军击败。
第四，        士兵的训练水平也不高。士兵训练水平的高低集中体现在部队处于逆境中的时候。在这种逆境中，如果部队还能够保持稳定和战斗力，就证明其训练水平高。而如果只是在打顺了的时候战斗力强，遇到挫折或危急情况就发生混乱和逃跑，则说明部队的训练水平一般。

[[i] 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 17:22 编辑 [/i]]

关羽的死和他的性格有很大关系！
关羽是傲上！他喜欢和士兵搞好关系，与贵族关系差。
张飞是欺下！他喜欢和贵族打交道，但不喜欢士兵，经常打骂士兵。
他们都有性格弱点，所以早死！

[b]在五个月北伐战争中，关羽按照预定谋略，利用汉水以步、骑、水师联合作战，重点围困襄、樊，阻击援军，并派游军北上，联合反曹势力，从而使北伐军一直处于主动地位。曹操先后派满宠、于禁、徐晃、赵俨、徐商、吕建、殷署、朱盖、张辽、裴潜、吕贡等共11人（将领7人，参军1人、剌史2人、太守1人），其中除张辽、裴潜、吕贡等军因关羽撤围未到樊城外，其余8人都参加了樊城战役。于禁七军被关羽所俘3万余人，加上死亡逃散的，当不下4万人，每军在5千人以上。徐晃同夏侯渊以重兵守汉中，夏侯渊战死后，徐晃率重兵屯宛，当不下万人。殷署、朱盖等12军，殷署一军为5千人，其余11军仍以每军5千人计，徐晃、殷署、朱盖等军共约7万人。曹仁、吕常所领樊城、襄阳守军，当不下1万人。曹魏方面，最后阶段守军和援军，总共大约有8万余人。关羽荆州军大约总数5万人，除留守后方外，北伐主力军约有4万余人。以此前后对抗曹军12万，中期以后对抗曹军8万余人。在战斗中，俘降其将领1人，剌史、太守各1人，俘杀其将领1人，消灭曹军主力近4万人。[/b]

——晓林兄，以上引自朱大渭教授的论文《关羽的一生及其评价》，其中提到关羽的荆州军有五万人，用于北伐的大约四万人，而曹操为了抵御关羽的进攻，前后一共出动了十二万人，当时从风与我最大的分歧便在于此，于是推荐我来参考兄的分析。拜读大作之后，我以为最关键的问题就在于殷署、朱盖等12军的兵力到底是多少，《三国志》记载：

[color=blue]太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。[/color]

既然是前后一共派遣十二军的兵力去援助徐晃，那么很明显，殷署、朱盖和其他十军的将领是同一级别的。朱教授在此也采用了数人头的计算方法，既然殷署一军为5千人，其余11军仍以每军5千人计，徐晃、殷署、朱盖等军共约7万人，不知晓林兄以为如何？

偶先来说说偶的一些不解之处:

首先,朱教授这篇文章里的说法和晓林兄的比较一下,发觉教授的文章里说得比较乱.晓林兄明确指出了是两批援军,第一批是于禁庞德率领的三万余人且被关羽所破,即所谓的水淹七军;第二批才是徐晃和殷署朱盖率领的部队.现在的关键就是这批军队多少人.

教授所说的共十一人,那么这里面有第一批的也有第二批的,我没有资料没法区别哪些是第一批哪些是第二批.这十一个将领中如果有几个是在第一批里,那么第二批的将领是哪些人呢?说十二营并不等于有十二个将领吧?
如果有十二个将领,那么我们可以考虑每个将领带多少兵,但目前只有两个人的名字:殷署 朱盖,据此,是否还有另一种可能:即这十二营并不是指十二支军队!只是指这两员大将带领的一支部队.用一营来当成一支部队,好象这个说法并不是很成立的.
如果真的有十二个将领并有其名,我们就可以根据这十二个将领当时的职位来推断他们的领军数可能了.否则,还是两员大将的可能性大些,晓林兄判断成一万人,我想还是正常的.
徐晃作为一线大将,一般这个级别的当时领军是五千人,如果多出一些是可能的,达到一万则不会,最主要的是他这次去救援是比较匆忙的,率领的是新兵,所以大家都以此来攻击关羽的领军能力——被一支新组合的部队打败!

[b]首先,朱教授这篇文章里的说法和晓林兄的比较一下,发觉教授的文章里说得比较乱.晓林兄明确指出了是两批援军,第一批是于禁庞德率领的三万余人且被关羽所破,即所谓的水淹七军;第二批才是徐晃和殷署朱盖率领的部队.现在的关键就是这批军队多少人.[/b]

——哪里乱了？不是说了“于禁七军被关羽所俘3万余人，最后阶段守军和援军，总共大约有8万余人”吗？  

[b]教授所说的共十一人,那么这里面有第一批的也有第二批的,我没有资料没法区别哪些是第一批哪些是第二批.这十一个将领中如果有几个是在第一批里,那么第二批的将领是哪些人呢?说十二营并不等于有十二个将领吧?[/b]

——其实曹操派出的援军根本不止两批，到达的时间也不一致，甚至有的根本没有参战。但第一批援军自然是于禁、庞德所率领的援军，这应该没什么疑问。十二营当然至少得有十二个将领了，你见过一支正规部队只有一位将领吗？  

[b]如果有十二个将领,那么我们可以考虑每个将领带多少兵,但目前只有两个人的名字:殷署 朱盖,据此,是否还有另一种可能:即这十二营并不是指十二支军队!只是指这两员大将带领的一支部队.用一营来当成一支部队,好象这个说法并不是很成立的.[/b]

——从风，这不能胡乱揣测，要结合史实分析嘛，看看《徐晃传》中的记载：

[color=blue]太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。[/color]

根据我肤浅的文言知识，这里的“凡”只能解释为“一共”、“总计”的意思，也就是说曹操前后一共派遣了殷署、朱盖等总计十二营的兵力。其于十人的姓名未见记载是很正常的，陈寿写《三国志》，行文简约爽洁，无繁冗芜杂之感是其特色之一。纪传文重在叙述传主生平大事，至于不甚重要的人、事尽可一笔带过，因此将这十二人的名字一一记载下来实无必要。倘若真的这么写了，那还能读吗？

[b]如果真的有十二个将领并有其名,我们就可以根据这十二个将领当时的职位来推断他们的领军数可能了.否则,还是两员大将的可能性大些,晓林兄判断成一万人,我想还是正常的.[/b]

——数人头的方法不是不可以用，但也不是处处适用。《三国志》失之简约，幸亏裴松之增加了许多翔实的注解，《三国志》正文没有记载，并不等于这件事在历史上就没有发生过。
例如诸葛亮第四次伐魏，《三国志》正文只说：

[color=blue]九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。[/color]

而裴注所引《汉晋春秋》却还有一处诸葛亮大胜司马懿的记载：

[color=blue]贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。[/color]

而如今大多数学者也是同意并采用《汉晋春秋》这一说法的。

你如果硬要数人头，那么请问：《张乐于张徐传第十七》中有“权率十万众围合肥”之语，你能一个个数出孙权此时有哪些将领带兵吗？加起来的总和是否能达到十万人？如果不能，莫非是孙权一个人率领这十万多人？或者，因为数不出将领的具体人数，就断定此处记载“不可信”？

再比如同传中记载：[color=blue]备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道[/color]

这里也只提到了陈式一人的名字，难道是说陈式一人率领十馀营的兵力？

[b]徐晃作为一线大将,一般这个级别的当时领军是五千人,如果多出一些是可能的,达到一万则不会,最主要的是他这次去救援是比较匆忙的,率领的是新兵,所以大家都以此来攻击关羽的领军能力——被一支新组合的部队打败! [/b]

——怎么不可能，于禁和他大致是一个级别的吧，不是就带了三万人？

所谓“新军”，是指临时征召的预备役士兵，只是缺少临阵经验而已：

[color=blue]晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。[/color]

徐晃最后能打败关羽，一则仗着人多，二则用计罢了：

[color=blue]太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”

太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。[/color]

五千 VS 七万 ——乱拳也打死你这个老师傅！

朱教授大概犯了一个小错误。殷署、朱盖都是相当于师长一级的将军，曹操派遣二人各带领6营兵马去增援徐晃。魏军营是一个比较小的作战单位，大约有800到1000兵。而殷署、朱盖都是带领一军的将军。至于12个营长是不会列出姓名的，级别不够呀，只能用等来代表。实际上就是殷署、朱盖带领共计12营约1万人去增援。
于禁的7军，基本没有什么死伤，都投降了，只有庞德周围的少数人战死而已，所以于禁军也就3万多一些。
徐晃估计不会有3万人，否则曹操决不会千叮咛万嘱咐其一定要等援军赶到再进攻，就是因为兵力不足，而不集中兵力，分散投入是兵家大忌。
其实关羽就犯了这个错误，他不仅在敌人援军来到后，不及时撤围而两面作战，还分次投入兵力抵抗徐晃军，最后也只带5000人反击徐晃，失败就很自然了。

如果混淆营和军的差别，就会得出错误的兵力数字。
比如说陈式带十余营进攻马明阁道，假如以为是十余军，每军5000人，不就乱套了吗，连陈式这样的将领都能指挥5万多的兵团，其他将军干什么呢？刘备当时一共才在汉中投入7万左右的兵力呀。实际上，陈式就是不到1万兵吗，每营800，这样解释比较合理的。

于禁带领的7军，是魏军的战略机动兵团，这个7军可能在曹操攻关中马超时，是由曹仁带领的。后来曹仁担任了方面大员，就把机动兵团的指挥权转给于禁了。而徐晃当时还没有掌握战略机动兵团，其部队在汉中争夺战中损失不小（曾与陈式、高详军激战），这时正在整补中。而很明显其后来带领的增援兵团也是临时拼凑起来的。所以我以为徐晃军（包括徐商、吕建部）约为1万人。

[color=blue]太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。[/color]

——晓林兄，敢问您从哪看出殷署、硃盖就是各领六营的兵力？何以见得他们的身份就高出其余十人？有什么相关的史料可供佐证吗？

朱教授在此是用了和晓林兄同样的计数方法，兄不是喜欢根据同级别的将领带兵数来分析兵力吗？既然殷署一军有明确记载是五千人，那么其余十一人带兵数自然也不少于五千了，5000 X 12 = 60000 不是很清楚吗？

我所举的陈式那个例子只是反例，因为没有任何史料可以说明陈式所率领的“十余营”中，有一营的兵力达到五千，当然就不能因此而推出陈式能率领五万多人的兵团。

据我所知，汉末三国之时的军队建制远不及近、现代完整，有时甚至是混乱的，故史传多语焉不详，其中所提到的“军”、“营”等名词一般不能同今人的定义对号入座。再举个反例，《三国志·诸夏侯曹传第九》：

[color=blue]二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。[/color]

按照晓林兄所说，这里的一“军”至少是五千人了，难道夏侯惇当时能单独率领一支十多万人
的庞大军队？再者，这“二十六军”的将领至少也是师长级别吧，怎么又不见姓名？

一叹兄，当时的军制是比较乱，但是在陈寿的三国志里面，基本还是比较统一的。
基本上说军和营，都可以看出有明显的数量差别，否则是难以解释通的。
首先，同级的指挥官会一起列出，这个比较正常，比如解放军的刘邓大军、陈粟大军、林罗、陈谢兵团等等，而这个时候就不再列出低一级的指挥官了。
注意如果，殷署、朱盖只是12营中的一营的指挥官，必定还有一位统一指挥的大将，可是没有。
陈式的例子也可说明，如果按照老兄的观点，应当列出与陈式级别相同的十余营军官的名字吧？其实陈式就是那个负责统一指挥的将领，所以不会再列其他军官的名字了。
夏侯墩在东线是负责整个地区的军事，可不是只有居巢一地。由于这个时期，东线一直是魏军的主攻方向，集中的兵力自然最多啦。26军如果推算下来确实有10~13万人。但是在整个徐、扬战区有10多万军队也很正常呀。因为曹操刚对孙权发动了一次大规模的进攻，所以兵力很多。曹操走后，留下夏侯墩率曹仁、张辽屯居巢，相当于：夏侯墩是总司令，曹仁、张辽为副司令，下面的军长、师长自然不会再一一列出啦。
曹操在213年进攻孙权时就号称大军40万（估计也就10万左右）孙权出动7万人进行防御，到217年，曹操带13万以上的部队来进攻也是很正常的吧。
如果按照朱教授的计算，徐晃的部队要达到7万人，所以关羽失败很正常——这就是朱教授该文的主要论点之一，所以他把关羽的对手计算的太强大了。曹操什么人呀，派12营长途行军，竟然没有统一指挥的将领（假设殷署只负责一营），那可是基本军事常识呀。
写的有些乱，不知说清楚没有？

晓林兄，基本意思懂了，但有个小疑问：

[color=blue]太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃[/color]

既然这十二营的兵力都归徐晃指挥，那徐晃不就是那位“统一指挥的大将”吗？

再说这十二营的兵力是分批投入的，当然只能由各军长先将部队带到目的地，再归于统一指挥了。

晓林兄，关于兄所言夏侯惇的兵力，也有点疑问：

大规模的出征，一般来说有个集结兵力的过程，不见得都是就地征发吧？曹操带了十多万人打孙权，走的时候就不带走一兵一卒，全留给夏侯惇了？如兄言，曹操攻打刘表也带了8、9万人，为何撤退时没有尽数留下，以至曹仁守南郡时只有几千人？

P.S.俺走先，明天继续~

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2003-08-28, 14:53:44发表
晓林兄，基本意思懂了，但有个小疑问：

[color=blue]太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃[/color]

既然这十二营的兵力都归徐晃指挥，那徐晃不就是那位“统一指挥的大将”吗？

再说这十二营的兵力是分批投入的，当然只能由各军长先将部队带到目的地，再归于统一指挥了。 [/quote]
一叹兄，我以为是这样的，殷署、朱盖只负责路上的统一指挥，目的就是迅速赶到徐晃那里。到了后，自然是由徐晃统一指挥啦，不见后来再没有二人的名字了吗？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2003-08-28, 15:08:19发表
晓林兄，关于兄所言夏侯惇的兵力，也有点疑问：

大规模的出征，一般来说有个集结兵力的过程，不见得都是就地征发吧？曹操带了十多万人打孙权，走的时候就不带走一兵一卒，全留给夏侯惇了？如兄言，曹操攻打刘表也带了8、9万人，为何撤退时没有尽数留下，以至曹仁守南郡时只有几千人？

P.S.俺走先，明天继续~  [/quote]
一叹兄，我可没说曹操不带走一兵一卒呀。但是直接带走的估计仅其中军或者虎豹骑之类的部队。曹操在赤壁之后，留下的部队也不少，曹仁、徐晃守江陵，乐进、吕常守襄阳，文聘在江夏，李通也在这一带，另外还派部分军队（张辽等）去增援合肥，曹操自己带着回去的也不多呀。其他将领不太清楚了。
另外曹仁守江陵可不是几千人，至少在万人以上。因为其救援夷陵就派去了5000兵呢。

单谈对刘备为什么不增兵关羽的看法。

一、刘备与关羽有矛盾一说，我比较同意，理由有以下几点：1、从刘备封黄忠为后将军时，诸葛亮曾提醒刘备可能会引起关羽的不满，但刘备不为所动，而关羽果然很生气，说明当时两人已经有隔阂了。2、刘备让亲信糜芳为南郡太守镇守江陵，傅士仁为将军屯驻公安，透露出刘备对关羽的不信任（要牵制牵制关羽），也为后来二人不增援关羽埋下了伏笔。3、从刘封、孟达不出兵救援，亦可看出点苗头，本来关羽都督荆州，刘封、孟达就是关羽的直接下属，他俩胆敢不听关羽的号令，可反证关羽与刘备的关系已经并非亲密了。

二、我也认为关羽是自做主张进攻的，汉中战役结束后，刘备就从汉中撤兵了，如果是刘备的授意，至少要留下一部分军队进行协助夹击。不过关羽是为了进取功名而进攻的说法，我不能同意。荆州两面受敌之地，本来靠关羽一人驻守就有点免为其难，诸葛亮、张飞、赵云入蜀后兵力更加空虚，孙权偷袭荆南三郡，关羽无力反击，结果刘备亲自带兵五万下公安，可以说明关羽的处境是非常艰难的。关羽只据荆州三郡，能守住就不错了，再难有实力进攻。然而，根据隆中对的计划，关羽还有一个艰巨的任务（率军北伐），而襄阳无疑是个巨大的心病，在实力处于劣势的情况下，唯有等待机会。刘备攻取汉中，进而占领上庸，一方面给了关羽以压力，一方面也给了关羽一个不大不小的机会。曹操新败，士气受挫，大军尚未归，关羽此时进攻，曹操亲率大军支援的可能性不大（若其他时候进攻，曹操自来，关羽几乎无胜算），另外，刘封、孟达可牵制曹军，形成两面夹击之势。刘备占领了汉中，可以说按隆中对提到的计划，左路的准备已经完成了，而右路却被襄阳卡住了，一旦天下有变，刘备军可以出秦川，关羽军却不能出宛洛，所以关羽要夺取襄阳的压力是很大的，这就是为什么关羽急于攻打的原因，虽然这个机会并不是很好，但关羽还能等到更好的机会吗。但关羽和刘备的沟通显然存在问题，刘备让刘封、孟达攻占上庸后，就没有下一步的行动了，军队长时间的作战，比较疲劳，汉中地区因为曹操迁走大量人口，需要休养生息（无法成为刘封孟达军的补给基地，如果是要策应关羽，至少要放个张飞级别的将领过去）。开始，关羽还是比较慎重的，全歼于禁军反而坏了大事，使关羽头脑发热，调后方军队，支援前线，造成后方空虚，同样也麻痹了刘备，使刘备能放手让关羽进攻，而关羽速败太快，以致刘备来不及做出反应。

关羽的最终失败，关羽、刘备、诸葛亮都要负一定的责任，但却不是隆中对的缺陷，把罪状归结于十余年前的一个战略计划是可笑的。

晓林兄，两段话归一处：  

1.[color=blue]太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。[/color]

——烦劳兄用现代文给俺详细翻译一下这句话，特别是“等”、“凡”两字，当作何解？

2.按照兄的说法，赤壁之战后，“曹仁、徐晃守江陵，乐进、吕常守襄阳，文聘在江夏，李通也在这一带”，假定这几人都属平级，各带五千人，那么还有同级别的十多人呢？当时曹营中还能找出这么多将领吗？怎么也凑不够十多万人吧~  

曹操赤壁大败，二十多万人死伤过半，留下守卫荆州的兵力自然不会很多，《曹仁传》记载：

瑜将数万众来攻，前锋数千人始至，仁登城望之，乃募得[color=blue]三百人[/color]，遣部曲将牛金逆与挑战。

仁不应，遂被甲上马，将其麾下壮士[color=blue]数十骑[/color]出城。

——倘若真有万把人，何至于如此冒险？

又，“复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州，……仁人马数千人守城“，关羽攻樊城时曹仁也只有数千人，那么之前更不会多。

马岱兄，你的分析很有道理呀。隆中对确实不应成为关羽失败的原因。关羽主要是选择的时机不对。如果想分担汉中刘备的压力，应当在汉中作战最困难的时候出兵，那样曹操两面危急，真不知如何办了。至少徐晃军不可能来增援了吧。至于关羽为什么选择汉中胜利后，曹操大军都回来的时候进兵，还需要再探讨。

一叹兄，你不是在难为我吗？知道我的古文水平不行的。其它地方有人解释过：
我以为：等包括了低一级的校尉什么的军官（或者就是12位营长）；凡是总共的意思。大概就是殷署、朱盖等同志带领共12个营的部队去归徐晃指挥（增援）。
先要扭转一个观念：曹操在赤壁可没有损失20多万的大半，而是只有到达赤壁的部队损失了大半，这里的区别巨大。
曹仁在江陵相当于是临时组织一个敢死队去突击一下城外的周瑜军，并不能证明城内有多少军。例如张辽在合肥，面对孙权的10万大军，也只组织了800人的敢死队去突击，而周瑜当时到城下的不过数千人，出300人很正常吧。曹仁除自己的部队外，至少还有徐晃军呢。

这篇文章的原意不是讨论关羽失败的原因吗？为什么变成对魏军增援部队多少的讨论了？ 诸葛不是说过吗“兵不在多，在善于运用耳”

找了一下三国志,有关的资料如下:

太祖传
遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，
羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。

张乐于张徐
复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。
太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”
未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。

和常杨杜赵裴传
关羽围征南将军曹仁于樊。俨以议郎参仁军事南行，迁平寇将军徐晃俱前。

满田牵郭传
关羽围襄阳，宠助征南将军曹仁屯樊城拒之。

诸夏侯曹传
徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。

蜀传中有关关羽的部分几乎没说什么,和这个差不多,没放上.

从中可以看出,如朱教授所说,共计八人参战(不知为什么他不说庞德,毕竟也是个大将么),其中徐晃于禁是两个领军大将,赵俨是徐晃的参谋(议郎),满宠是曹仁的参谋,就是他叫曹仁不要弃城的,否则历史恐怕就要改写了.徐商,吕建,殷署,朱盖四个将军是归徐晃统率的,偶更认为他们四个是领军去帮徐晃的,也就是说他们大概是运兵的,打仗还是靠偶们徐大将军嘀!  
徐晃不是用新兵击破关羽的,是徐商吕建的兵来了以后才第一次进攻打退关羽,殷署,朱盖的兵到后才真正总攻把关羽击败的!

[quote]1.太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。
——烦劳兄用现代文给俺详细翻译一下这句话，特别是“等”、“凡”两字，当作何解？[/quote]

首先,殷署,朱盖各有五千兵?哪里的记载,不好意思偶还没有找到,好象就是太祖传中这一句,没说具体兵力.十二营多少兵,也没有记载.  

第二,等和凡两字我想一叹很明白这意思,不必说得这么明显.其实我们大家理解差不多么,等就是等等,凡就是一共,也就是说他们共带了十二营去给徐晃带领的.  

第三,请问诣字为何义?偶的理解就是支援,运输过去给徐晃带领这种意思嘀.也就是说他们只是运兵队!  

第四,带五千兵可是一个大将,实在难以想象曹操有这么多的大将,当时不是大多将领已经去干活了么?难道还有这么十来个吃干饭的,只运个兵就完了?要知道后面的仗可全是徐晃打的,没有提到任何一个将领的名字啊!从后面的记载中可以看出,徐商吕建殷署朱盖四人根本没有指挥士兵,完全是徐晃在打仗,而打完后也是说"晃营"------徐晃的兵!徐晃打仗,他们运兵么......

关羽擅自发动襄樊战役，这决不可能！也许是关羽主动要求，刘备同意；更可能这是刘备整个战略意图的一部分。

⑴联吴抗曹和跨据荆益是《隆中对》的两大战略思想。诸葛亮舌战群儒，说服孙权；刘备征四郡、借荆州、战西川，接着不顾疲惫，与曹操争夺东川，打开进军关洛之路正是贯彻这种战略意图。至此，基本框架已定，主要矛盾集中在荆州。

⑵荆州时分为南北两部分，北部除上庸已落入刘备版图，其余的南阳、襄阳仍在曹操手中，而南部由孙刘共有，矛盾也就在此。众所周知，荆湘对东吴的生存是不可缺少的，东晋的历史已经证明，历次给建康王朝带来安定和威胁的都是上流的江荆集团，可以说荆州是孙刘不可调和的矛盾，也是联吴抗曹的心病。《隆中对》这两大战略基石的冲突，是其本身就存在的，智者如诸葛亮，不可能不清楚，怎样解决？只有从曹操手中夺取北荆州，安置关羽集团（占上庸就是为贯通汉沔），不得已时把南郡还给东吴，既不影响刘备两路夹击的态势，又可让东吴集中兵力于淮淝，可谓一举两得！

⑶关于出兵时机，我认为正是时候。从刘备刚得益州，就不得不提兵公安与东吴对抗，说明自曹操的威胁减低，孙吴已急不可耐了。至于为何不在汉中困难时出兵，主要因刘备也是仓卒应战，关羽毫无准备，更何况曹军远来，刘备占尽天时地利人和，虽有汉水小败，基本可算顺利，曹操的撤退只是早晚，何不让关羽准备充分，趁曹军新败疲惫夺取襄樊（此战不容有失!!!）。只是东吴自鲁肃死后，吕蒙等鹰派人物领军，不顾联盟偷袭，才导致关羽败北，全盘计划落空。至于刘备进军夷陵，那也是不得不为之，何况只动用冯习、张南等次要兵团。除战术原因外，真可谓天亡我也，非战之过！

⑷关于刘备为何不增援荆州。诸公可能按现在的时间观念考虑，要知道过去山高路险，交通落后，这边还在为胜利欢舞，准备筹划更大的行动，那边就兵败如山倒；刘备苦战连连，刚刚安定，内部还不是很稳，需分兵驻扎，大军行动，不是说动就动、说停就停，谁能想到新胜的关羽败的那么快、那么彻底，要说有错只能是错估了东吴的耐心。认为刘备是因为关羽擅自行动不予援救的论调更不成立（反推就有点荒谬），遍观刘备为人，绝不会如此，更何况这关系其整个国家战略。

秋雨兄，
1、首先，隆中对产生的时候，荆州还在刘表的手中，所以才有两路出击北伐的计划，而后来刘表投降，其实隆中对已经失效了，后来虽然借来了南郡，但是毕竟不是自己的真正地盘；
2、历来就有“铁打的襄阳，纸糊的樊城”之说，要想迅速打下襄阳，以关羽的兵力是不现实的，而一旦形成攻坚战，旷日持久，必将造成隐患；
3、刘备进攻汉中，可决不是什么仓促应战，因为这场战役是刘备主动发起的。而且一打就是一年零7个月，牺牲大将多人，吸引了包括曹操本人、夏侯渊、张合、徐晃、曹洪、曹真等多名重要将领以及许多兵力。在这个时候，关羽不出击，以减轻刘备在汉中的压力，不知其是在干什么呢。等汉中战役胜利了，曹军主力撤退了，关羽才开始出击，这不管从哪个方面看都是时机的错误。战略上，由于刘备的汉中主力刚打完艰苦的战役，根本没有力量对其记性增援或策应，导致关羽只能孤军奋战；战术上，这时，曹军已经撤回，可以迅速抽调部队在必要时增援曹仁的樊城，使关羽陷入敌军不断增兵而自己没有援兵的境地。试想，如果关羽在汉中激战时出击，哪里会有徐晃军的增援呢？
4、刘备不增援关羽的原因，老兄说的是有道理。估计最大的原因有三点：刘备激战刚完兵力极度疲惫，没有能力增援；认为关羽实力还可以，又掌握着战场主动权，攻击不利时完全可以主动撤退；没有料到孙权的偷袭。

我一直有一个问题，当时襄阳是谁把守的，怎么不见动静？哪位高手能为我解答一下。

是襄阳太守吕常呀，自曹军占领襄阳，就一直是他在做太守，一直当了13个年头。

襄阳的兵力不知有多少，如果兵少，关羽肯定就直接攻打襄阳了，如果兵多，也应该增援曹仁才对啊，有点不明白是怎么回事，曹仁直接守樊城也有点奇怪，按理应是曹仁守襄阳才更合理。

自古以来就有“铁打的襄阳、纸糊的樊城”一说，表明襄阳地形非常利于防守，所以关羽不攻襄阳而攻樊城。如果攻占樊城，就切断了襄阳与魏国的联系，下面的作战就好办一些了。以襄阳只有太守守城，没有大将的情况分析，估计兵力也不多，数千人，最多5千。因为这已经足够坚守襄阳啦。但是出城作战就远远不够了。而且没有水军，汉水被关羽的水军封锁，无法增援樊城。

关羽在樊城一带作战长达半年之久，一点也不担心其补给线吗？汉水被关羽的水军封锁好象比较困难吧。

三国演义是改成了关羽先占领了襄阳再攻打樊城的，不知是有依据还是老罗认为这样更合理。

老罗瞎编的，以关羽的攻坚能力在攻击被大水淹的差不多的樊城还搞不定呢，何况是铁打的襄阳？三国志有记载，在关羽被徐晃击败撤樊城围后，还留水军于汉水以割断两城呢，见赵严传。

一，襄阳始终在曹军手上。
二，于禁的级别是左将军，比徐晃高一个档次。
三，关于12营的问题，去查查古代兵制吧，一营有多少。。。。。。。。

当初刘备决定关羽守荆州就是对它的百分之百信任，如果后来产生隔膜，为何不换太守？〉以孔明的睿智，若果刘关真的有了猜疑，他怎么会没有行动〉？

在下也不太感相信刘备和关羽关系破裂之说。交往的几十年不是说破就破的。再说刘备也是君主里比较仁义的一个了

如果刘备与关羽产生了隔阂，那最大的应是这次关羽擅自发动进攻襄阳的战役。由于这时刘备刚打完汉中战役，部队极端疲劳，本不应在此时发动进攻的。
可是这时即使想换太守也来不及了，因为战役已经开始，临阵换将乃兵家大忌呀。何况也没有合适人选。
另外，孔明这个时期级别不高，在法正之下，也不可能有什么举动的。

晓林兄此言不妥。
刘备是刚打完汉中战役，是极端疲惫，这个没错，可关羽集团并无参战，发动襄樊战役的也是关羽兵团，而不是刘备的部队，一支部队休息，另一支出击，一动一静，连续打击，让曹操没有喘息之机，再联系孙刘的荆州之争，此时北上正是时机。

至于关羽为何不在汉中战役进行时北伐，刘备是没有能力同时进行两场战役，更何况还需防备东吴。

另外，我也不同意诸葛亮的地位在法正之下的说法。。。。。。。。

我认为关羽是缺乏战略头脑的，对于禁的胜利是偶然的战术性胜利，他自己要去和曹操打添油战可就犯了战略性的错误，于禁打完了有徐晃，徐晃完了还有张辽，曹操本人也率大军来了，他败是必然的。对战略后方的防守也不重视，要是兵精粮足的话，糜傅二将也不一定就投降。

刘备和关羽应该没什么隔阂，之所以没有援助关羽，还是因为发动战役时机并不合适，刘备军团还没有充分制定作战计划。初期太顺使得双方都掉以轻心。对东吴来讲，这确实是夺回荆州的大好时机。

[quote]原帖由[i]跋锋寒[/i]于2004-01-29, 17:22:26发表
晓林兄此言不妥。
刘备是刚打完汉中战役，是极端疲惫，这个没错，可关羽集团并无参战，发动襄樊战役的也是关羽兵团，而不是刘备的部队，一支部队休息，另一支出击，一动一静，连续打击，让曹操没有喘息之机，再联系孙刘的荆州之争，此时北上正是时机。

至于关羽为何不在汉中战役进行时北伐，刘备是没有能力同时进行两场战役，更何况还需防备东吴。 [/quote]
锋寒兄：
关羽此时发动的结果就是：疲惫的刘备军在战役的7个月里一点动静也没有。而两军分别进攻的后果就是曹操的机动兵团可以赶来增援。例如：徐晃部原来参加汉中争夺，后来又成为击败关羽的生力军。如果是同时进攻，曹操那里还顾的过来？
反观刘备方面，人家有徐晃从汉中-关中增援到襄阳，自己则无一兵一卒。
如果考虑到自己方面的实力，仅依靠关羽一军更不可能攻占襄樊，何况还要顾及孙权。

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-01-30, 4:40:25发表
另外，我也不同意诸葛亮的地位在法正之下的说法。。。。。。。。 [/quote]
这个，请看三国志，不要看演义呀。很明显，在法正死前，诸葛亮是职务和权利均低于此人的。

[quote]原帖由[i]夏侯征西[/i]于2004-02-03, 6:20:08发表
我认为关羽是缺乏战略头脑的，对于禁的胜利是偶然的战术性胜利，他自己要去和曹操打添油战可就犯了战略性的错误，于禁打完了有徐晃，徐晃完了还有张辽，曹操本人也率大军来了，他败是必然的。对战略后方的防守也不重视，要是兵精粮足的话，糜傅二将也不一定就投降。 [/quote]
这个观点很正确。如果关羽能够在取得偶然性胜利之后，乘胜回军江陵，那就太完美啦。
1、孤军进攻，消灭了与自己兵力相当（或略多）的敌军精锐兵团；
2、自己几乎没有消耗；
3、达到了关羽为刘备立大功，确保其第一大将位置的目的；
4、极大的打击了曹军，使其今后不敢在此方向轻举妄动；
5、也保证了后方的安全，使孙权无机可乘。
可惜，关羽不能见好就收。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-02-05, 17:00:52发表
这个，请看三国志，不要看演义呀。很明显，在法正死前，诸葛亮是职务和权利均低于此人的。 [/quote]
我没有记错的话是尚书令和丞相吧。。。。。。。。

虽然在感情上不太愿意接受，在事实上的确如此，在法正死前，诸葛亮的地位是在他之下。诸葛亮当丞相是在刘备建国之后的事，不是在称汉中王的时候。
《三国志·法正传》先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。
汉中一战，法正功绩上增，刘备升汉中王的时候，他的职位也由原来的扬武将军生为护军将军，而诸葛亮一直担任军师将军一职，直到刘备称帝的时候。所以说，那个时候，法正的地位的确是在诸葛亮之上。

同意夏侯征西的话，关羽这个人缺乏战略头脑，不能见好就收。被一时的胜利冲昏了头脑，导致了最后必然的失利。

不过关羽也打到那个地步了. 这么好的机会就在眼前.不是说想收就可以收的.

这和当时的军队系统有关，主帅权力大，什么事都可以做主，当然有些仗需要当机立断，而且可能胜的很漂亮，但主帅的一个小失误往往导致全盘皆输，遍观整个古代战争史莫过于此。

即持节度，自主权比较大，并不存在说违令一说。
要是关系真的破裂，那关羽不投敌，真是迂腐得不行。
夹在中间迟早是死。自己建国死得更快。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-02-05, 17:00:52发表
这个，请看三国志，不要看演义呀。很明显，在法正死前，诸葛亮是职务和权利均低于此人的。 [/quote]
劳烦燕京兄解釋一下"股肱"和"谋主"的定义和左将军府对左将军的重要性。

[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-02-07, 20:23:06发表
劳烦燕京兄解釋一下"股肱"和"谋主"的定义和左将军府对左将军的重要性。  [/quote]
应该是几乎相同的，而跟法正的关系更亲密些。
而且诸葛亮当时军功并不高，法正有一点优势。

这是个好文，但是总觉得用现代的战争观点看待古代战争，可能会有问题，楼主三思

[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-02-07, 12:23:06发表
劳烦燕京兄解釋一下"股肱"和"谋主"的定义和左将军府对左将军的重要性。  [/quote]
按现代的解释就是：
诸葛亮乃刘备的亲信高参兼大管家，但是只是对刘备个人负责。而法正的职务都是政府性质的：尚书令负责政府的各种事物，相当于常务秘书长（或常务副主席），护军将军负责武官的选举，要在部队里安插自己的亲信可方便了，相当于总政治部主任吧。
所以诸葛亮确实可能总跟在刘备身边，显得更亲密，而法正自己有许多事情要处理，自然与刘备一起的时间少于诸葛亮啦。但是法正当时权利极大是无问题的。

[quote]原帖由[i]halazi[/i]于2004-02-08, 7:15:25发表
这是个好文，但是总觉得用现代的战争观点看待古代战争，可能会有问题，楼主三思 [/quote]
谢谢！希望详细谈一下，一起交流。

我认为关羽北上是刘备同意的,目的有2个:
1.为关羽取得一定的战功,保证他蜀中第一大将的地位,以平衡和压制新归降各位将领.
2.利用曹操汉中新败的机会,趁机夺取襄阳和樊城,为将来的北伐中原做准备.
但是在战略上也一定给关羽交代了底线,就是时间必须短,要曹吴都来不及反应就结束.正因为如此,才没有向荆州派援兵.否则派一员大将带一两万兵马去守荆州还是必要的.
而关羽前期的大胜,让上下的头脑都发热起来.没有阻止关羽进一步的攻击,事实上按照关羽的脾气和地位也阻止不了.都认为襄阳和樊城马上就可以攻下来,而孙权也不会有胆量攻击一支得胜军队的后方.所以这个阶段,刘备一边准备着登基,一边等待着捷报,没有做任何准备,最后只能眼看着关羽的败亡.

POPO后面说的有道理，是个小妹妹吗？
但是我认为根据史书记载，关羽是擅自行动的。原因在一楼已经详述了。

关于诸葛亮和法正的地位,应该说是总理和副主席的关系.地位上法正略高,权利上诸葛亮大.
1.刘备平定四川后,常常是诸葛亮留守成都,处理军政大事.法正则跟随刘备左右,多次出谋划策.
2.刘备自立汉中王后,诸葛亮有假节的权利,法正没有.但是法正的地位高于诸葛亮.
我认为刘备对法正的喜爱源于感激,而对诸葛亮的信任是长期共事中形成的.在亲密程度上诸葛亮应该高于法正.法正死的早了点,与诸葛亮在刘备政权中的轻重没有很明显的表示出来.

认为地位上也是法正差些啊

[quote]原帖由[i]popolmmr[/i]于2004-02-23, 23:49:06发表
关于诸葛亮和法正的地位,应该说是总理和副主席的关系.地位上法正略高,权利上诸葛亮大.
1.刘备平定四川后,常常是诸葛亮留守成都,处理军政大事.法正则跟随刘备左右,多次出谋划策.
2.刘备自立汉中王后,诸葛亮有假节的权利,法正没有.但是法正的地位高于诸葛亮.
我认为刘备对法正的喜爱源于感激,而对诸葛亮的信任是长期共事中形成的.在亲密程度上诸葛亮应该高于法正.法正死的早了点,与诸葛亮在刘备政权中的轻重没有很明显的表示出来. [/quote]
1、刘备自立汉中王后，诸葛亮并没有假节：
——先主于是即帝位，策亮为丞相曰：“朕遭家不造，奉承大统，兢兢业业，不取康宁，思靖百姓，惧未能绥。於戏！丞相亮其悉朕意，无怠辅朕之阙，助宣重光，以照明天下，君其勖哉！”亮以丞相尚书事，假节。（诸葛亮传）——是在刘备称帝后假节的，这时法正已经死啦！

2、刘备自立汉中王后，法正立即晋升，而诸葛亮无任何提升：
——先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。（法正传）

3、再看下面这段：
——以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报
复，擅杀毁伤已者数人。或谓诸葛亮曰：“法正于蜀郡太纵横，将军宜启主公，抑其威
福。”（法正传）——可见法正权利极大。

所以在法正在世时，其地位是高于诸葛亮的。人品另论。

奇哉怪也！既然有人喜欢这么说，那么就好好反驳一下。

1 先比权力，法正是汉中国的尚书令只可以管理汉中国的尚书台（因为刘备不是皇帝而只是汉中王，拜大司马），而诸葛亮是“署左将军大司马府事”（《董和传》）负责代刘备管理大司马府事务。

汉中国的尚书令叫极大？！地位高得过代管大司马府事的那位？！看看曹操，是丞相府管的事多还是魏王尚书台管的事多？！这么简单的问题都有人搞错？！

如果胡说八道法正地位盖过诸葛亮，对比曹魏，那就是说同时期荀攸盖过荀彧了？！有够荒唐的！

2 再比影响力，法正是蜀郡太守，而诸葛亮并非太守。

三国时期的太守本身就具有生杀予夺的权力，杀人少的太守称作“慈爱”，杀人多的太守称为“严能”，所以曹丕才会下诏给征南将军夏侯尚说：“卿腹心重将，特当任使。恩施足死，惠爱可怀。作威作福，杀人活人。”————可见法正“擅杀毁伤已者数人”并没有超出太守的本身权力范围，这有什么权力极大不极大的问题？！（另外说明一点，孙盛对诸葛亮的批评是不大正确的，因为诸葛亮当时的话跟政刑关系并非很密切）

更何况时人向诸葛亮指责法正，正是说明诸葛亮能够起到让刘备抑其威福的作用，要不向诸葛亮诉苦干什么，那么诸葛亮更得宠还是法正更得宠？！

更明显的一件事，法正在外，当诸葛亮发现能力杰出的杨洪后，马上就可以上表把法正的蜀郡太守权限给夺了。杨洪更是“众事皆办，遂使即真”，堂堂正正当起蜀郡太守了，大约一年后转任益州治中从事。蜀郡太守一直没有给还法正。可法正有没有权力让刘备给诸葛亮换换位置呢？！这样都看不出诸葛亮和法正谁的影响力高吗？！

3 再从西蜀其他官员的态度看

“益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽金各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹”，排名第一是谁？！

彭永年与马孟起喝酒，马孟起说的是当追踪孔明、孝直，诸葛亮排名如何在法正之前？ ！

又，彭永年狱中的求救信不是写给法正，而是写给诸葛亮，按理说他和法正的关系比较铁，这又是何解？！当时法正尚在，为什么他不写信向法正求救？！

马良出使孙吴，为什么只与诸葛亮商议，而不找所谓“地位高于诸葛亮”的法正商议？！

简雍其人在刘备取蜀后尚在，为什么他“诸葛亮已下则独擅一榻，项枕卧语”，而不是“法正已下则独擅一榻，项枕卧语”？！

群臣上表奉刘备为汉中王，看清楚诸葛亮排名在什么地方，法正排名在什么地方，谁先谁后？！（顺道解释一下，马超排名在诸葛亮之前是因为马超是汉朝廷封的官，诸葛亮前面那几个人都有此特点，免得又有人拿马超之类来扯皮）

最后说一点，陈寿说过法正的地位对比曹魏类似于郭嘉，难道说郭嘉的地位在曹魏中是最高的？！

[quote]原帖由[i]装甲老鼠[/i]于2004-03-17, 2:17:28发表
“诸葛亮为谋臣，法正为股肱……”有这句话吗？好象有点印象 [/quote]
《先主传》：先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。

不过我是赞同诸葛亮的地位高于法正的。这种问题哪里还需要辩论，如果三国演义的说服力不够的话，看看三国志吧，蜀汉文臣武将中单独列传的只有诸葛吧？如果我没记错的话正史里诸葛的地位仅次于先主、后主，难道陈寿对那段历史的了解还不如我们这些相隔了千年的后人吗？

[quote]原帖由[i]装甲老鼠[/i]于2004-03-17, 2:15:19发表
我记得《三国志》里好象是说为了缓解西路汉中的压力，诸葛亮命令荆州从东路出兵的…… [/quote]
这是演义的说法，《三国志》没有这样记载。

诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不庞统雅好人流，经学思谋，于时荆、楚谓之高俊。齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣……

庞统雅好人流，经学思谋，于时荆、楚谓之高俊。法正著见成败，有奇画策算，然不以德素称也。儗之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦儷邪？


其高下分耶