先赞一个，绝对是好文。

关羽为什么会在这个时候发动对曹操的战役，以及刘备为什么没有派人支援，确实是一个非常令人觉得疑惑的问题。

想曹操在官渡打赢了袁绍后，还要等他两个儿子内讧的时候，再花了数年才能搞定河北。

刘备总不会认为凭借关羽一支部队，就能够对抗整个北方了吧（就算曹操刚在汉中打输了）。

可不是吗？人苦于不知足。如果关羽在水淹七军之后，果断收兵，哈哈，那就赚大了，即有名，又有利。

关羽也太大意了，战败留下遗憾

这就是关羽与曹操最大的不同，太好面子了，曹操看汉中不能赢，果断的退出汉中，而关羽根本就没人向他提议，死了一个扬修，曹操面子上好过，可谁死建了？没有人，这就是关羽轻士的结果，不能集思广益

突然给曹操说什么，攻徐州差点一败涂地。轻敌问题赤壁明显可见，曹操不死不证明他没有输过，关羽虽说有如一方诸侯，但曹操可说是开国君王。拿这来比，为什么不拿公孙瓒之辈？

[quote]原帖由[i]夏侯称[/i]于2005-12-04, 0:26:50发表
突然给曹操说什么，攻徐州差点一败涂地。轻敌问题赤壁明显可见，曹操不死不证明他没有输过，关羽虽说有如一方诸侯，但曹操可说是开国君王。拿这来比，为什么不拿公孙瓒之辈？ [/quote]
公孙一介武夫，残暴不仁，有什么可比性吗？要和公孙比也就董卓等人了

[quote]原帖由[i]shqhaha[/i]于2005-12-06, 19:50:27发表
我觉得关羽太骄傲了 [/quote]
骄傲到没什么，轻贤慢士有问题

:rolleyes:我认为就是关羽私自发动的，刘备打汉中的时候是把整个蜀中的精锐部队去打的，而且时间很长，可以说是倾尽全力才拿下汉中，所以部队很疲劳，需要修整，而曹操只动用了部分主力，有很多部队都没投入战场，关羽此时打樊城时机部队，而且也不符合诸葛亮的战略意图，当初的战略是一旦中原有变，就从荆州和益州两边出兵，夹击曹操，而打汉中就是为了实现这一战略意图。而关羽打樊城显然是以为曹操新败，士气受损，但是曹操的许多精锐部队都没投入汉中战役，所以关羽才打不下一个樊城，而且曹操的援军是源源不断，而关羽根本没有援军，甚至没有预备队，所以只得从后方抽调人手，这就为关羽的失败打下了伏笔，虽然演义中说是刘备授权让关羽打襄樊的，是为了巩固汉中，让曹操无暇顾及汉中，可是我觉得不可能，因为汉中易守难攻，且曹操才在那里吃了败仗，所以短期不可能打汉中的主意了，而此时刘备军团最需要的就是修整，关羽显然没看清局势，而且也低估了东吴，贸然发起了襄樊战役，所以失败是必然的，

[color=Red][size=3]不会是关羽私自发动。
所谓  私自发动  ，应该是指在刘备等不知情或者不同意的情况下发动。如果已经得到了刘备的同意，就不能说是私自发动。

襄樊之战历时数月，如此长的时间刘备怎么可能不知道呢，但没见刘备叫停。战争期间，刘备还派人绶关羽节。怎么可能不知道呢？也就是说刘备是知道的，但也没有阻止，也就是同意的。所以即便不是刘备下令让关羽发动战争，即便是关羽自己要打，但已经得到了刘备的同意，既然如此，就不能说是关羽私自发动。

蜀军主力需要修整是一个方面，主要是关羽北伐的目标仅仅是夺取襄樊地区，而不是整个北方。襄樊曹军不多，又民乱四起，凭借关的兵力，要夺取这个地区并非不可能。即便失败了，还可以退回荆州继续防守，等待援军。关和刘都想不到孙老大会在背后捅上一刀，结果关羽被包了饺子，刘备想救也来不及。[/size][/color]

[[i] 本帖最后由 cha 于 2008-12-28 20:00 编辑 [/i]]

因为史书中很明确没有刘备命令的记载，显然不会是刘备的授意。
刘备也不会不知道，因为如此大规模的出兵，刘备得到报告还是自然的。
甚至关羽也打了报告给刘备，但刘备没有批准。
可关羽还是发动了，这依然可以称为擅自发动。
不过关羽也可以在擅自发动后，给刘备再写个报告，说自己打算支进行有限的进攻，捞点便宜就回防，这样，刘备大概也不会坚决反对了。
因为谁也无法预料到关羽会借助大水消灭掉曹军一个军团，也就是这场大水把关羽拖在襄阳前线。

回复 #190 燕京晓林 的帖子

记载的史料连什么时间发兵也缺乏，说成是关羽擅自出兵是武断的，以关羽在侯音反叛时没有擅自出兵，在曹操已经加强襄樊兵力时才来出兵就有点奇怪。关羽的出兵应是刘备命令的，用来牵制曹操把关中大军投进汉中地区。

楼上所说的侯音反叛关羽没有出兵，说明关羽是被动出兵，站不住脚。

关羽出兵，水军是其主力。

“冬十月，宛守将侯音等反”

此季节，按《张郃传》：至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。

可见，这时出兵，关羽的水军无法施展。

后来，关羽出兵是乘着水季，水军大船能直接开到襄樊城下。

温恢也是根据关羽军的这个特点（当然，也结合其他情况），预判关羽可能会出兵的。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-25 23:42 编辑 [/i]]

另一方面：

关羽出兵襄樊的时机，主要的不是取决于襄樊地区的兵力，而是要着眼于应付曹魏的援军。襄樊前线，曹军的数量始终是不多的。如果仅仅考虑襄樊地区的兵力，那么关羽什么时候出兵，都拥有很大的优势。

关羽不可能不知道这一点。这样看来，关羽出兵襄樊的最初目的，应该是牵制性的。牵制的目的，应该是防止曹军对汉中的反扑。此时汉中的蜀军已经十分疲惫，且后援乏力，曹魏如果在长安注入生力军，再度发起汉中战事，对刘备来说确也是个顾虑。

所以，即使这个战役是关羽擅自发动的，也必然受到刘备的赞许。

最糟糕的是，一场突如其来的大水淹掉了于禁军团，这下，关羽开始把持不住了。
而推测刘备这时的态度，也不会要求关羽在这种意外的大好局面下撤军，至少可以打一打看。
结果，整个刘备集团一惯藐视孙权的恶疾，突然遭受了最严厉的惩罚，荆州易主。

所以，关羽之死，自身责任很大，但刘备也负有重大的指导责任。

此后刘备在没有任何把握的情况下伐吴，应该也存在着挽回自己的失策的因素。

关羽之败，除了各方因素之外，还有一个“兵老城下”，犯了兵家大忌！
兵员，粮草均补给不足，势必造成将士疲惫，士气低下，新乘胜，强围坚城。
最后是刘备的小舅子靡芳叛国投敌，将士一哄而散，成了光杆司令了。
关羽就不看看自身的问题吗？
见好就收兵，伺机夺取襄阳；或退而与孙权共谋襄阳之计看起来是上策。

因为史书中很明确没有刘备命令的记载，显然不会是刘备的授意。
刘备也不会不知道，因为如此大规模的出兵，刘备得到报告还是自然的。
甚至关羽也打了报告给刘备，但刘备没有批准。
可关羽还是发动了，这依然可以称为擅自发动。
不过关羽也可以在擅自发动后，给刘备再写个报告，说自己打算支进行有限的进攻，捞点便宜就回防，这样，刘备大概也不会坚决反对了。
因为谁也无法预料到关羽会借助大水消灭掉曹军一个军团，也就是这场大水把关羽拖在襄阳前线。

[color=Red]史书没有刘备命令的记载，难道有刘备阻止的记载？

这么大的一场仗，时间又那么长，刘备如果不同意，难道不会命令关羽停止行动？

你所说的刘备  “很生气”，故意  “不救”的话没有任何道理，刘备再怎么生气也不会拿自己的荆州的土地和军队去呕气。[/color]

学习了

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-2-24 23:44 发表
记载的史料连什么时间发兵也缺乏，说成是关羽擅自出兵是武断的，以关羽在侯音反叛时没有擅自出兵，在曹操已经加强襄樊兵力时才来出兵就有点奇怪。关羽的出兵应是刘备命令的，用来牵制曹操把关中大军投进汉中地区。 [/quote]

老兄没有搞清楚曹操为何主动放弃汉中。

并不是曹操兵力不够，而是刘备坚守在山上不肯与曹操打，曹操是在不想这样相持下去，才主动撤出了汉中，连带把附近地区的百姓都给迁走了。因此，如果刘备方面没有法身什么大变化，曹操是不会转身又跑来打汉中的。这一点首先要明白。
因此，就不存在“用来牵制曹操把关中大军投进汉中地区”的问题了。如果曹操还想投入汉中，当时就不会主动撤走，你一撤走，汉中险要全部被刘备占据，你要再打回去，可就非常困难了。

所以，你这个推论是不能成立的。

[quote]原帖由 [i]cha[/i] 于 2009-3-1 19:37 发表
因为史书中很明确没有刘备命令的记载，显然不会是刘备的授意。
刘备也不会不知道，因为如此大规模的出兵，刘备得到报告还是自然的。
甚至关羽也打了报告给刘备，但刘备没有批准。
可关羽还是发动了，这依然可 ... [/quote]

我文中已经列举了此前关羽的大多数作战记载，不是有令字，就是有使字，总之是有得到刘备命令或安排的作战，只有这一次是唯一例外，显然不是以外遗漏，而是确实没有得到令或使。

所谓关羽擅自发动，并不代表战役过程中刘备一直都不知道，这一点要搞清楚。
关羽可以一面擅自开战，同时禀报刘备，所谓先斩后奏是也！
当然，关羽不可能预见到能够突然发水淹了于禁大军，因此，他禀报刘备时，估计是说打算进攻襄樊一带，争取一些胜利的战果，也就是说是一些比较小的战果。
因此，在刘备看来，关羽发动的只是一场战术性的进攻，并不是拼尽全力的进攻，而既然战事已经开启，又是有限度的，刘备不严令停止也是可以理解的。

其实关羽为何要擅自发动进攻，理由史书没有记载。
而各位分析的所谓是为了牵制关中的曹操不攻打汉中，是说不通的。这一点在197楼已经阐述。
那么关羽为何要擅自发动？以前我也写过，这里简要说明：
主要是因为关羽的性格，关羽的性格，大家都清楚是：
——关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜（关羽传评语）
所谓自矜，就是自我夸耀，自高自大的意思。而关羽乃曹操、孙权等世之公认的名将，又是刘备集团的创业之人，资历最老，因此，绝对不能允许有人超越自己（刘备之外）。
我们先来看两个记载：
——羽闻马超来降，旧非故人，羽书与诸葛亮，问超人才可谁比类。亮知羽护前，乃答之曰：“孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。”羽美须髯，故亮谓之髯。羽省书大悦，以示宾客。（关羽传）
当时马超来投奔了刘备，得到刘备的重用，官拜平西将军，虽然与关羽的荡寇将军都属于杂号将军，但是有方向性，显然关羽感觉比自己的荡寇要高，因此很不服气，这才有了写信给诸葛亮的事情，当然诸葛亮的巧妙回答，满足了关羽的高傲情绪，此事得以平息。
——先主为汉中王，遣诗拜关羽为前将军，羽闻黄忠为后将军，羽怒曰：“大丈夫终不与老兵同列！”不肯受拜。（费诗传）
此时，由于老将黄忠在汉中战役中立下绝世大功，斩杀敌军主将，因此当时就被刘备提升为征西将军，这个将军可要比关羽的荡寇更响亮了。关羽自然气不打一处来，但是人家黄忠确实立了大功，关羽无话可说。而到了刘备称汉中王时，一并要提拔关张马黄四人分别为前左右后将军，这时关羽可不干了，坚决不肯同黄忠平级。

问题出来了。关羽要想不与黄忠平级，唯一的途径，就是取得一场胜利，这样就可以要求刘备继续给自己升官，从而超越黄忠。
那么当时关羽是镇守荆州，魏国并不来打，没有战功可立，无法实现自己的立功升官目标。因此，关羽必须打一场战术性的胜利（战略性胜利更好），这才是关羽擅自发起进攻的主要原因。
这个原因，并不会写在史书中，而只能根据关羽的个性以及其前后的表现，加上当时整个战局的情况分析、判断出来。
关羽本打算北上进攻，在取得一些小胜利之后就凯旋而归，再据此要求刘备不使自己与黄忠平级。但是以外出现，由于大水突发，于禁的七军突然之间被消灭了，本来计划的战术性小胜利，突然间有可能变成战略性的大胜利。
关羽没有能够保持清醒的头脑，没有能够趁大胜而撤退，反而深陷樊城，导致最终的惨败。
如果没有于禁军的覆灭，可以说关羽还真丢不了荆州。如果没有那场大胜，关羽最多在战场上取得一些小战果，就此撤退，再向刘备邀功，目的即可达到了。
遗憾呀！有时候意外的果实，反而会让人迷失正确的方向。

欢迎指正！

个人认为，关羽的这次军事行动在川中的大本营肯定是知道并且首肯了的。关羽的职务在蜀汉算高的，领兵打仗自然不在话下，即使由于人际关系和信任上有问题，恐怕孔明就是心知肚明也不好明说吧。再者，这个时候，蜀的军事大权实际上还应该没有交到诸葛手上。
本次北伐，关羽就战术上还是很有些成果的，但是由于先天政治和战略上的失败导致了战争的后期，关羽不得不承受腹背两个敌人的夹击，当然会失败的。他的狂妄等行为的确是导致他失败的一个原因，但是归根结底，是蜀汉大本营在吴蜀关系的战略问题上没有处理好。

老兄没有搞清楚曹操为何主动放弃汉中。

并不是曹操兵力不够，而是刘备坚守在山上不肯与曹操打，曹操是在不想这样相持下去，才主动撤出了汉中，连带把附近地区的百姓都给迁走了。因此，如果刘备方面没有法身什么大变化，曹操是不会转身又跑来打汉中的。这一点首先要明白。
因此，就不存在“用来牵制曹操把关中大军投进汉中地区”的问题了。如果曹操还想投入汉中，当时就不会主动撤走，你一撤走，汉中险要全部被刘备占据，你要再打回去，可就非常困难了。

所以，你这个推论是不能成立的。

[color=Red]当时曹军后勤不及，士气低落，再相持下去很不利，曹操先撤回汉中修整补充，待修整完毕，完全可以伺机反攻汉中，这有何不可能。难道曹操为摆脱不利局势主动撤了，就等同于不会反攻汉中了？你替曹操拿注意？太想当然了吧。[/color]

我文中已经列举了此前关羽的大多数作战记载，不是有令字，就是有使字，总之是有得到刘备命令或安排的作战，只有这一次是唯一例外，显然不是以外遗漏，而是确实没有得到令或使。

[color=Red]有令、使等字的，当然是刘备命令无疑，但是没有令使等字的，就一口咬顶是擅自所为？这未免太过绝对化。[/color]





所谓关羽擅自发动，并不代表战役过程中刘备一直都不知道，这一点要搞清楚。
关羽可以一面擅自开战，同时禀报刘备，所谓先斩后奏是也！
当然，关羽不可能预见到能够突然发水淹了于禁大军，因此，他禀报刘备时，估计是说打算进攻襄樊一带，争取一些胜利的战果，也就是说是一些比较小的战果。
因此，在刘备看来，关羽发动的只是一场战术性的进攻，并不是拼尽全力的进攻，而既然战事已经开启，又是有限度的，刘备不严令停止也是可以理解的。

[color=Red]关羽既然向刘备汇报过要进攻襄樊，那么战局会有什么变化刘备就该考虑，既然刘备没有阻止，即是同意。既然已经同意，就不能说是关羽擅自发动，这一点首先要搞清楚。

如果关羽先斩后奏擅自动兵，那罪名是很严重的，近同谋反，但是我们没有看到刘备有任何惩罚和谴责的说法，相反还派大臣去给关羽加官进爵。所以不存在先斩后奏的问题。

至于说战争开打无法停下，刘备被迫同意，这要具体分析，在襄樊战役的前中期根本不存在关羽无法停下的问题。

首先，关羽是进攻方，拥有主动权，他要打就打，要退就退。襄樊的曹魏守军很少，根本无法追击，于禁的部队又全军覆没，也不存在追击可能。即便是后来的徐晃，虽然击败了关羽，也因为关羽的水军隔断江汉，无法有效追击，当然曹军想要关羽打东吴，也不想追。

所以，在孙权袭占荆州之前，战争主动权基本都在关羽手里，如果刘备严令他退兵，关羽完全可以退兵。但是我们没有看到任何刘备要求他停止战斗的命令，也就是说刘备至少是默许的，默许等于同意。

荆州覆灭，关羽当然要负相当责任，但是刘备和蜀汉最高决策层该负主要责任。[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cha 于 2009-3-18 19:32 编辑 [/i]][/color]

回复 #197 燕京晓林 的帖子

首先我们已知的是曹操早在建安二十三年九月已经到长安，然后一直等到夏侯渊战死后才在二十四年三月入汉中，在这之前当受荆州和司隶不稳才选择在中途的长安观望，到曹操出动时，刘备应会叫关羽在荆州加强压力，使曹操会选择弃汉中保荆州，不然曹操可选择继续对峙。曹操派遣于禁增援曹仁虽是在七月，但战情失利当发生在更早时，只有在战情不利时才会除了派遣于禁外，也派遣了徐晃屯宛城，徐晃从关中战线移防荆州需要的时间会比于禁援曹仁，则徐晃在兵撤五月长安后不久当要立刻移防宛城，那曹操的撤退是荆州的战情紧急多于不想在汉中对峙。

所谓的牵制曹操投放兵力到汉中是在更早的时期，不是在曹操撤军后，曹操撤军后要再攻就困难太大。

另刘备称汉中王可能是在关羽破于禁后，因此关羽当时会不爽与黄忠同列，按《后汉书》是称汉中王在七月，但日子不符，八月才到庚子，而且已经是八月二十一日，按《华阳国志》讲当时关羽已经围曹仁于樊城，可见八月才称汉中王，关羽因要功勋而擅出兵不可能。

曹操撤出汉中后，补入生力军，再重新发动汉中战役，这个可能性是客观存在的。

孔明第一次北伐大败，不也照样发动了第二次北攻？

所以，不管曹操当时是否打算重新发动汉中战役，至少，[b][font=黑体][size=5]在刘备、关羽看来[/size][/font][/b]是有这种可能性的。

因此，即使关羽擅自发动了襄樊战役，刘备肯定是心怀赞许的：关羽，总算还是识点大体的。

当然，关羽发动这次战争时，在他心里也存在着自己的小九九，譬如在蜀同部争名夺利，等等。但是，不能否认客观上确实是在牵制曹操，使之不能在汉中发动战役。

同时，假设关羽先斩后奏，那么，他在“后奏”中，阐述他的北攻襄樊的理由，估计也是只云为了牵制曹军，帮刘备的忙。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-22 23:21 编辑 [/i]][/color]

这个帖很老了,当时还算是讨论襄攀战役比较用心的一个帖,可惜因为兵力问题,讨论进入歧路;之后又因为诸葛法正那个地位高的问题完全离题万里了.这几天跟人中鬼在另一个帖里讨论兵力比较多,所以顺便来这里谈谈看法.

一,关羽是否擅自出兵的问题.  这里分3个方面讨论:

1,出击时间是否合适.219年夏,刘备取得汉中战役的胜利,在此期间关羽没有出兵响应,此时出兵,是否合适?

先看史料
"二十三年，先主率诸将进兵汉中，分遣将军吴兰、雷铜等入成都，皆为曹公军所没。
先主次于阳平关，与渊、郃等相拒。
    二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，于定军兴势作营。渊将兵来争其地。先
主命黄忠乘高鼓噪攻之，大破渊军，斩渊及曹军所署益州刺史赵颙等。曹公自长安举众
南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”及曹公至，先主敛众
拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。"

汉中战役期间曹操坐镇长安,并没有直接到前线,而是靠夏侯渊的本部兵力及汉中兵力在与刘备交战,所以关羽一旦出兵,曹操本身的机动军团可以轻易驰援,不影响汉中的争夺. SO,此时出兵意义不大.
汉中战役旷日持久,直到第二年春刘备黄忠斩了夏侯渊之后才基本确定优劣势,曹操亲来争夺汉中但刘备已料定有汉中,那么关羽更没必要出兵了.

而当年7月,刘备倾全国之力打赢了这场战争,回军修养去了,关羽此时发动战争,意义何在?
答:
1,保证汉中乃至成都的休养生息.汉中之役胜利的虽然是蜀国,但经此一战,西蜀元气大伤,何以见得?
"军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，
存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发
兵何疑？”"

自古蜀道难行,为了保证刘备大军的粮食,诸葛发动了大量人力运输,而运输过程中的消耗自然是不可少,从蜀地到汉中,一人背的量估计自己就要吃一半,粮食损耗是相当大的.何况还是负力少的女子.所以汉中一战算是把蜀国的粮食储备都耗光了.

自古就粮有2种,一种是运粮就军,一种是回军就粮.好容易逼走了曹操,此时关羽出兵,吸引了曹操的注意力,极大地缓解了刘备的压力.几万人呆在汉中等人运粮食肯定不行,于是大军回军就粮,刘备一边改善运粮道路,一边建义舍,为曹操再次来争夺汉中做储备.关羽此刻的出击,对刘备的汉中粮食储备工作是极大的支持.

关羽败亡之后,刘备都无力东征,愣是等到次年7月才筹备妥当,可见汉中战役留下的后遗症.

另外,关羽在荆州多年,一者加固江陵,一者训练水军,为的就是在江水涨时进攻,即便不利也能仗着水军隔断江面,进退自如.提前出兵就没这个好处了.最终结果我们也可以看到,关羽利用大水吃掉了魏国精锐机动兵团3万多人,而且在败给徐晃后依然凭借水军围困襄阳,自身安如泰山.

2,关羽出兵的目的.

这点大家基本是统一的,就是隆中对的战略本身就是跨有荆益,一旦天下有变,刘备从汉中出兵,关羽从荆州出兵攻击宛洛.但是在关羽的出兵路上,襄攀就是那必须拔掉的钉子,所以在可以利用水军的秋季尝试进攻,是符合总体战略的.

所谓天下有变,其中很明显的一点就是曹操去世.曹操去世的时间恰好,就是关羽军败的次年.如果历史有如果,关羽没有败给徐晃,而是小胜一场,或是曹仁没听满宠的逃走了,那么关羽成功拿下攀城,借助水军优势继续围困襄阳,那么就解决了第二路大军的出击问题,来年曹操去世或者曹丕废汉必定会受到"双重考验"啊.

当然关羽本身的性格也是很重要的.关羽估计看到同僚都立下战功,为了继续保持自己在刘备阵营超然的地位(分兵必分给关羽),关羽也希望一些胜仗给自己带来更大的威望.

3,刘备是否生气?
这个无从判断.刘备自己元气大伤,老老实实呆在成都修养生息,一方面也在忙汉中王事宜;另一方面是对关羽打一场局部战役有信心,毕竟即便失败也有水军能接应退兵.根据刘备给关羽假节钺,没功劳也继续做为武将之首(前将军)来看,刘备对关羽一直是非常好的,不出兵救援很可能是出自休养生息的原因.

至于刘封等人,也是刚拿下西城等地,统治未稳,加上关羽性格高傲,跟关羽搁不来也是正常.

而最有利的证据,就是刘备,诸葛亮都非常注重荆州,刘备身为枭雄,诸葛亮不世之才,岂会因这种小事生气而置国家大事于不顾!!!!!!

所以我认为,只是因为刘备没发兵就判断关羽擅自出兵是完全没有道理的.

曹操多少关键战役都是自己打的,官渡,赤壁,征马超,征张鲁,唯一没涉及的就是合肥逍遥津之战,毕竟曹操直到东吴陆战不行,对张辽等人有信心.而汉中战役曹操可是亲自坐镇长安的,为什么不亲自打?按燕老的逻辑来分析,难道是跟夏侯渊闹别扭了?

二,双方兵力的问题.

1，先说曹仁部的兵力。
曹仁军队的数量为"数千人",但这数千人来自于什么时候呢?先看史料:

"关羽攻樊。时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。"--------<曹仁传>

"侯音、卫开等以宛叛，德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。.........  后亲与羽交战，射羽中额。"---------《庞德传》

"太祖在长安，使曹仁讨关羽于樊，又遣禁助仁"-------《于禁传》

显然由《于禁传》《庞德传》可以看到,曹仁"讨"关羽,证明是有交战的，光庞德就和关羽干过一场，还是野战；而看《曹仁传》,在关羽和曹仁经过战斗后,于禁驰援,关羽灭了于禁后再攻城,曹仁仍然还有数千人,说明兵力绝对不弱.鉴于曹操比较放心的东线合肥都有7千人，三员大将镇守，而荆州地形复杂，汉水妨碍了骑兵横行，对方将领又是威名显赫的名将关羽，而且更有可能同时承受两家火力，一旦失守许都就直面危险，没有足够的守兵行吗？曹操能放心得下？

所以我估计曹仁的兵力在万人以上，襄阳因为一直没出兵，保守估计三千人。


2，徐晃部的兵力。

于禁覆灭后，曹操大惊，交给徐晃的兵力必定充足，曹操也叮嘱徐晃要待兵力到位后再出击。先是“遣将军徐商、吕建等诣晃”，然后“未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃”，给的兵力不可谓不多。这里有个关键字：“前后”，很大可能是徐商、吕建、殷署、朱盖这四人平等，也就是说只要直到其中一营兵力，很容易推出其他的。按殷署军5千来计算，那兵力可以去到6万。这就有点不符合逻辑。
    那么先看《徐晃传》里的记载：“备遣陈式等十余营绝马鸣阁道”，陈式也是一营，如果是5K的话，那刘备轻易就拿出5万～7万人绝马鸣阁道，徐晃还能率自己本部击败？显然不可能，如果按每营1千算，刘备派万余人就很合理了。徐晃本部大概为5千，“太祖从散关入汉中，又先遣郃督步卒五千于前通路。”“（禁）复与乐进等将步骑五千，击绍别营” －－－－张合和于禁两次有兵力的记载都是5千，估计徐晃差不多。
    那么徐晃的兵力估计为5千＋1.2万＝1.7万。但曹操赞叹徐晃时丝毫没提过以少胜多，奇哉。至此也不难理解为什么关羽只带5千步骑前来交战。

另：所有带兵的将军都有自己的营地，跟徐晃本部是分开的，战斗时听徐晃指挥。－－－“时诸军皆集，太祖案行诸
营，士卒咸离陈观，而晃军营整齐，将士驻陈不动。太祖叹曰：“徐将军可谓有周亚夫之风矣。”－－－所以别扯什么运兵将领了，人家路人甲也是有尊严滴！从而否定了殷署和朱盖乃运兵将一说。

3，于禁部的兵力记载都是被俘三万，那么实际数量肯定大于三万。
     根据七军来看，估计5千为一军，所以3万五的精锐机动力量，魏方称作七军。一营1千人，一军5千人，这样比较直观。

4，关羽的兵力。
    先看下史料：“权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡；使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。权住陆口，为诸军节度。蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳。”－－－－《吴主传》
    关羽向来轻视吴国，此时孙权总共派3万人进攻，只派鲁肃带一万人防守关羽，关羽都不敢吱声，只能看着吕蒙下二郡。要直到刘备赤壁之战时号称2万人（肯定报虚数），然后与曹操交战也死伤不少，占领四郡时有万把人就不错了。不过荆州人士投靠的很多，等入蜀时有2万人，后来诸葛，张飞起码又带了万把人走，关羽能抽出3万机动兵力，你当关羽会撒豆成兵啊？如果真是三万对三万，你认为关羽会如此被动吗？需要等刘备率5万来援？

    再看一则：“后随鲁肃镇益阳，拒关羽。羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十余里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。””－－－《甘宁传》
    这里说的就是鲁肃防关羽的情况。关羽号三万，那么实际兵力呢？号称的兵力自然是大于实际数量很多的，否则关羽2万5，号称3万，有必要吗？最近的一次有记录的“号称”是曹操南下，号称八十三万，实际兵力估计有50万就不错了。关羽部队按常理分析在1万5到2万之间，因东吴水军厉害，所以鲁肃防守时只用万人即可。

    刘备带5万从成都来，跟关羽会合，然后派关羽率三万入公安。这三万很可能是刘备给关羽增兵后的结果。我估计刘备撤军时看到关羽兵少被人打得没脾气，估计给关羽的兵没带走，所以关羽的机动兵力是三万差不多。由于失了三郡，关羽的力量大大减少，可供征兵的人口基数较低，5年后北伐时，估计兵力能涨到4万出头的样子。这跟燕老的判断相当。

    关羽出兵北伐时，估计带了3万人，留万把人防守荆州。大概为江陵公安各四千，其余零陵、武陵千余人。3万弱的兵力正常野战尚可，一旦攻城就感觉兵力不够，所以吕蒙诈病关羽马上调了一批兵力上去，估计是从各地调兵，零陵、武陵，江陵，公安抽调5千人左右北上。总兵力基本维持在3万左右（作战攻城有损失）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 心怀蜀汉 于 2009-10-14 01:20 编辑 [/i]][/color]

如果有所谓的先斩后奏 刘备怎么会假关羽节钺？
假节钺之后 关羽不管把战争升级到什么程度 都不算擅自

如果说关羽打报告自己会先打一场小仗 刘备还送个节钺过来
说明刘备认为 关羽不管把战争打出多大动静都可以
刘备认为关羽可以放手干。。。

至于楼上提到为什么刘备不发兵。。。我看过杨文理的一篇千秋遗恨隆中对的补遗 觉得很有道理

《先主传》载谯周等劝刘备成帝的文章有：“又前关羽围樊、襄阳，襄阳男子张嘉、王休献玉玺，玺潜汉水，伏於渊泉，晖景烛燿，灵光彻天。” 这很可能是关羽为了迎合称王后刘备的意趣而设的一场好戏，但起码说明刘备等是允许关羽北攻的。

关羽是何等地位？刘备的兄弟，生死患难。关羽什么性格？自负，傲慢。荆州这种要地在资格上只有关羽可信可守，再者一个重要的原因就是不给他守也得让他愿意才行呀。
所以荆州不得已不让关羽守。:hz1024:
关羽之败是败在他的性格，关羽之死是死在自己的手里

关羽也够倒霉的，就因为襄樊斩了庞德，后来自己就被灭门了。武圣连后都没留下。。可叹

很长的回复了.
关羽的确性格傲慢,但是关羽也是很有才能的.单看留守荆州和能练带水军就已经可以证明.就是这种才能,导致长久以来蜀汉文武都对关羽阿谀奉承导致关羽性格上的弱点更加明显,才做出了策略上的重大失误.
水淹七军只是侥幸获胜,但是关羽被这种胜利冲昏了头脑,好歹一俘一斩都是魏国大将.常人都会喜不自胜,何况被惯坏了的关羽.
再者,单从战略意义来说,先攻汉中,攻完后再打荆州.我想这从常理方面就很说不过去.如果说这是疲国之策,效果绝对不会比同时进攻好.
所以,我想关羽可能是想打仗了,正巧国内矛盾又特别大,蜀中百官的待遇也完全没有刘备带去的文武好.正巧汉中争夺战最后失败告终,所以刘备也对关羽北上没做出阻止,更巧的是还正好让关羽遇到了大雨.如是,刚好一胜利,喜报在过了漫长的蜀道刚送到刘备手里,那边可能就已经被孙权包了饺子.这里有个救援的问题,不过我想以当时的科技力量,骑兵加辎重恐怕敢到关羽那估计也只能瞻仰下关羽曾经战斗过的地方了.空降是各不错的解决方法,可惜当时没那技术.
另外,关羽对吴集团的都督是看不起的,而且是越来越看不起.关羽擅自北上的原因一部分,甚至可能是大部分都是来源于此,可以说关羽守荆州这么多年里,吴这边就换了几个都督,从鲁肃到吕蒙再到陆逊,在关羽的眼里一个不如一个.除鲁肃还有些名气外,吕蒙和陆逊都是没在战争中有过名望的,关羽自然就没放在眼里.
只能说,胜为天意,败却必定是人意.

如一个.除鲁肃还有些名气外,吕蒙和陆逊都是没在战争中有过名望的,关羽自然就没放在眼里.
============
吕蒙还是被关羽放在眼里的

按照关羽的说法是,一个是病秧子,一个是书呆子,可见关羽对吕蒙和陆逊的看法.

回复 #214 小熊♂ 的帖子

什么记载讲关羽称吕蒙是病秧子我就不清楚，但可以清楚的是关羽对吕蒙是极度提防的，只有当吕蒙病重被换走后才敢抽调预备部队北上可知，只是吕蒙被调走不足令关羽放心，主要在吕蒙已病危，将会不久于人世，关羽才相信危机解除，吕蒙病重并非只是是虚构的，从吕蒙请了精通医术的虞翻同行可知，而且吕蒙也真的在偷袭荆州后就很快病死于江安。

关羽是有将才的，只是不太了解政治形势，这样的人才，给他一个稳固的后方，他还是很强大的。

注意如果，殷署、朱盖只是12营中的一营的指挥官，必定还有一位统一指挥的大将，可是没有。
==============
有啊，赵俨。

关羽围征南将军曹仁於樊。俨以议郎参仁军事南行，(迁)〔与〕平寇将军徐晃俱前。——《赵俨传》

赵俨此前任“关中护军”，平难将军殷署正是其所“护”的诸军之一。

关羽擅自发动襄樊战役，我看不是这样

关羽是但是刘备阵营中唯一拥有节钺的人，可以任意斩杀官员和武将，甚至可以斩杀持节的武将

节钺的权利很大，仅次于君主，可以拥有战争的权利

而且拥有节钺的人三国时期非常少，蜀国只有关羽由此权利

魏国当时只有只有于禁有节钺，于禁部战力非常强大，完全可以获胜，但是意外发生了。。。

大家没有理解曹操放弃汉中的战略构想。
当时虽然夏侯战死，但是阳平关要点依然在魏军控制下，魏军完全可以与刘备相持下去。曹操要从关中补给，而刘备要从蜀地补给，距离其实也差不多。那么曹操为何放弃汉中？这是汉中的战略地理位置决定的。
汉中作为关中与蜀地的结合部，如果曹操打算继续进攻蜀地，则需要保守汉中这个前进基地；如果曹操打算在西线取守势，则可以放弃汉中，利用秦岭有利地形防御蜀汉方面。而蜀汉方面要守住蜀地，则必须要夺取汉中以为北大门。
所以，刘备是为了生存必须取汉中，所以刘备调发蜀地所有兵力全力作战。而曹操是为了下一步进攻需要才保留汉中，一旦其决策在西线取守势，则不需要保留汉中，可以放弃。
曹操之所以放弃汉中，正是这种战略转变的结果。
如果以为曹操把原本占据的天险都先放弃了。回头再来攻打，是不切实际的。难道偷袭阳平关的好戏能重复上演吗？
因此，以为关羽出兵北伐时为了牵制曹操大军，以便让刘备在汉中的部队得到休息，是没有根据的。
魏延说得好，如果曹操来个十万以下，他就给干掉了。刘备完全可以留下部分兵力驻守汉中，依托汉中谷口险要地形，做好防御，而大军就可以回成都休息了，何须关羽出兵北伐牵制曹操？
如果说牵制曹操，在建安二十三年中，曹操在向汉中增援过程中，才是关羽出兵牵制的最好机会，可惜我们并没有看到这样的牵制。

关羽假节钺，确实拥有自行开战的权利，但是我的本意就是说，关羽是自行开战的，而不是刘备下令其开战的。
而关羽的自行开战的时间，才是关键问题：
——二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。（关羽传）
——秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。（武帝纪）
——建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。（于禁传）
按此时间，关羽大致是六月出兵（江陵到襄阳还有500里），七月开始与曹仁交战，于禁增援，八月水淹七军。
而刘备自称汉中王，有记载说在七月，还有朋友考证此时间不确，应在八月，而关羽假节钺是在刘备为汉中王后，大封部下时加的，也就是只能是在七月或以后。
那么，关羽六月就发兵时，还没有假节钺，其自行发动战役，是否有问题呢？
要出动数万兵力，北进五百里，不是说出发就出发的，需要做很多准备工作，需要较长的时间。所以，关羽计划发起这次进攻，必定不是在假节钺以后，而是之前。
请思考。

回复 #220 燕京晓林 的帖子

笑

魏军主力还在长安，蜀军主力怎么休整？

魏军哪次进犯汉中，蜀军主力不是赶去救援的？你以为在汉中放两三万人就可以阻挡住魏国十几二十万人了？那诸葛亮、费祎等人还去救啥？


关羽发动襄樊战役好几个月时间，都没见刘备喊过半个 停 字，反而还给加官进爵，这不是支持的是什么？他支持还叫关羽擅自发动，请思考。

看到大家在关于诸葛亮，法正地位谁高谁低的问题上的争辩，各自引经拘典，旁征博引搞得激烈异常。  本人虽才疏学浅，也自不量力的想说上几句。
      ”先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙“。股肱--从字面上理解为是人身体的重要部分，从引申意义上理解为刘备把诸葛亮当作自己一样来看待。刘备任命诸葛亮掌管左将军府事物，意味着诸葛亮可代为行使与刘备相等的权利。诸葛亮手中的权利除了刘备以外，其余人等无可比及。    谋主--出谋划策的主要人物。 法正领蜀郡太守，权利虽也很大，却受到左将军府的节制，换句话说，掌管左将军府事物的诸葛亮，有任免蜀郡太守的决定权。
     诸葛亮和法正地位谁高谁低的问题，诸葛亮明显高于法正。

[quote]原帖由 [i]sonyong33[/i] 于 2010-5-1 20:47 发表
看到大家在关于诸葛亮，法正地位谁高谁低的问题上的争辩，各自引经拘典，旁征博引搞得激烈异常。  本人虽才疏学浅，也自不量力的想说上几句。
      ”先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙“。股肱--从字面上理解为是人身体的重要部分，从引申意义上理解为刘备把诸葛亮当作自己一样来看待。刘备任命诸葛亮掌管左将军府事物，意味着诸葛亮可代为行使与刘备相等的权利。诸葛亮手中的权利除了刘备以外，其余人等无可比及。    谋主--出谋划策的主要人物。 法正领蜀郡太守，权利虽也很大，却受到左将军府的节制，换句话说，掌管左将军府事物的诸葛亮，有任免蜀郡太守的决定权。
     诸葛亮和法正地位谁高谁低的问题，诸葛亮明显高于法正。 ... [/quote]

1、诸葛亮以军师将军署左将军府事，权力固然是很大，但仍然不具有“任免蜀郡太守的决定权”，具体事例可以参见杨洪代替法正的蜀郡太守一事，诸葛亮只能向刘备上表请求，而不是由诸葛亮直接免掉法正的蜀郡太守。正如裴松之所说：[color=Red]诸葛职为股肱，事归元首，刘主之世，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己。[/color]

2、诸葛亮和法正地位高低，从不同的角度看有不同的结论：从行政的角度来说，作为股肱的诸葛亮高于法正；而从出谋划策的角度来说，作为谋主的法正高于诸葛亮。

在刘备对诸葛亮的使用上，还是倾向于刘备是把诸葛亮当做自己的替代来使用的--权利的替代。 不管是刘备领兵打益州，诸葛亮留守荆州期间，还是刘备打汉中，诸葛亮留守成都期间。 都是由诸葛亮负责后方全局的指挥，调度。实际起到了刘备替身的作用。换句话说，诸葛亮一直都有假节的权利，只不过是在刘备进位以后，在形式上才正式给予完善。 刘备打益州，打汉中期间，是蜀汉人才最多的时候，可供刘备选择的余地不少，不管新地盘打不打得下来，自己的大本营可不能出了差错，谁是镇守大本营的最佳人选？不可否认，诸葛亮是刘备的不二之选。
     虽然刘备给予诸葛亮等同于自己的权利，但诸葛亮并不一定就要行使这个权利，不管刘备对诸葛亮怎么好，怎么看重，诸葛亮也只是刘备的手下，若非突发紧急事件，先上表，后做事是臣子的本分。
     刘备把诸葛亮是当作自身的一部分，而法正，刘备仅是看做其属下。诸葛亮不仅行政上高于法正，全方位都要高于法正。

[quote]原帖由 [i]sonyong33[/i] 于 2010-5-2 01:26 发表
在刘备对诸葛亮的使用上，还是倾向于刘备是把诸葛亮当做自己的替代来使用的--权利的替代。 不管是刘备领兵打益州，诸葛亮留守荆州期间，还是刘备打汉中，诸葛亮留守成都期间。 都是由诸葛亮负责后方全局的指挥，调度。实际起到了刘备替身的作用。换句话说，诸葛亮一直都有假节的权利，只不过是在刘备进位以后，在形式上才正式给予完善。 刘备打益州，打汉中期间，是蜀汉人才最多的时候，可供刘备选择的余地不少，不管新地盘打不打得下来，自己的大本营可不能出了差错，谁是镇守大本营的最佳人选？不可否认，诸葛亮是刘备的不二之选。
     虽然刘备给予诸葛亮等同于自己的权利，但诸葛亮并不一定就要行使这个权利，不管刘备对诸葛亮怎么好，怎么看重，诸葛亮也只是刘备的手下，若非突发紧急事件，先上表，后做事是臣子的本分。
     刘备把诸葛亮是当作自身的一部分，而法正，刘备仅是看做其属下。诸葛亮不仅行政上高于法正，全方位都要高于法正。 ... [/quote]

无论是诸葛亮留守荆州还是诸葛亮留守成都，都属于诸葛亮擅长的行政方面，而且留守者的忠诚至关重要，在这一点上说，曾经出卖旧主的法正 远比不上 能在荆州与刘备共患难的 诸葛亮。所以在留守这一点来说，诸葛亮的地位当然要高于法正。

刘备在对人员的任用上有自己的一套方式，不同能力者以其所长放于不同的位置，[color=Red][color=Red]先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。[/color][/color]————擅长行政并忠心耿耿的诸葛亮作为股肱，擅长出谋划策的法正作为谋主，擅长作战的关羽、张飞、马超作为爪牙等等。不存在说谁可以全方位超过谁这样的排法。

而且诸葛亮也不是一直担任留守，比如刘备征益州时，就征调了诸葛亮和张飞前往支援自己，远没到“当做自己的替代来使用”的地步。

法正擅长的是出谋划策，在处理许靖、穆皇后和争夺汉中的事情上，法正都表现出了非凡的眼光。在这点上来说诸葛亮也为之叹服。正如陈寿所言[color=Red]亮每奇正智术[/color]。所以刘备让法正担任谋主而不是让诸葛亮兼任谋主，可以说在出谋划策这方面上，法正高于诸葛亮。

当然以总体地位和权力来说，诸葛亮是高于法正的。

关羽出兵，目的是为牵制曹操不使魏军主力投入汉中一说，经过讨论，现在看来，根据不足。

但是，关羽发兵，刘备感到满意甚至对关羽的成绩感到欢欣鼓舞，这个还是很有可能的。

刘备这时，完全没有想到关羽出兵攻魏，会有这么大的危险；

其实，曹、孙在关羽出兵之前，于东线就秘密停战了。

刘备对孙权是轻视的，他觉得大敌在北，孙权哪里敢于在荆州与刘备关羽彻底翻脸，这是刘备在荆州悲剧的总根源。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-4-29 09:11 发表
笑

魏军主力还在长安，蜀军主力怎么休整？

魏军哪次进犯汉中，蜀军主力不是赶去救援的？你以为在汉中放两三万人就可以阻挡住魏国十几二十万人了？那诸葛亮、费祎等人还去救啥？


关羽发动襄樊战役好几 ... [/quote]

不知道笑什么？
魏军在汉中撤退后？何曾进犯汉中？魏军没进犯汉中，蜀军主力要赶去增援什么呢？前提都没有，不知你在论什么？
关羽是发动战役之后，刘备还给升官，但是，这不代表关羽不是自行发动。试想：如果关羽自行发动以后，上表报告刘备说我发兵攻襄阳，准备打一个局部小战役，趁机捞一把就撤回，你说刘备能说坚决不行，马上给我全部撤回吗？
以关羽的进攻兵力，对比曹仁加于禁的兵力，也就是大体相当，关羽并不具备大胜的条件。因此，关羽的本意，就是打过去取得一点局部小胜利，为自己挣一些军功而已。
不要总把一些事件，上升到战略高度。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2010-7-17 21:49 发表
不知道笑什么？
魏军在汉中撤退后？何曾进犯汉中？魏军没进犯汉中，蜀军主力要赶去增援什么呢？前提都没有，不知你在论什么？
关羽是发动战役之后，刘备还给升官，但是，这不代表关羽不是自行发动。试想：如果关羽自行发动以后，上表报告刘备说我发兵攻襄阳，准备打一个局部小战役，趁机捞一把就撤回，你说刘备能说坚决不行，马上给我全部撤回吗？
以关羽的进攻兵力，对比曹仁加于禁的兵力，也就是大体相当，关羽并不具备大胜的条件。因此，关羽的本意，就是打过去取得一点局部小胜利，为自己挣一些军功而已。
不要总把一些事件，上升到战略高度。 [/quote]


魏军主力并未退回关东地区，仍然集结在长安，汉中能没压力？我不知道你的智商有多高？

关羽北伐，刘备不但没有阻止还给加官进爵，这说明什么？刘备同意还是不同意？默许是不默许？

哪本史书说 关羽给刘备报告说是捞点小便宜就回？谁告诉你的？

从关羽北伐的过程来看，哪里看出来关羽是捞点小便宜就回的打算？

战争是政治的延续，不要老是想当然的按你的智商来胡扯，刘备和关羽的战略智商比你高的多

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-8-10 13:11 编辑 [/i]][/color]

我的观点与诸位不同...

关于襄樊之战，曹魏方应该是先动手。《武帝纪》载：初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。可见在建安二十三年十月之前，曹仁便以动手“讨”关羽，只因宛城叛乱而搁置了。

至于原因，应是汉中战场僵持不下，甚至失利，而刘备的战争潜力也已经发挥到极致，所以曹操想从荆州这块打开局面。同时因为东面孙吴业已略微缓和。

不过到了春夏之际后，局面反过来了。关羽被讨得“猖獗为寇”，反攻了曹仁。于是才有于禁之事。

:hz1024:因为没记载刘备有命令，所以关羽就是自行出兵的
可以看看三国志其他传记，有战斗结果，没战斗命令的一捞一大把

同意楼主观点，从各个方面看都没有统一行动的迹象，且关羽似乎并未知会刘备，导致全局被动。

回复 #231 蓟下腐儒 的帖子

没错喽！关羽有记载的军事行动，文中写明了，都有刘备命、使等动词，唯一没有的就是这次，很显然就是擅自开始的战役，也不知道为何蜀迷们就是不肯承认呢？
难道非要赖上刘备不成？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2017-8-26 15:54 发表
没错喽！关羽有记载的军事行动，文中写明了，都有刘备命、使等动词，唯一没有的就是这次，很显然就是擅自开始的战役，也不知道为何蜀迷们就是不肯承认呢？
难道非要赖上刘备不成？ [/quote]
好吧，我不是蜀迷，但也觉得这个结论不靠谱，你举出十个刘备命，使关羽军事行动的例子，成不？

回复 #232 燕京晓林 的帖子

那战役发动以后，关羽和刘备至少要有通讯吧，那这时候刘备是何态度呢，关羽又是如何回应的？

回复 #234 KYOKO 的帖子

没有这方面的史料。我认为关羽北伐起因应该是策应刘备争汉中，但是曹操撤退之后关羽并没有撤退，后面更是有了水淹七军，就脑袋发热不知进退了

这个应该是刘备命令的，或者关羽提出，刘备认可的。总而言之刘备自始至终没有反对。

廣闊的漢中平原，有一條橫跨陝西略陽東至湖北襄樊，貫穿過漢中的河流叫做漢水。:hz1051:漢中戰役後，關羽北伐、襄樊戰役，就是為了這條防線和運輸線。漢中尊王、打通漢水、挺進襄樊、跨有荊益，在軍事和政治的角度上，這是一套連環拳，自然不可能存在什麼關羽擅自發動什麼襄樊戰役。我個人認為這場戰役和隆中對關係沒那麼大，這只是蜀漢集團在漢中戰役後嘗試擴大戰果，奪取漢水防線的一種正常的嘗試。孫吳集團也在幹同樣的事情，他們也向准南地區全線攻擊，向壽春、合肥等地狂攻，不過因為孫權水平太爛，沒成果。:hz1049:

1. 襄樊戰役發起之前，劉備的漢中戰役剛剛在建安二十四年五月結束。:hz1044:劉備除了和曹操對峙外，在同年三月前，大軍還剛剛在面對憑險據守曹操的時候，同時派宜州太守孟達聯合犍為太守李嚴從秭歸出發，攻下房陵，殺死太守蒯祺(蒯祺是蒯良、蒯越的兄弟，一家子都是厲害角色。)，然後在六月份和劉封聯手打通漢水，打通漢水自然是策應關羽從江陵北上攻擊樊城。:hz1063:中場李嚴大腳交球給孟達，孟達和劉封推進到底線，劉封大腳傳中，關羽單刀準備射門，對方曹魏守門員曹仁要藥丸，結果同一陣線的呂蒙把球救出，大腳傳給陸遜，蜀漢後衛傅士仁掩護下，白衣渡江，蜀漢守門員靡芳藥丸了，這真是一場精彩的球賽。:hz1003:

2. 建安二十四年正月，曹仁剛平定建安二十三年十月的侯音叛亂，恐怕因為曹仁的嫡系部隊還未回防，還有是南陽當地民情恐慌，南陽地區人人自危。結果關羽輕鬆地圍困了樊城，面對汝南的增護，成功演出了水淹七軍，滅了准南救火隊。蜀漢在襄樊，孫吳在准南，南陽又可能因為失去曹仁或曹仁嫡系部隊的控制下的情況再起動亂，我是曹操我都要考慮遷都。(建安二十三年（公元218年）十月，南陽地區官吏和百姓不堪徭役之苦，於是侯音與衛開聯合蜀漢荊州守將關羽反叛曹魏，老關敵後工作做得真是不錯。世上的事情眾觀成敗，沒有一成不變的，建安二十三年出兵並不好，因為漢中之戰未有結果，關羽這個時候是孤軍，同時是劉備手上唯一的預備部隊，是劉備最後的命根子，最後的退路。劉備沒有命令關羽北上的紀錄，可能是因為連劉備也不清楚該何時叫關羽出擊，戰爭是不存在一定贏的的事實。劉備也不可能和關羽在生死存亡之時鬧矛盾。後來的奪取漢水防線，襄樊戰役是最後一擊，關羽更是最重要的法碼，全取漢水地區的關鍵。這世上那有班主妨礙自己的射手進球，我們談的是三國，又不是國足。)

3. 孫權為什麼要反水？如果單從軍事上的角度出發，我有一個有趣的想法。:hz1057:廣闊的漢中平原，有一條橫跨陝西及湖北的河流叫做漢水。如果全面控制漢水上游的關羽腦抽筋的話，從竟陵(今湖北天門市)出發再三天平武昌也不是不可能。孫權這個神經質，我認為只要有個小人說他的武昌不安全，他就恐怕會神經質到不理三七二十一把關羽滅了。人類阿！終究是愚蠢的非理性生物。:hz1064:(孫權雖然在建業搞都城，但實際上他經常把武昌做治所搞社會建設。剛巧孫權在滅了關羽後的建安二十六年，把武昌(今湖北省鄂州市)定都)

4. 所以，這都是漢水的錯:hz1036:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 z2287507 于 2017-10-1 17:57 编辑 [/i]][/color]

回复 #234 KYOKO 的帖子

战役发动以后，关羽一定会上报刘备。并且会告诉刘备，他只是要去襄阳一带打击魏军，立一些战功，而不是非要攻克襄阳和樊城。
因此，这就是有限目标的进攻。刘备自然明白关羽的想法，也就不反对了。
事后上报，叫做先斩后奏，被批准，并不能说明你关羽发动北伐是刘备安排的。
明白了吧。

回复 #237 z2287507 的帖子

说三月孟达就攻占房陵，有史料证据吗？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2020-4-6 18:38 发表
说三月孟达就攻占房陵，有史料证据吗？ [/quote]


資治通鑑/卷068

孝獻皇帝癸建安二十四年（己亥，西元二一九年）

三月，魏王操自長安出斜谷，軍遮要以臨漢中。劉備曰：「曹公雖來，無能為也，我必有漢川矣。」乃斂眾拒險，終不交鋒。操運米北山下，黃忠引兵欲取之，過期不還。翊軍將軍趙雲將數十騎出營視之，值操揚兵大出，雲猝與相遇，遂前突其陳，且鬥且卻。魏兵散而復合，追至營下，雲入營，更大開門，偃旗息鼓。魏兵疑雲有伏，引去；雲雷鼓震天，惟以勁弩於後射魏兵。魏兵驚駭，自相蹂踐，墮漢水中死者甚多。備明旦自來，至雲營，視昨戰處，曰：「子龍一身都為膽也！」操與備相守積月，魏軍士多亡。夏，五月，操悉引出漢中諸軍還長安，劉備遂有漢中。操恐劉備北取武都氐以逼關中，問雍州刺史張既，既曰：「可勸使北出就谷以避賊，前至者厚其寵賞，則先者知利，後必慕之。」操從之，使既之武都，徙氐五萬餘落出居扶風、天水界。

武威顏俊、張掖和鸞、酒泉黃華、西平麴演等，各據其郡，自號將軍，更相攻擊。俊遣使送母及子詣魏王操為質以求助。操問張既，既曰：「俊等外假國威，內生傲悖，計定勢足，後即反耳。今方事定蜀，且宜兩存而斗之，猶卞莊子之刺虎，坐收其敝也。」王曰：「善！」歲餘，鸞遂殺俊，武威王祕又殺鸞。

劉備遣宜都太守扶風孟達從秭歸北攻房陵，殺房陵太守蒯祺。又遣養子副軍中郎將劉封自漢中乘沔水下，統達軍，與達會攻上庸，上庸太守申耽舉郡降。備加耽征北將軍，領上庸太守，以耽弟儀為建信將軍、西城太守。

秋，七月，劉備自稱漢中王，設壇場於沔陽，陳兵列眾，群臣陪位，讀奏訖，乃拜受璽綬，御王冠。因驛拜章，上還所假左將軍、宜城亭侯印綬。立子禪為王太子。拔牙門將軍義陽魏延為鎮遠將軍，領漢中太守，以鎮漢川。備還治成都，以許靖為太傅，法正為尚書令，關羽為前將軍，張飛為右將軍，馬超為左將軍，黃忠為後將軍，餘皆進位有差。遣益州前部司馬犍為費詩即授關羽印授，羽聞黃忠位與己並，怒曰：「大丈夫終不與老兵同列！」不肯受拜。詩謂羽曰：「夫立王業者，所用非一。昔蕭、曹與高祖少小親舊，而陳、韓亡命後至；論其班列，韓最居上，未聞蕭、曹以此為怨。今漢中王以一時之功隆崇漢室；然意之輕重，寧當與君侯齊乎！且王與君侯譬猶一體，同休等戚，禍福共之。愚謂君侯不宜計官號之高下、爵祿之多少為意也。僕一介之使，銜命之人，君侯不受拜，如是便還，但相為惜此舉動，恐有後悔耳。」羽大感悟，遽即受拜。

第一，蒯祺被殺，申耽舉郡投降，這些事情都是被記在三月。

第二，五月曹操恐劉備北取武都氐以逼關中。蒯祺的死必然在五月前，因為曹操如果還能控制武關道，蒯祺和上庸方面軍也可算作側翼去威脅劉備，也就是曹軍恐怕在四月份或五月前就知道上庸太守申耽舉郡投降劉封。劉備那句：「曹公雖來，無能為也，我必有漢川矣。」可不是說大話。

第三，房陵太守蒯祺是諸葛亮親戚，蒯祺娶诸葛圭之女、诸葛亮大姐为妻，在荊州有威望，不是上庸太守申耽比得上。上庸太守申耽這麼乾脆舉郡投降恐怕是收到孟達急襲蒯祺的消息，蒯祺的死恐怕不會遲過四月，在三月就被殺。申耽剛收到蒯祺被殺的消息不可能遲過四月，劉封就兵臨城下，如果事情不是發生得如此之快，申耽投降那有那麼乾脆。劉備自然不會有那句：「曹公雖來，無能為也，我必有漢川矣。」。曹操自然不會恐劉備北取武都氐以逼關中。

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