[quote]原帖由[i]诸葛丞相[/i]于2004-02-05, 22:45:46发表
虽然在感情上不太愿意接受，在事实上的确如此，在法正死前，诸葛亮的地位是在他之下。诸葛亮当丞相是在刘备建国之后的事，不是在称汉中王的时候。
《三国志·法正传》先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。
汉中一战，法正功绩上增，刘备升汉中王的时候，他的职位也由原来的扬武将军生为护军将军，而诸葛亮一直担任军师将军一职，直到刘备称帝的时候。所以说，那个时候，法正的地位的确是在诸葛亮之上。 [/quote]
诸葛丞相兄，看看我的反驳帖，重新树立你心中的诸葛亮的地位吧。

那就仔细的分析一下吧。

1、董和传记载：“先主定蜀，征和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事，献可替否，共为欢交。”——也就是与新收降的董和并列，暂时代理左将军大司马府事的处理。由于刘备定蜀后，经常带兵在外，比如19年定蜀，20年就带兵去争夺荆州；接着又出兵反击张郃对三巴的进攻；23年又开始汉中争夺战。所以在成都的将军府自然要留人处理事物啦。——如果与新收降的董和并列署理，也证明高不到哪里去。

2、关于法正的尚书令，《三国志辞典》是这样解释的：“到东汉，总典纲纪，无所不统，职权极重”。《三国演义辞典》则这样解释：“尚书令综理万机，出纳王命，无所不统，是中央行政监督各部门的最高长官。东汉三公也要听命与他。”——可见比地方太守权利高多啦。

3、开始法正是蜀郡太守相当于北京市市长，而诸葛亮根本没有行政职务，只是刘备身边的亲信，代理府事而已，还是与董和并列。为什么下面的人要通过诸葛亮向刘备进言呢？自然诸葛亮与刘备在一起的机会多，又是亲信之人。这与诸葛亮权利大小是无关的。

4、再说杨洪顶替法正做蜀郡太守事。当时法正协助刘备正在汉中打的激烈，自然无暇处理自己的蜀郡事务。而蜀郡位于首都，非常重要。因此诸葛亮报请刘备批准新任命太守是正常的。法正是再没有回到地方太守的位置，但是汉中战役一结束，就被任命为尚书令，做中央级的大官啦。按照现在的职位打个比方，就是从北京市市长升任国务院总理啦。这还不能说明问题吗？

5、至于那些后来记载中的人名顺序，并不能直接证明诸葛亮职位在法正之上。由于法正在做人方面有些问题（陈寿评说：法正著见成败，有奇画策算，然不以德素称也），因此蜀汉下属官员更愿意找诸葛亮谈话也很正常。关键还要看实际职位和权利的大小，才能明白两人到底谁地位高些。

笑，既然如此那就反驳一下。

1 、不知是有人连史料都没看清楚就乱说话还是怎么着：

  没有人说过诸葛亮是“暂时处理”（至于有人主观臆测后当成史料来运用那只能说是某人逻辑混乱而已  ）

  刘备任大司马是在什么时候？！从刘备当大司马到称帝这段时间，刘备从汉中回西蜀，并没有长期外出征战。那么诸葛亮能在这段时间管理大司马府事，那么地位之高还需要说明吗？！

  至于管理府事的人跟在外谋士的地位相比，麻烦自己去对比同时期的荀攸与荀彧。

  至于那句“如果与新收降的董和并列署理，也证明高不到哪里去”就只能说明某人的逻辑思维有问题了————明确记载着“外牧殊域，内幹机衡”，居然可以胡说成“高不到哪里去”？！新收降就不能任要职吗？！姜维归降后任什么职务了？！

2 、这段就估计是有人连别人帖子都没认真看过了：  

  我已经讲得很清楚： “法正是汉中国的尚书令 只可以管理汉中国的尚书台”

  而现在居然有人把[b]汉朝的尚书令[/b]跟[b]汉中国的尚书令[/b]混为一谈，真是名副其实的奇哉怪也了。
  
  要不要提醒一下，汉中国的范围仅仅是[b]汉中、巴、蜀、广汉、犍为[/b]一带（《先主传》）。当时属于刘备管制下的地盘难道就这点地方吗？！

  至于这个“地方太守”，那是法正的事！诸葛亮是干地方事务的吗？！是太守吗？！

  另外劝告一句，要讨论官制，就拿诸如《中国古代官制辞典》的材料，如果拿本《三国演义辞典》就以为了解后汉三国时期官制，俺怎么看都是有人逻辑有问题。  

3 、胡扯也有个限度吧，继续批：

  [b]以亮为军师将军，署左将军府事。先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。[/b]—————记载得那么清清楚楚， 居然有人说“诸葛亮根本没有行政职务”！搞笑啊搞笑！！

   “只是刘备身边的亲信，代理府事而已，还是与董和并列”————哈哈！代管府事还不叫重要？！ 如果对比现今，诸葛亮就相当于“国务院秘书长”，是否是重要职务呢？！相比法正的汉中国尚书令，法正不过是“四川省政府秘书长”，你说谁高谁低？！

   另外告诉你诸葛亮并非跟董和并列，两人是一主一副的，建议有人在叫嚣以前先把《董和传》认真看完再想清楚该说什么也不晚。

[b]1、董和传记载：“先主定蜀，征和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事，献可替否，共为欢交。”——也就是与新收降的董和并列，暂时代理左将军大司马府事的处理。由于刘备定蜀后，经常带兵在外，比如19年定蜀，20年就带兵去争夺荆州；接着又出兵反击张郃对三巴的进攻；23年又开始汉中争夺战。所以在成都的将军府自然要留人处理事物啦。——如果与新收降的董和并列署理，也证明高不到哪里去。[/b]

----呵呵，高见，《董和传》继续说“自和居官食禄，外牧殊域，内幹机衡”，看来“如果与新收降的董和并列署理”，那么即使“内幹机衡”，也“也证明高不到哪里去”，诸葛亮同志被董和同志拉低了几个层次降低了几个档次了？


[b]2、关于法正的尚书令，《三国志辞典》是这样解释的：“到东汉，总典纲纪，无所不统，职权极重”。《三国演义辞典》则这样解释：“尚书令综理万机，出纳王命，无所不统，是中央行政监督各部门的最高长官。东汉三公也要听命与他。”——可见比地方太守权利高多啦。[/b]

----东汉的尚书令的确位卑权重，虽然官秩只有千石，但实际上是皇帝的幕僚长。


[b]3、开始法正是蜀郡太守相当于北京市市长，而诸葛亮根本没有行政职务，只是刘备身边的亲信，代理府事而已，还是与董和并列。为什么下面的人要通过诸葛亮向刘备进言呢？自然诸葛亮与刘备在一起的机会多，又是亲信之人。这与诸葛亮权利大小是无关的。[/b]

----诸葛亮是军师将军，这个不是行政职务？那是什么职务，请指教。虽然是并署府事，但葛主董辅是非常明确的，“董幼宰参署七年，事有不至，至于十反，来相启告”。诸葛亮权力大小，好象有句话可以说明，“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵”，这是萧何之任啊，萧何算老几，权力有多大，请指教。


[b]4、再说杨洪顶替法正做蜀郡太守事。当时法正协助刘备正在汉中打的激烈，自然无暇处理自己的蜀郡事务。而蜀郡位于首都，非常重要。因此诸葛亮报请刘备批准新任命太守是正常的。法正是再没有回到地方太守的位置，但是汉中战役一结束，就被任命为尚书令，做中央级的大官啦。按照现在的职位打个比方，就是从北京市市长升任国务院总理啦。这还不能说明问题吗？[/b]

----杨洪是领汉中太守，也就是代替法正暂理郡务。汉中国共有五郡，除此之外哪些郡归不归汉中国尚书令管呢？拿曹操的魏国来说，荀攸大不了就管魏国那十个郡吧？


[b]5、至于那些后来记载中的人名顺序，并不能直接证明诸葛亮职位在法正之上。由于法正在做人方面有些问题（陈寿评说：法正著见成败，有奇画策算，然不以德素称也），因此蜀汉下属官员更愿意找诸葛亮谈话也很正常。关键还要看实际职位和权利的大小，才能明白两人到底谁地位高些。[/b]

----如果真要拿诸葛亮、法正来做比较，诸葛亮相当于国务院秘书长（刘备是国务院总理），法正是四川省政府秘书长。

哈哈，刘备当大司马是与汉中王同时，因此，一年（或许半年）后法正就死了。还有什么好比的呢？刘备24年7月称王，明年法正死掉（月份不清楚）。

当然，法正死了，自然诸葛亮最高，没有人怀疑。
——“外牧殊域，内幹机衡”，后面还有“二十余年”，怎么不引用呢？这说明大多是法正死后的权利吧？怎么不看法正传的：“外统都畿，内为谋主”呢？

好吧，就看姜维的：“亮辟维为仓曹掾，加奉义将军，”——好象没有以为他当时与魏延、蒋琬等并列吧？

唉，刘备已经自封汉中王了，实际上刘备的汉中国不就是蜀汉吗？搞的象真事一样。难道刘备只能管汉中国那点地面？连诸葛亮也不归其管了？

法正是尚书令、护军将军，请教哪个是行政职务？所谓署什么府事就是行政职务吧？我可是不懂呀。请教请教。

再请教刘备的大司马是哪国的？不都是自己封的吗？还非要分什么国务院、四川省？

马忠兄：
---呵呵，高见，《董和传》继续说“自和居官食禄，外牧殊域，内幹机衡”，看来“如果与新收降的董和并列署理”，那么即使“内幹机衡”，也“也证明高不到哪里去”，诸葛亮同志被董和同志拉低了几个层次降低了几个档次了？

“自和居官食禄，外牧殊域，内幹机衡，二十余年”——这才是全部内容，因此大部分的是指法正死后的事情，没有问题吧？而法正在世时：“外统都畿，内为谋主”请不要忽略呀。


----诸葛亮是军师将军，这个不是行政职务？那是什么职务，请指教。虽然是并署府事，但葛主董辅是非常明确的，“董幼宰参署七年，事有不至，至于十反，来相启告”。诸葛亮权力大小，好象有句话可以说明，“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵”，这是萧何之任啊，萧何算老几，权力有多大，请指教。

不过将军级高参而已。相比法正的主管武官选举的护军将军差太远啦。我相信诸葛亮一定压董和一头，不过记载就是这样的，并署。
说到萧何，自然功劳很大。但是请不要忘记，那是在张良、陈平已经隐退、韩信被清洗的情况下，评选的第一功臣。好象辽沈战役胜利了，高岗的功劳远没有林彪大吧？淮海战役胜利，您知道除了刘邓陈以外，那个负责后方的人是谁吗？

我打个比方，或许大家不认可，诸葛亮相当于刘备的亲信秘书（或秘书长），虽然官职不大，但是对刘备的影响力不小。关键是以后发展前途很大。就象老江的贴身秘书现在不就上高位了吗？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-03-19, 0:51:55发表
哈哈，刘备当大司马是与汉中王同时，因此，一年（或许半年）后法正就死了。还有什么好比的呢？刘备24年7月称王，明年法正死掉（月份不清楚）。

当然，法正死了，自然诸葛亮最高，没有人怀疑。
——“外牧殊域，内幹机衡”，后面还有“二十余年”，怎么不引用呢？这说明大多是法正死后的权利吧？怎么不看法正传的：“外统都畿，内为谋主”呢？

好吧，就看姜维的：“亮辟维为仓曹掾，加奉义将军，”——好象没有以为他当时与魏延、蒋琬等并列吧？

唉，刘备已经自封汉中王了，实际上刘备的汉中国不就是蜀汉吗？搞的象真事一样。难道刘备只能管汉中国那点地面？连诸葛亮也不归其管了？

法正是尚书令、护军将军，请教哪个是行政职务？所谓署什么府事就是行政职务吧？我可是不懂呀。请教请教。

再请教刘备的大司马是哪国的？不都是自己封的吗？还非要分什么国务院、四川省？ [/quote]
1、[b]又董幼宰参署七年，事有不至，至于十反[/b]，这已经讲得很清楚董和跟随诸葛亮干了多少年，“二十余年”只能是从以前算起而非以后，而且“二十余年”是修饰“外牧殊域，内幹机衡”这句，明显是包括董和在刘璋手下干事的时间，连这种时间逻辑推理都搞不懂，要别人说什么好呢？！  

2、姜维传你看完再叫嚣吧，还有呢！

3、“外统都畿，内为谋主”，外就是指蜀郡太守，谋主是什么你不会不知道吧？！这种管辖权限也是最高权限了？！

4、汉中国的地域是多少在《先主传》已经讲得清清楚楚，我想也用不着什么逻辑思维异常的人来决定汉中国有多大地方。上庸一带属于汉中国范围吗？！荆州属于汉中国范围吗？！刘备可以管这些地区，而汉中国尚书令凭什么管这些地区？！

5、汉中国就是蜀汉？！————哈哈哈！别引人发笑了！诸侯王跟皇帝不是一回事，瞎叫也得有个谱啊！

6、刘备自为大司马，但必须上表，很明显刘备是自为汉朝廷的大司马，这个汉朝廷的名义最高统治者是汉献帝，而不是什么汉中王。反观法正当尚书令有向汉朝廷上表吗？！————连汉朝廷跟汉中国有什么不同都没搞清楚都敢乱叫，真是佩服之至！

燕京兄，我对你真是不服不行啊  


[b]“外牧殊域，内幹机衡”，后面还有“二十余年”，怎么不引用呢？这说明大多是法正死后的权利吧？怎么不看法正传的：“外统都畿，内为谋主”呢？[/b]

----二十余年是指董和总共做了二十多年的官。诸葛亮不是说了吗，董和参署七年，从建安十九年到建安二十五年，和法正同年死。


[b]好吧，就看姜维的：“亮辟维为仓曹掾，加奉义将军，”——好象没有以为他当时与魏延、蒋琬等并列吧？[/b]

----不知所云。蒋琬当时是留府长史，工作性质和当年诸葛亮一样，官秩同尚书令一样是千石，俸禄还没有魏延、姜维多。


[b]唉，刘备已经自封汉中王了，实际上刘备的汉中国不就是蜀汉吗？搞的象真事一样。难道刘备只能管汉中国那点地面？连诸葛亮也不归其管了？[/b]

----唉，曹操已经自封魏王了，实际上曹操的魏国不就是东汉吗？搞的象真事一样。难道曹操只能管魏国那点地面？连丞相长史（忘了是谁）也不归其管了？


[b]法正是尚书令、护军将军，请教哪个是行政职务？所谓署什么府事就是行政职务吧？我可是不懂呀。请教请教。[/b]

----你一向都不懂的，又不是只有今天，中外朝官制度研究一下嘛。尚书令是中官，护军将军外官，两个都是行政职务。诸葛亮是军师将军，他署府事干的是许靖、庞羲的工作，左将军长史、司马就不是行政职务了？


[b]再请教刘备的大司马是哪国的？不都是自己封的吗？还非要分什么国务院、四川省？[/b]

----曹操的丞相是哪国的？不都是自己封的嘛？还要分什么汉朝、魏国？

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-03-18, 17:19:44发表
1、[b]又董幼宰参署七年，事有不至，至于十反[/b]，这已经讲得很清楚董和跟随诸葛亮干了多少年，“二十余年”只能是从以前算起而非以后，而且“二十余年”是修饰“外牧殊域，内幹机衡”这句，明显是包括董和在刘璋手下干事的时间，连这种时间逻辑推理都搞不懂，要别人说什么好呢？！  

2、姜维传你看完再叫嚣吧，还有呢！

3、“外统都畿，内为谋主”，外就是指蜀郡太守，谋主是什么你不会不知道吧？！这种管辖权限也是最高权限了？！

4、汉中国的地域是多少在《先主传》已经讲得清清楚楚，我想也用不着什么逻辑思维异常的人来决定汉中国有多大地方。上庸一带属于汉中国范围吗？！荆州属于汉中国范围吗？！刘备可以管这些地区，而汉中国尚书令凭什么管这些地区？！

5、汉中国就是蜀汉？！————哈哈哈！别引人发笑了！诸侯王跟皇帝不是一回事，瞎叫也得有个谱啊！

6、刘备自为大司马，但必须上表，很明显刘备是自为汉朝廷的大司马，这个汉朝廷的名义最高统治者是汉献帝，而不是什么汉中王。反观法正当尚书令有向汉朝廷上表吗？！————连汉朝廷跟汉中国有什么不同都没搞清楚都敢乱叫，真是佩服之至！ [/quote]
1、又来评说什么逻辑推理，那好吧，就按你的推理，如果20余年包括在刘璋时期的“自和居官食禄”，可是难道其一开始当官就是“外牧殊域，内干机衡”？不可能吧？所以到底是从什么时期开始“外牧殊域，内干机衡”的呢？可没有记载了。

2、我可不敢叫嚣，真不知是谁在叫嚣那！姜维传为什么要看完呢？大概忘了为什么要看姜维传了吧？这个记忆力可不行呀。咱们是在讨论新投降的人是否一下子就最高的位子上。如果看到姜维后来做大将军也没有用，因为那时他已经不是新投降的啦！哈哈。

3、我真不清楚谋主是干什么的？同时期诸葛亮可不是谋主，不过亲信而已。

4、哈哈，你不会也拿曹操那套来蒙骗咱老百姓吧？曹操是魏王，到这个时候，还有几个真正的汉朝的官呀？真正管事的不就是魏王政府的那帮人吗？

5、自己上表，不就是自封的吗？有汉帝批准吗？这些都是欺骗老百姓的把戏，咱们这里就不要搞了。说点真的好不好！

马忠兄：

----二十余年是指董和总共做了二十多年的官。诸葛亮不是说了吗，董和参署七年，从建安十九年到建安二十五年，和法正同年死。

那就比较一下“外牧殊域，内幹机衡”和“外统都畿，内为谋主”的区别好了。

----不知所云。蒋琬当时是留府长史，工作性质和当年诸葛亮一样，官秩同尚书令一样是千石，俸禄还没有魏延、姜维多。

比俸禄吗？这里咱们可是在论实际权利和地位。姜维新投降过来，地位差远啦。

----你一向都不懂的，又不是只有今天，中外朝官制度研究一下嘛。尚书令是中官，护军将军外官，两个都是行政职务。诸葛亮是军师将军，他署府事干的是许靖、庞羲的工作，左将军长史、司马就不是行政职务了？

没办法，就这水平，凑合着论吧。但是兄误解了我的行政职务的意思，军师将军乃军职，诸葛亮的行政职务大概只有什么“署府事”。请教这是什么级别的行政职务呢。俸禄几何？

所以不要把曹操那套骗老百姓的东西拿来糊弄咱呀。实际上谁不清楚，魏王府的官是什么地位和权利，有人会以为他们仅仅是河北省的地方官吗？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-03-19, 2:03:55发表
1、又来评说什么逻辑推理，那好吧，就按你的推理，如果20余年包括在刘璋时期的“自和居官食禄”，可是难道其一开始当官就是“外牧殊域，内干机衡”？不可能吧？所以到底是从什么时期开始“外牧殊域，内干机衡”的呢？可没有记载了。

2、我可不敢叫嚣，真不知是谁在叫嚣那！姜维传为什么要看完呢？大概忘了为什么要看姜维传了吧？这个记忆力可不行呀。咱们是在讨论新投降的人是否一下子就最高的位子上。如果看到姜维后来做大将军也没有用，因为那时他已经不是新投降的啦！哈哈。

3、我真不清楚谋主是干什么的？同时期诸葛亮可不是谋主，不过亲信而已。

4、哈哈，你不会也拿曹操那套来蒙骗咱老百姓吧？曹操是魏王，到这个时候，还有几个真正的汉朝的官呀？真正管事的不就是魏王政府的那帮人吗？

5、自己上表，不就是自封的吗？有汉帝批准吗？这些都是欺骗老百姓的把戏，咱们这里就不要搞了。说点真的好不好！ [/quote]
1、不知道是你理解力有问题还是怎么着，我已经讲得很清楚，“二十余年”只能是从以前算起而非以后，而且“二十余年”是修饰“外牧殊域，内幹机衡”这句。除非你能证明一个死人还可以继续“外牧殊域，内幹机衡”十多年，否则就不要说什么“大多是法正死后的权利吧”这种毫无根据的废话。

2、法正归顺刘备一共过了多少年？！董和在刘备手下干事多少年？！是叫你参照《姜维传》以这个年限去套姜维当时的地位，不过居然有人逻辑混乱到去看姜维当大将军那段了，还傻笑得那么开心，不可思议……

3、不知道就去查相关书籍！不知道还敢用“外统都畿，内为谋主”来乱解释！“先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主”。你不会荒谬到把“股肱”解释为“不过亲信而已”吧？！算了，反正楼上某公又不是没评价过你那破文言文水平和逻辑能力，活活活，“是吾不敏，言多增咎”。

4、还是建议你去了解一下三国历史再上来叫嚣也不迟，一直在拿史料跟你认真讨论，是你自己在不知所谓无聊扯皮说什么“这些都是欺骗老百姓的把戏，咱们这里就不要搞了”而已！

   刘备上表，不管封自己是什么（皇帝除外，但刘备称皇帝就根本用不着自己上表），就是承认了自己上头还有个汉皇帝存在，说明白一点，就是他自己承认自己还是东汉的臣子。更何况汉中国的地域还是刘备他老人家批准通过的，既然汉中国就那么大地方，那么汉中国的尚书令怎么能够跟东汉朝廷的尚书令权力平等？！要不要顺道告诉你曹操管理汉朝廷事务时是不会使用毫无汉官职务而单有魏国职务的人员？！你的超异常逻辑思维能力居然能把两者的权力看齐实在是荒天下之大谬！！

5、呵呵，都是骗人的把戏，可是那时候的弄潮儿们你做我做他做，大家都做得不亦乐乎，却是为什么？难道他们没有你这号称“老百姓”识见渊深？

[b]那就比较一下“外牧殊域，内幹机衡”和“外统都畿，内为谋主”的区别好了。[/b]

----在外镇抚文化风俗与内地有异的边疆，对内在政府重要机关任职。在外统领京师一带，对内作为君主的智囊。


[b]比俸禄吗？这里咱们可是在论实际权利和地位。姜维新投降过来，地位差远啦。[/b]

----比实际权力，丞相长史是仅次于丞相的。


[b]没办法，就这水平，凑合着论吧。但是兄误解了我的行政职务的意思，军师将军乃军职，诸葛亮的行政职务大概只有什么“署府事”。请教这是什么级别的行政职务呢。俸禄几何？[/b]

----将军不是行政职务？那《续汉书·百官志》怎么把它和三公放在一起？署府事是行使长史、司马的职权，许、庞应为千石。


[b]所以不要把曹操那套骗老百姓的东西拿来糊弄咱呀。实际上谁不清楚，魏王府的官是什么地位和权利，有人会以为他们仅仅是河北省的地方官吗？[/b]

---你有兴趣我们可以开贴讨论。

----在外镇抚文化风俗与内地有异的边疆，对内在政府重要机关任职。在外统领京师一带，对内作为君主的智囊
别的不说，一个是边疆，一个是京师，哪个重要？一目了然吧？

——比实际权力，丞相长史是仅次于丞相的。
丞相长史是蒋琬，新来的姜维可不是呀。

——署府事是行使长史、司马的职权，许、庞应为千石
还是行事某权利吧？请教署府事是几品？俸禄几何？

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-03-19, 16:08:18发表

1、不知道是你理解力有问题还是怎么着，我已经讲得很清楚，“二十余年”只能是从以前算起而非以后，而且“二十余年”是修饰“外牧殊域，内幹机衡”这句。除非你能证明一个死人还可以继续“外牧殊域，内幹机衡”十多年，否则就不要说什么“大多是法正死后的权利吧”这种毫无根据的废话。

2、法正归顺刘备一共过了多少年？！董和在刘备手下干事多少年？！是叫你参照《姜维传》以这个年限去套姜维当时的地位，不过居然有人逻辑混乱到去看姜维当大将军那段了，还傻笑得那么开心，不可思议……

3、不知道就去查相关书籍！不知道还敢用“外统都畿，内为谋主”来乱解释！“先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主”。你不会荒谬到把“股肱”解释为“不过亲信而已”吧？！算了，反正楼上某公又不是没评价过你那破文言文水平和逻辑能力，活活活，“是吾不敏，言多增咎”。

4、还是建议你去了解一下三国历史再上来叫嚣也不迟，一直在拿史料跟你认真讨论，是你自己在不知所谓无聊扯皮说什么“这些都是欺骗老百姓的把戏，咱们这里就不要搞了”而已！

   刘备上表，不管封自己是什么（皇帝除外，但刘备称皇帝就根本用不着自己上表），就是承认了自己上头还有个汉皇帝存在，说明白一点，就是他自己承认自己还是东汉的臣子。更何况汉中国的地域还是刘备他老人家批准通过的，既然汉中国就那么大地方，那么汉中国的尚书令怎么能够跟东汉朝廷的尚书令权力平等？！要不要顺道告诉你曹操管理汉朝廷事务时是不会使用毫无汉官职务而单有魏国职务的人员？！你的超异常逻辑思维能力居然能把两者的权力看齐实在是荒天下之大谬！！

5、呵呵，都是骗人的把戏，可是那时候的弄潮儿们你做我做他做，大家都做得不亦乐乎，却是为什么？难道他们没有你这号称“老百姓”识见渊深？ [/quote]
1、20余年都是“外牧殊域，内幹机衡”，权利也太泛滥了吧？

2、股肱——引申为辅佐君主的大臣。又比喻左右辅助得力的人。（高级汉语词典）诸葛亮不过署府事，不是什么大臣，则应当是“左右辅助得力的人”，不是亲信又是什么呢？

3、汉中国什么级别？“以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国”，蜀汉的精华部分不就是这些地方吗？剩下的不就是一些偏远郡县了。

4、另外，汉中国这些地盘是刘备群下上表说的，可不是什么刘备自己划定的。既然您老对这些细节如此认真，还请注意！

5、即使汉中国并不是整个蜀汉，但是也是包括了全部重要地盘的。所以这样的尚书令一样权利极大。巴蜀、巴蜀，抽去了巴郡、蜀郡，四川还有什么地方？您不会其他人员都去管理什么南方四郡那些偏远山区吧？

[b]别的不说，一个是边疆，一个是京师，哪个重要？一目了然吧？[/b]

----呵呵，昔日庞统不过是个“从事守耒阳令”，刘备一下提拔为“以为治中从事”，“亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将”。按照燕京兄的看法，庞统算是什么？军事中郎将是什么东西？有何行政职务？


[b]丞相长史是蒋琬，新来的姜维可不是呀。[/b]

----呵呵，也不是每个新人都可以一举获得重任吧？姜维来自敌国，亲人尚在天水，怎么样也先得试用几年吧？作为一个新人，和蒋、费一样深得器重，还要怎么样呢？“亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：‘姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。’又曰：‘须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼於人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。’”


[b]还是行事某权利吧？请教署府事是几品？俸禄几何？[/b]

----是啊，又怎么了？刘艾以宗正行御史大夫，他算几品，俸禄几何？（不要提品，要提也等晋武帝实行了再说）

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-03-20, 14:23:22发表
1、20余年都是“外牧殊域，内幹机衡”，权利也太泛滥了吧？

2、股肱——引申为辅佐君主的大臣。又比喻左右辅助得力的人。（高级汉语词典）诸葛亮不过署府事，不是什么大臣，则应当是“左右辅助得力的人”，不是亲信又是什么呢？

3、汉中国什么级别？“以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国”，蜀汉的精华部分不就是这些地方吗？剩下的不就是一些偏远郡县了。

4、另外，汉中国这些地盘是刘备群下上表说的，可不是什么刘备自己划定的。既然您老对这些细节如此认真，还请注意！

5、即使汉中国并不是整个蜀汉，但是也是包括了全部重要地盘的。所以这样的尚书令一样权利极大。巴蜀、巴蜀，抽去了巴郡、蜀郡，四川还有什么地方？您不会其他人员都去管理什么南方四郡那些偏远山区吧？ [/quote]
哈哈，果然如想象中顽固，继续反驳。


1、只能说是你读文言文出问题或理解能力出问题，“自和居官食禄，外牧殊域，内幹机衡，二十馀年”这句话是说董和自从就职以来，从在外统治异域（指益州太守，还有之前的部分官职），到在内参与军机要事（署左将军大司马府事）这段时间，一共二十多年。

  讲明白一点，这句话是说“董和 [b]在外统治异域的时间[/b] 和 [b]在内参与军机要事的时间[/b] 合起来一共二十多年”。而不是说“董和一边在外统治异域，一边在内参与军机要事，同时干两差事一共干了二十多年”。

  其实陈寿已经表达得很清楚了，如果陈寿真把时间概念陈述讲得不大清楚，那么裴松之早就可以发现了也会同时会作相关说明（相关可以参照《明帝纪》、《诸葛亮传》、《向朗传》）

  另外也可以从诸葛亮的话得到证实，诸葛亮说过董和参与代管左将军大司马府事是七年，而参考《董和传》，董和唯一可以拥有“内幹机衡”的时间就是“署左将军大司马府事”这段时间，这又恰好证明了我以上的观点。


2、奇哉怪也！军师将军不是什么大臣？！这职务自三国以前就有了；还有诸葛亮在军师将军之前已经担任军师中郎将的职务。所有这些你不会不知道吧？！


   好，那我把你所谓“股肱解释为仅仅是亲信，又不是什么大臣”的观点代入古语，看看会出现什么矛盾吧：

  古语（出自周朝）：“股肱，赖以立者，所以倚之”——————按照你的观点，是不是该解释为“亲信仅仅是赖以立者，又不是什么大臣”？！

  曹操借用汉献帝的名义下诏吹捧自己时说：“惟祖惟父，股肱先正”都期望上天赐与一贤人（实际上就是指曹操自己）来辅助汉室。——————按照你的观点，就是说“其实是一帮亲信，又不是什么大臣”来期望曹操的出现，莫非曹操是想表达自己的出现是带有很大水分，名不副实的？！

  裴松之借用《诗经》所说“一旦疆埸称警，关门反拒，股肱不扶”就会出现“胸心无卫”——————按照你的观点，如果没有了一帮“亲信而又不是什么大臣”的家伙，就会出现“胸心无卫”，莫非老裴在乱说？！

  裴松之又借用《易》所说：如果“芟刈股肱，独任胸腹”，就会出现“浮舟江海，捐弃楫棹，观者为之寒心”——————按照你观点，就会理解为杀了一帮所谓“只是亲信而又不是什么大臣”的家伙就会出现“观者为之寒心”，莫非老裴在故意夸大“股肱”的重要性？！

  法正说：“张松，州之股肱，以响应於内”——————按照你的观点，张松只不过是个“仅仅是亲信而又不是什么大臣”的家伙，那法正在取蜀策略中把张松特意提出莫非是法正胡说？！


3、不知到你的历史观念是不是薄弱到这个地步————蜀汉政权成立是起于章武元年，章武元年的刘备还只是个汉中王吗？！建安二十四年汉中王刘备拥有的地盘跟章武元年的蜀汉皇帝刘备拥有的地盘相等吗？！

  建安二十四年的刘备拥有的地盘有多少？！仅仅是“汉中、巴、蜀、广汉、犍为”？！荆州不是当时刘备拥有的地盘吗？！上庸一带不是当时刘备拥有的地盘吗？！你居然把这些地盘理解为“剩下的不就是一些偏远郡县了”！！莫非曹孙刘是为了荆州这个所谓“偏远郡县”而争个头破血流？！司马懿为了上庸一带的所谓“偏远郡县”而“八部并进，昼夜不息”？！

  最后问你一句，汉中国在建安二十四年算是把刘备手下的地盘的精华部分全部包括吗？！
章武元年以前刘备先丢荆州后丢上庸，几乎只剩下原来汉中国一带的地盘，你怎么好意思把建安二十四年的刘备地盘跟章武元年的刘备地盘混淆起来理解？！


4、笑，群臣一起上表让刘备当汉中王，你以为刘备事先不知道啊？！群臣如此“众志成城”一起上个如此周详的表，摆明了是刘备的意思！！你既然能看出刘备是自封的汉中王那还看不出群臣上表是刘备的暗中安排让群臣这么干的？！那么汉中国的地域大小由谁来划定还不是很明显吗？！你以为历史上的刘备是《三国演义》里面那个毫无主见的刘备吗？！连汉中国的大小都要群臣帮他安排？！


5、上面解释过了，不用重复太多，重申一次，刘备设立的汉中国在建安二十四年设立，此时刘备拥有的地盘并不止是汉中国所划定的“汉中、巴、蜀、广汉、犍为”，还包括了荆州的等极其重要的地盘。法正仅仅是汉中国的尚书令，那么限定了他不可能管理汉中国以外的地域的权力（因为汉中国立国后，刘备没有另外给予他额外的管制权力）。
  
  法正既然没有管制建安二十四年时期刘备的全部重要地盘的权力，那他的权力就不能算当时刘备以下权力最高的一人。

  至于蜀汉政权正式建立起来的时候（章武元年），刘备几乎只剩下原来汉中国一带的地盘，但这个时候法正早以死去多年，怎么能跟法正在生时候作对比？！你这样引用资料只能说你在偷换概念。


6、现在再引用你以前的言论对比，看看你自相矛盾的地方。

  （1）“与新收降的董和并列署理，也证明高不到哪里去”这句话是你说的，你不否认吧？！

  （2）“法正死了，自然诸葛亮最高”这句话也是你说的，你也不否认吧？！

  （3）汉中国的尚书令是居于建安末年刘备手下群臣的最高地位，也是你的观点吧？！

  根据你的（2）观点，那么法正死了，诸葛亮就是刘备臣子中最高地位，那么又按照你的（1）观点就自相矛盾了————地位“高不到哪里去”的诸葛亮在法正死后居然就成为了当时刘备臣子中地位最高者？！那么刘备的其他臣子地位又高到哪里去？！————摆明了是自打耳光！  

  根据你的（3）观点，那么汉中国尚书令在当时刘备臣子中地位最高，那么又按照你的（2）观点又自相矛盾了————明确记载汉中国的第二任尚书令是刘巴而不是诸葛亮（因为刘巴在建安二十五年接替死去的法正，而刘备称帝是在章武元年），那么按照你（3）观点就应该理解为刘巴才是建安二十五年时的地位最高的臣子。  而且刘备在建安二十四年末失去荆州，建安二十五年失去上庸，刘备的地盘已经名副其实几乎剩下原汉中国的地域了，那么应该是汉中国尚书令刘巴才是当时刘备地位最高的臣子吧？！那你的（2）观点就无法成立了————摆明又一次自打耳光！

马忠兄：

----呵呵，昔日庞统不过是个“从事守耒阳令”，刘备一下提拔为“以为治中从事”，“亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将”。按照燕京兄的看法，庞统算是什么？军事中郎将是什么东西？有何行政职务？

本不想说这事。军师中郎将是什么东西不清楚，我只知道，庞统比诸葛亮晚来2年多，结果是与诸葛亮并为军师中郎将，外加一个“荆州治中从事”，这个可是行政职务？而诸葛亮除了那个军师中郎将，不知还有什么行政职务呢？请教！

----呵呵，也不是每个新人都可以一举获得重任吧？姜维来自敌国，亲人尚在天水，怎么样也先得试用几年吧？作为一个新人，和蒋、费一样深得器重，还要怎么样呢？“亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：‘姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。’又曰：‘须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼於人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。’”

不错，兄这段完全正确。也就是说新投靠过来的人，一般不会马上成为权利最大的几个大臣，怎么也要考察几年吧。而董和在刘备定蜀后，就与诸葛亮并署左将军府事了，这是否说明这个差事并不是权利很大的呢？

----是啊，又怎么了？刘艾以宗正行御史大夫，他算几品，俸禄几何？（不要提品，要提也等晋武帝实行了再说）

不解呀！，难道汉朝没有品吗？刘备不是号称汉朝后继吗？
宗正——中二千石，三品，对吗？
御史大夫——东汉更名大司空，三公之一，共同负责最高国务，俸禄不定等级，对吗？

好，继续讨论。不逐段引用啦，序号对照。

1、明白啦，兄是说只要“在内参与军机要事”的人，就是比法正权利、职位都高的啦，是这样吧？那刘备左将军府内可有不少人参与军机要事呢！举例说：
——十九年，先主克蜀，以（许）靖为左将军长史。
——益州既定，以（伊）籍为左将军从事中郎，
——俄而先主定益州，（刘）巴辞谢罪负，先主不责。先主辟为左将军西曹掾。
——先主辟（马）良为左将军掾。
这些都是左将军府的重要人员，参与军机要事的，难道说他们都比法正权高位重吗？请教！

2、问的好。其实这个问题高级汉语词典已经有答案的。也就是称“股肱”的可以有两类人：其一是辅政大臣，其二是亲信人员。
兄后面所举例子，曹操是所谓汉丞相，张松是益州治中从事，都是一把手下面数一数二的辅政大臣，所以他们称股肱是第一种情况；
诸葛亮是什么职务呢？军师将军，与此职务相当的官可以说是一大把，比如安汉将军糜竺、镇军将军许靖、荡寇将军关羽、征虏将军张飞、镇远将军赖恭、兴业将军李严等等。总不能说这些都是股肱吧？
所以诸葛亮当时不是以辅政大臣的身份被称为股肱，而是亲信之臣。

3、这个问题，我要承认鄙人确实忽略了东面的那一块。知错就改。

4、5、也要笑了。既然明白这些虚头八脑的事情，就不要以为刘备当了汉中王就只管汉中国的事情，也不要以为法正也只能负责汉中国的事务啦，这样基本的道理象您这样知识渊博的人不应当不明白呀？

6、是否打耳光呢？
建安24年刘备称汉中王，25年法正死，26年刘备称帝，诸葛亮为丞相。如果老兄不一天一天的抠时间，那么很明显，法正死后第二年诸葛亮就是权利最高，不否认吧？
我不知道兄是否明白所谓政治集团的问题。刘巴是怎么上来的呢？请看：
——俄而先主定益州，巴辞谢罪负，先主不责。而诸葛孔明数称荐之，先主辟为左将军西曹掾。
摆明了刘巴是诸葛亮政治集团的人，是诸葛亮推荐的，您说他刘巴能比诸葛亮高吗？
可能兄不承认有政治集团和权利斗争，再举例说明：
彭漾——“成都既定，先主领益州牧，拔羕为治中从事。”可是他是谁的人呢？看这里——“统大善之，而法正宿自知羕，遂并致之先主。”是庞统、法正的人，于是诸葛亮采取措施如下：“诸葛亮虽外接待羕，而内不能善。屡密言先主，羕心大志广，难可保安。……左迁羕为江阳太守。”（后面的事就不再说了）。
如果不能明白这里面权利集团的关系，自然要被打耳光的呀！

[b]本不想说这事。军师中郎将是什么东西不清楚，我只知道，庞统比诸葛亮晚来2年多，结果是与诸葛亮并为军师中郎将，外加一个“荆州治中从事”，这个可是行政职务？而诸葛亮除了那个军师中郎将，不知还有什么行政职务呢？请教！[/b]

----呵呵，燕京兄当真需要恶补一下文言文了。庞统先是荆州治中，后为军师中郎将。


[b]不错，兄这段完全正确。也就是说新投靠过来的人，一般不会马上成为权利最大的几个大臣，怎么也要考察几年吧。而董和在刘备定蜀后，就与诸葛亮并署左将军府事了，这是否说明这个差事并不是权利很大的呢？[/b]

----呵呵，董和熟悉益州情况，又秉心公亮，需要借重，但是实际上他并不是拿主意的人，君不见诸葛亮云“事有不至，至于十反，来相启告”？


[b]不解呀！难道汉朝没有品吗？刘备不是号称汉朝后继吗？
宗正——中二千石，三品，对吗？
御史大夫——东汉更名大司空，三公之一，共同负责最高国务，俸禄不定等级，对吗？[/b]
----不对，汉朝没有品级制度。宗正是中二千石，御史大夫是万石。

马忠兄：

——“先主见与善谭，大器之，以为治中从事。亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将。”（庞统传）——到底差多少天呢？可最起码一点否认不了：就是庞统不仅与诸葛亮并为那个什么军师中郎将，还有一个行政职务治中。

——这个就好解释啦，为什么董和能与诸葛亮并署，而且不遭到诸葛亮的排挤，是因为其什么也不敢做主，凡事请示汇报呀。哈哈！——那也证明不了署府事就是首辅，就权利最高。

——我的疏忽，水平太差的缘故！  
不过万石一说出自哪里呢？

[b]“先主见与善谭，大器之，以为治中从事。亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将。”（庞统传）——到底差多少天呢？可最起码一点否认不了：就是庞统不仅与诸葛亮并为那个什么军师中郎将，还有一个行政职务治中。[/b]

----呵呵，如果是你说的情况的话，少不了一笔“领治中如故”。


[b]这个就好解释啦，为什么董和能与诸葛亮并署，而且不遭到诸葛亮的排挤，是因为其什么也不敢做主，凡事请示汇报呀。哈哈！——那也证明不了署府事就是首辅，就权利最高。[/b]

----洪少不好学问，而忠清款亮，忧公如家，事继母至孝。六年卒官。始洪为李严功曹，严未去犍为而洪已为蜀郡。洪门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。


[b]我的疏忽，水平太差的缘故！不过万石一说出自哪里呢？[/b]

----《汉书》：“御史大夫，秦官，位上卿，银印青绶，掌副丞相。有两丞，秩千石。一曰中丞，在殿中兰台，掌图籍秘书，外督部刺史，内领侍御史员十五人，受公卿奏事，举劾按章。成帝绥和元年更名大司空，金印紫绶，禄比丞相，置长史如中丞，官职如故。哀帝建平二年复为御史大夫，元寿二年复为大司空。”

《后汉书》：“司空，公一人。本注曰：掌水土事。凡营城起邑、浚沟洫、修坟防之事，则议其利，建其功。凡四方水土功课，岁尽则奏其殿最而行赏罚。凡郊祀之事，掌扫除、乐器，大丧则掌将校复土。凡国有大造大疑，谏争，与太尉同。世祖即位，为大司空，建武二十七年，去‘大’。”

荀绰晋百官表注曰：“献帝置御史大夫，职如司空，不领侍御史。”

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-03-21, 14:13:18发表
好，继续讨论。不逐段引用啦，序号对照。

1、明白啦，兄是说只要“在内参与军机要事”的人，就是比法正权利、职位都高的啦，是这样吧？那刘备左将军府内可有不少人参与军机要事呢！举例说：
——十九年，先主克蜀，以（许）靖为左将军长史。
——益州既定，以（伊）籍为左将军从事中郎，
——俄而先主定益州，（刘）巴辞谢罪负，先主不责。先主辟为左将军西曹掾。
——先主辟（马）良为左将军掾。
这些都是左将军府的重要人员，参与军机要事的，难道说他们都比法正权高位重吗？请教！

2、问的好。其实这个问题高级汉语词典已经有答案的。也就是称“股肱”的可以有两类人：其一是辅政大臣，其二是亲信人员。
兄后面所举例子，曹操是所谓汉丞相，张松是益州治中从事，都是一把手下面数一数二的辅政大臣，所以他们称股肱是第一种情况；
诸葛亮是什么职务呢？军师将军，与此职务相当的官可以说是一大把，比如安汉将军糜竺、镇军将军许靖、荡寇将军关羽、征虏将军张飞、镇远将军赖恭、兴业将军李严等等。总不能说这些都是股肱吧？
所以诸葛亮当时不是以辅政大臣的身份被称为股肱，而是亲信之臣。

3、这个问题，我要承认鄙人确实忽略了东面的那一块。知错就改。

4、5、也要笑了。既然明白这些虚头八脑的事情，就不要以为刘备当了汉中王就只管汉中国的事情，也不要以为法正也只能负责汉中国的事务啦，这样基本的道理象您这样知识渊博的人不应当不明白呀？

6、是否打耳光呢？
建安24年刘备称汉中王，25年法正死，26年刘备称帝，诸葛亮为丞相。如果老兄不一天一天的抠时间，那么很明显，法正死后第二年诸葛亮就是权利最高，不否认吧？
我不知道兄是否明白所谓政治集团的问题。刘巴是怎么上来的呢？请看：
——俄而先主定益州，巴辞谢罪负，先主不责。而诸葛孔明数称荐之，先主辟为左将军西曹掾。
摆明了刘巴是诸葛亮政治集团的人，是诸葛亮推荐的，您说他刘巴能比诸葛亮高吗？
可能兄不承认有政治集团和权利斗争，再举例说明：
彭漾——“成都既定，先主领益州牧，拔羕为治中从事。”可是他是谁的人呢？看这里——“统大善之，而法正宿自知羕，遂并致之先主。”是庞统、法正的人，于是诸葛亮采取措施如下：“诸葛亮虽外接待羕，而内不能善。屡密言先主，羕心大志广，难可保安。……左迁羕为江阳太守。”（后面的事就不再说了）。
如果不能明白这里面权利集团的关系，自然要被打耳光的呀！ [/quote]
1、笑！你明白个什么？！我有说过“只要在内参与军机要事的人，就是比法正权利、职位都高的”这句话？！你把原话贴出来看看？！我一直在比较诸葛亮与法正的地位高低，你偷换概念干什么？！


2、我上帖是针对你说“股肱解释为仅仅是亲信，又不是什么大臣”的观点。你还没看出来？！


3、笑！谁说过“刘备当了汉中王就只管汉中国的事情”？！刘备在建安二十四年的正式职务是大司马！而法正仅仅是汉中国的尚书令！要不要再重申一次：“法正仅仅是汉中国的尚书令，那么限定了他不可能管理汉中国以外的地域的权力（因为汉中国立国后，刘备没有另外给予他额外的管制权力）”。


4、笑！谁跟你扯政治斗争的？！我有否认过刘备集团里面没有政治斗争吗？！

  另，刘备集团里面分群哪有你这么分的？！咋变诸葛亮集团了？！

  如果按建安二十四年为标准，参考《三国志》，要分集团也应该这么分：

  原从集团：张飞、麋竺、赵云等人。

  荆州集团：诸葛亮、魏延、廖立、向郎、马良、陈震、蒋琬、宗预等人。

  东州集团：法正、李严、刘巴、费祎、董和、董允、王连、邓芝等人。

  益州集团：杨洪、张裔、黄权、李恢、马忠、张嶷、程畿等人。

  为什么诸葛亮推荐刘巴？答案很简单，因为诸葛亮用人向来不重视出身和来源地，诸葛亮的用人向来注重以其人特点来任用，而不是偏爱自己集团的人，这在《出师表》和《蜀志》里面表现得很清楚，所以陈寿讲得很明白：“是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也”。

  你既然要扯彭羕，那我就说多几句————诸葛亮只是觉得彭羕心大志广，不应如此重用，这点后来是刘备通过亲自观察彭羕，认同诸葛亮后才贬彭羕当江阳太守的，这恰好证明诸葛亮的眼光独到！！更何况彭羕被贬后马上跑到马超那辱骂刘备，还有策划谋反的企图。————这还不证明诸葛亮评论准确吗？！


5、刘巴是个怎么样的人你有了解过吗？！  

  [b]会先主略有三郡，巴不得反使，遂远適交阯，先主深以为恨。[/b]——————你看看刘备对刘巴什么态度？！

  [b]备闻之，怒曰：“孤欲定天下，而子初专乱之。其欲还北，假道於此，岂欲成孤事邪？”[/b]————你看看刘备怎么评价刘巴的？！

  [b]（刘巴）自以归附非素，惧见猜嫌，恭默守静，退无私交，非公事不言。[/b]——————如果刘巴真是诸葛亮的亲信他会惨到这个程度？！


6、笑！当然否认了！看书要学会融会贯通！不要看一段漏了另一段！

把这几年的全部相关事件列出来分析：

  建安二十四年：刘备称汉中王，正式职务为大司马，任命法正为汉中国尚书令，而左将军府改名为大司马府，诸葛亮的权力由署左将军府事过渡到署大司马府事。年末关羽被偷袭，失荆州。

  建安二十五年：法正死，汉中国尚书令由刘巴继任。诸葛亮权力没有变化。上庸丢失。

  建安二十六年四月：刘备称帝（改元为章武元年），诸葛亮成为丞相，附带录尚书事之重权，而刘巴由汉中国尚书令过渡到就任蜀汉政权的尚书令。（大司马府因刘备称帝，大司马无人继任，自动取消）


  现在你看明白了：建安二十五年法正死后，刘巴是汉中国的尚书令（时间差不多有半年到一年），而且刘巴并不象诸葛亮那样受刘备的信任——————那么你说刘备会安排一个并不信任的臣子放在地位最高的位置吗？！刘巴又不是诸葛亮一派的人。那么显而易见汉中国的尚书令并非刘备手下地位最高的位置，否认刘备就真的逻辑有问题了。

  如果真如你猜想那样汉中国的尚书令是刘备手下地位最高者，那么就要诸葛亮成为汉中国的尚书令才能证明你的观点“法正死后就是诸葛亮地位最高”，但事实证明诸葛亮没有担任汉中国的尚书令。

----呵呵，如果是你说的情况的话，少不了一笔“领治中如故”。

那就随便引一段吧：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。……益州既平，以飞领巴西太守。——好象没有什么领征虏将军如故之类的记载吧？难道刘备把张飞的将军衔给撤掉啦？

----洪少不好学问，而忠清款亮，忧公如家，事继母至孝。六年卒官。始洪为李严功曹，严未去犍为而洪已为蜀郡。洪门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。

“成都既定，（李严）为犍为太守、兴业将军。”杨洪是什么时候担任蜀郡的，汉中战役期间。诸葛亮趁刘备、法正都在汉中激战之机，建议用杨洪替代法正的太守，还专门搞一个对话给刘备看，以证明杨洪的才能。

兄引用了半天，我还是看不到万石的来源在哪里？请教！

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-03-22, 17:32:13发表
1、笑！你明白个什么？！我有说过“只要在内参与军机要事的人，就是比法正权利、职位都高的”这句话？！你把原话贴出来看看？！我一直在比较诸葛亮与法正的地位高低，你偷换概念干什么？！


2、我上帖是针对你说“股肱解释为仅仅是亲信，又不是什么大臣”的观点。你还没看出来？！


3、笑！谁说过“刘备当了汉中王就只管汉中国的事情”？！刘备在建安二十四年的正式职务是大司马！而法正仅仅是汉中国的尚书令！要不要再重申一次：“法正仅仅是汉中国的尚书令，那么限定了他不可能管理汉中国以外的地域的权力（因为汉中国立国后，刘备没有另外给予他额外的管制权力）”。


4、笑！谁跟你扯政治斗争的？！我有否认过刘备集团里面没有政治斗争吗？！

  另，刘备集团里面分群哪有你这么分的？！咋变诸葛亮集团了？！

  如果按建安二十四年为标准，参考《三国志》，要分集团也应该这么分：

  原从集团：张飞、麋竺、赵云等人。

  荆州集团：诸葛亮、魏延、廖立、向郎、马良、陈震、蒋琬、宗预等人。

  东州集团：法正、李严、刘巴、费祎、董和、董允、王连、邓芝等人。

  益州集团：杨洪、张裔、黄权、李恢、马忠、张嶷、程畿等人。

  为什么诸葛亮推荐刘巴？答案很简单，因为诸葛亮用人向来不重视出身和来源地，诸葛亮的用人向来注重以其人特点来任用，而不是偏爱自己集团的人，这在《出师表》和《蜀志》里面表现得很清楚，所以陈寿讲得很明白：“是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也”。

  你既然要扯彭羕，那我就说多几句————诸葛亮只是觉得彭羕心大志广，不应如此重用，这点后来是刘备通过亲自观察彭羕，认同诸葛亮后才贬彭羕当江阳太守的，这恰好证明诸葛亮的眼光独到！！更何况彭羕被贬后马上跑到马超那辱骂刘备，还有策划谋反的企图。————这还不证明诸葛亮评论准确吗？！


5、刘巴是个怎么样的人你有了解过吗？！  

  [b]会先主略有三郡，巴不得反使，遂远適交阯，先主深以为恨。[/b]——————你看看刘备对刘巴什么态度？！

  [b]备闻之，怒曰：“孤欲定天下，而子初专乱之。其欲还北，假道於此，岂欲成孤事邪？”[/b]————你看看刘备怎么评价刘巴的？！

  [b]（刘巴）自以归附非素，惧见猜嫌，恭默守静，退无私交，非公事不言。[/b]——————如果刘巴真是诸葛亮的亲信他会惨到这个程度？！


6、笑！当然否认了！看书要学会融会贯通！不要看一段漏了另一段！

把这几年的全部相关事件列出来分析：

  建安二十四年：刘备称汉中王，正式职务为大司马，任命法正为汉中国尚书令，而左将军府改名为大司马府，诸葛亮的权力由署左将军府事过渡到署大司马府事。年末关羽被偷袭，失荆州。

  建安二十五年：法正死，汉中国尚书令由刘巴继任。诸葛亮权力没有变化。上庸丢失。

  建安二十六年四月：刘备称帝（改元为章武元年），诸葛亮成为丞相，附带录尚书事之重权，而刘巴由汉中国尚书令过渡到就任蜀汉政权的尚书令。（大司马府因刘备称帝，大司马无人继任，自动取消）


  现在你看明白了：建安二十五年法正死后，刘巴是汉中国的尚书令（时间差不多有半年到一年），而且刘巴并不象诸葛亮那样受刘备的信任——————那么你说刘备会安排一个并不信任的臣子放在地位最高的位置吗？！刘巴又不是诸葛亮一派的人。那么显而易见汉中国的尚书令并非刘备手下地位最高的位置，否认刘备就真的逻辑有问题了。

  如果真如你猜想那样汉中国的尚书令是刘备手下地位最高者，那么就要诸葛亮成为汉中国的尚书令才能证明你的观点“法正死后就是诸葛亮地位最高”，但事实证明诸葛亮没有担任汉中国的尚书令。 [/quote]
1、哈哈！又不承认啦。那就请比较吧？军师将军对比扬武将军和护军将军，哪个高呢？蜀郡太守、汉中国尚书令对比署府事哪个高呢？已经很明显了。
我理解各位的对比关系是：
署府事是诸葛亮的职务（或不叫职务），权利最高；
董和与诸葛亮并署府事，权利也最高（只是实际上听命于诸葛亮）
董和是“外牧殊域，内幹机衡”，“外牧殊域”就不提了，“内幹机衡”就证明其权利最高；
“内幹机衡”就是“在内参与军机要事”，所以在内参与军机要事的人权利最高。是这样推论出来的吧？

2、我当然看出来了，所以才这样证明给你看。怎么还不明白吗？

3、晕！按照这样的理解，刘备乃汉朝的大司马，自然曹魏和孙吴的军事也归其负责啦？这些虚头八脑的事情能细论吗？

4、说你对政治外行吧！政治集团是有地理之分，但是并不绝对。哪有这样分的？
廖立就不会是诸葛亮一个集团的，魏延也同样。而所谓东州集团中很明显也存在区别。

5、诸葛亮屡次秘密进言彭“心大志广”，可是刘备考察半天，仅仅是“意以稍疏”，可见刘备并不认同诸葛亮的进言内容。不过因与诸葛亮的亲密关系，就勉强同意贬逐彭。什么眼光独到，标准的有罪推论。——至于为了证明自己的有罪推论而再强加一个谋反罪名，就更不要提啦。

6、你引用了半天，好象还没搞清楚呀。
刘巴是什么人？一个一直看不上刘备的人。最后刘备定蜀后，其在蜀地无办法，只好去认错。刘备原谅了他，但是没打算用他。这时，诸葛亮出来多次向刘备推荐，总算是在诸葛亮手下谋到了一个职位。但是刘巴明白其在刘备心中的不好印象，所以终其一生都非常谨慎。要不是诸葛亮保着他，他哪里有这样高的位子呢？还不是诸葛亮的亲信？

7、时间顺序正确，唯一的是，法正死后，诸葛亮的权利不是没有变化，最起码是又接过了谋主的地位呀。
而刘巴为什么被任命接替法正？诸葛亮的大力推荐呀。难道法正死后，还有人能说话超过诸葛亮吗？而刘巴就是担任此职，也还是“惧见猜嫌，恭默守静”的。

[b]那就随便引一段吧：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。……益州既平，以飞领巴西太守。——好象没有什么领征虏将军如故之类的记载吧？难道刘备把张飞的将军衔给撤掉啦？[/b]

----厉害厉害，燕京兄随便都能引一段出来。《潘濬传》：“刘备领荆州，以濬为治中从事。备入蜀，留典州事。”潘濬同志看来做治中应该在庞统之后了，燕京兄是否继续认为庞统二者兼为之呢？宜都太守、征虏将军是两种不同的职务，转在南郡、巴西只是太守之间的平调，干将军何事，您真会举例子。


[b]“成都既定，（李严）为犍为太守、兴业将军。”杨洪是什么时候担任蜀郡的，汉中战役期间。诸葛亮趁刘备、法正都在汉中激战之机，建议用杨洪替代法正的太守，还专门搞一个对话给刘备看，以证明杨洪的才能。[/b]

----我想你大概应该搞清楚真太守和领太守的区别吧？法正是真太守，杨洪是部蜀从事领蜀郡太守，暂时代替他打理而已，“亮于是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。”


[b]兄引用了半天，我还是看不到万石的来源在哪里？请教！[/b]

----汉成帝时命御史大夫与丞相并秩为万石，就只对东汉来说，御史大夫职如司空，司空万石，这个你能换算吧？

----厉害厉害，燕京兄随便都能引一段出来。《潘濬传》：“刘备领荆州，以濬为治中从事。备入蜀，留典州事。”潘濬同志看来做治中应该在庞统之后了，燕京兄是否继续认为庞统二者兼为之呢？宜都太守、征虏将军是两种不同的职务，转在南郡、巴西只是太守之间的平调，干将军何事，您真会举例子。

潘濬到底是哪段时间为荆州治中？兄有资料吗？
我主要看到兄否定庞统的荆州治中呀，难道你忘记了荆州治中和军师中朗将也是两个不同的职务吗？一文一武呀。有何相干呢？

----我想你大概应该搞清楚真太守和领太守的区别吧？法正是真太守，杨洪是部蜀从事领蜀郡太守，暂时代替他打理而已，“亮于是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。”

当然清楚，不过兄也不要忘记，这一领，结果是“遂使即真”啦！哈哈

1、笑，那倒是请教你老人家：

  刘备未称汉中王以前，正式职务是什么？管辖范围有什么地方？而法正当时的蜀郡太守能不能管辖蜀郡以外的地方？相对诸葛亮是管理左将军府事务，区区一个蜀郡太守的管辖范围怎么相比？！所以法正一离开自己的管辖区域诸葛亮就可以夺他的太守之权。

   刘备称汉中王后，正式职务是什么？管辖范围是什么地方？仅仅是一个汉中国吗？！而法正是汉中国尚书令，管理范围根本不会超出汉中国（因为根本没有记载刘备有给予法正额外的权力），相对诸葛亮是管理大司马府事务，一个汉中国太守的管辖范围怎么相比？！

  署府事是权力而不是什么“权利”，你连这点都没搞清楚居然好意思说别人“政治外行”，真是让人惊奇不已啊！

  笑，只要我没说过“只要在内参与军机要事的人，就是比法正权利、职位都高的”，你就不要强加罪名说别人是这么理解，否则我只能说你是在歪曲事实兼偷换概念！

  另，按照你那奇里古怪的逻辑，说什么汉中国尚书令权力比署府事权力高，那么你怎么不说刘备手下臣子地位最高是法正，接下来是汉中国尚书台的尚书们呢？！（早说过了，只拿诸葛亮跟法正来比，你就拿出其他人乱七八糟比一通然后说别人政治外行，搞笑啊搞笑！）


2、哈哈！我还真没看到你看出来了！就目前来说，把“诸葛亮为股肱”这句的“股肱”翻译成诸葛亮仅仅是个亲信的就你燕京一个，最近借了白话版《三国志》看了一下，还参考了张大可等史学家的书籍，而且前段时间又跟巴马、朱佑棠、管宁等人谈了一下，都是把“股肱”解释为“辅政大臣”的，就你一个翻译成亲信。所以才特意找了那么多史料让你看看“股肱”的意义，而现在你现在居然好意思说你看出来了？！


3、笑！我是告诉你刘备当时的正式职务是大司马而不是什么汉中王，所以汉中国的尚书台管辖范围不可能超过汉中国以外————早跟你说过只在比诸葛亮与法正的地位，你又偷换概念扯曹孙干什么？！所以说你那样理解才真是所谓“虚头八脑”！哈哈！


4、笑！倒是建议你自己照照镜子看看谁是政治外行！

  [b]先主入蜀，诸葛亮镇荆土，孙权遣使通好於亮，因问士人皆谁相经纬者，亮答曰：“庞统、廖立，楚之良才，当赞兴世业者也。”[/b]
  ————看到没有，你以为诸葛亮会蠢到特意夸奖自己的政敌吗？！庞统、廖立哪里会是诸葛亮的政敌？！

  倒是请教你“廖立就不会是诸葛亮一个集团的”，证据何在？！有没有人跟你说过同一政治集团里面不可以有矛盾的？！

  不过据我所知，我的分法是按照史学界区分蜀汉政权的派系的方法来分的（马植杰、张大可等），看来中国史学界权威在你老人家眼中也不过是一帮子“政治外行”啊，哈哈！


5、笑！听说你手头上有白话版三国志的，麻烦自己去翻书看看好不？！

   “刘备并不认同诸葛亮的进言内容”————证据何在？

  刘备觉得彭羕有问题，才会下调他的，试问刘备怎么可能仅仅因为诸葛亮的言论就按照诸葛亮的意思去下调自己任命的治中从事？！刘备被其对手称为“枭雄”，显而易见他的决断和能力。你也太看不起历史上的刘备的主见了！

   所以我说得很清楚了，如果诸葛亮跟刘备进言、刘备下调彭羕后，彭羕没有什么异常举动，而是做好自己本职工作，那么就可以证明诸葛亮是诬陷彭羕。

   不知到是你视力有问题还是怎么着————谁“强加一个谋反罪名”？！你自己没看懂就不要乱说好不？！策划跟实行是一会事吗？！


6、哈哈，好象是你自己没搞清楚啊。

   没打算用他？！那么 [b]及得巴，甚喜[/b]  是什么意思，莫非刘备发傻了？！

  刘备入蜀后士兵把财物抢光，搞到刘备军用不足，结果刘备居然听从刘巴的意见以至“府库充实”，你还好意思说刘备没用过刘巴？！

  《蜀科》的制定人之一就是刘巴！你还好意思说刘备没用过刘巴？！

  笑，如果刘巴真的是诸葛亮的亲信，那么刘巴居然不听诸葛亮的话公然跟张飞不和结果闹到刘备那里去了，这也叫亲信？！不会说你心目中的亲信关系就是这么烂吧？！哈哈！

  
7、笑！要不要我提醒你一下你自己的主观臆测不能作为论据呢？

  “最起码是又接过了谋主的地位呀”————哪本史料跟你提过有这回事的？！ 你自己臆测的不算数！

  “刘巴为什么被任命接替法正？诸葛亮的大力推荐呀”————哪本史料跟你提过刘巴是靠诸葛亮的推荐才能当尚书令的？！你自己臆测的不算数！

  “难道法正死后，还有人能说话超过诸葛亮吗？”
  ————哈哈，即使是从刘备定蜀后到法正死前，也只有刘备一人说话超过诸葛亮啊！

  [b]先主定蜀，嘉峻之功，乃分广汉为梓潼郡，以峻为梓潼太守、裨将军。在官三年，年四十卒，还葬成都。先主甚悼惜，乃诏诸葛亮曰：“峻既佳士，加有功於国，欲行酹。”[/b]

1、左将军是什么性质的职务？军职呀！当时刘备还担任着益州牧的行政职务，有否记载诸葛亮也代理呀？拿左将军与蜀郡太守对比，怎么比呀？典型的文武不分。
董和也是并署府事，难道也是权力大大？蜀汉第一？

2、真是古板。难道还不清楚“股肱”有两种意义？辅政大臣或亲信。诸葛亮没有正式的辅政大臣职务，所以乃亲信。至于大家都希望诸葛亮当辅政大臣的心情是可以理解的。可惜在刘备称帝前，一直没有。

3、是呀，是大司马。而且是整个汉朝的大司马。可惜只能管蜀汉这一点地盘而已。可不要理解为可以管理全国呀？哈哈。

4、哈哈，太基本了吧？难道让诸葛亮自己夸自己不成。而当时也只有这么几个还水平还可以之人。
廖立能成为诸葛亮政治集团的人吗？看廖立传：
——先主素识待之，不深责也，以为巴郡太守。二十四年，先主为汉中王，徵立为侍中。后主袭位，徙长水校尉。——本来很亲信的职务，到后主时就迁为什么长水校尉了。如果是诸葛亮的一派，能这样搞他吗？真是一点政治头脑都没有。

5、看书？记载的多么明显，像你这样水平的还看不出来？
——屡密言先主，羕心大志广，难可保安。
——察羕行事，意以稍疏，
诸葛亮说的是“心大志广”，而刘备考察的结论是“意以稍疏”，哈哈，明显是不认同诸葛亮的进言吧？其实这里最关键的因素乃“先主既敬信亮”，这才是诸葛亮多次进言后，终于说服刘备的最主要原因。
策划和实行当然不是一回事，可是我有说是策划或实行吗？你的理解能力好象真有问题呀。
6、“甚喜”到底什么意思？真是刘备要重用刘巴而喜吗？未必！
由于前面有一些问题，刘备是很恼火刘巴的：
——其一，先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。
——其二，会先主略有三郡，巴不得反使，遂远適交阯，先主深以为恨。
——其三，璋遣法正迎刘备，巴谏曰：“备，雄人也，入必为害，不可内也。”
——其四，既入，巴复谏曰：“若使备讨张鲁，是放虎於山林也。”璋不听。
因此，（刘）备攻成都，令军中曰：“其有害巴者，诛及三族。”及得巴，甚喜，或许更可能是刘备的一种报复心理。——你刘巴不是总不愿跟我吗？这次你跑不掉啦。哈哈。
如果，刘备真的得到刘巴甚喜，想重用，就不会有“而诸葛孔明数称荐之，先主辟为左将军西曹掾。”——为什么数次推荐，才委任？请务必理解数次推荐的深层含义呀。看文章不要只看表面。
至于和张飞闹，就更证明其是诸葛亮亲信啦。首先，张飞不是诸葛亮亲信，是刘备亲信；其次，刘巴为何敢于与张飞闹？有诸葛亮撑腰呀。

7、哈哈，难道法正死后，蜀汉就没有谋主了吗？多么奇怪的想法呀。这还用找依据吗？——法正死后，顷之，刘备称帝，诸葛亮“以丞相录尚书事，假节。”——还不能明白？
连当个左将军西曹掾都要诸葛亮数次推荐的人，当尚书令的情况也不会变到哪里去吧？
请不要忘记，咱们是在讨论法正与诸葛亮的权力地位，刘备自然是第一，这种话还用写出来吗？哈哈。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-04-02, 11:11:12发表
1、左将军是什么性质的职务？军职呀！当时刘备还担任着益州牧的行政职务，有否记载诸葛亮也代理呀？拿左将军与蜀郡太守对比，怎么比呀？典型的文武不分。
董和也是并署府事，难道也是权力大大？蜀汉第一？

2、真是古板。难道还不清楚“股肱”有两种意义？辅政大臣或亲信。诸葛亮没有正式的辅政大臣职务，所以乃亲信。至于大家都希望诸葛亮当辅政大臣的心情是可以理解的。可惜在刘备称帝前，一直没有。

3、是呀，是大司马。而且是整个汉朝的大司马。可惜只能管蜀汉这一点地盘而已。可不要理解为可以管理全国呀？哈哈。

4、哈哈，太基本了吧？难道让诸葛亮自己夸自己不成。而当时也只有这么几个还水平还可以之人。
廖立能成为诸葛亮政治集团的人吗？看廖立传：
——先主素识待之，不深责也，以为巴郡太守。二十四年，先主为汉中王，徵立为侍中。后主袭位，徙长水校尉。——本来很亲信的职务，到后主时就迁为什么长水校尉了。如果是诸葛亮的一派，能这样搞他吗？真是一点政治头脑都没有。

5、看书？记载的多么明显，像你这样水平的还看不出来？
——屡密言先主，羕心大志广，难可保安。
——察羕行事，意以稍疏，
诸葛亮说的是“心大志广”，而刘备考察的结论是“意以稍疏”，哈哈，明显是不认同诸葛亮的进言吧？其实这里最关键的因素乃“先主既敬信亮”，这才是诸葛亮多次进言后，终于说服刘备的最主要原因。
策划和实行当然不是一回事，可是我有说是策划或实行吗？你的理解能力好象真有问题呀。
6、“甚喜”到底什么意思？真是刘备要重用刘巴而喜吗？未必！
由于前面有一些问题，刘备是很恼火刘巴的：
——其一，先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。
——其二，会先主略有三郡，巴不得反使，遂远適交阯，先主深以为恨。
——其三，璋遣法正迎刘备，巴谏曰：“备，雄人也，入必为害，不可内也。”
——其四，既入，巴复谏曰：“若使备讨张鲁，是放虎於山林也。”璋不听。
因此，（刘）备攻成都，令军中曰：“其有害巴者，诛及三族。”及得巴，甚喜，或许更可能是刘备的一种报复心理。——你刘巴不是总不愿跟我吗？这次你跑不掉啦。哈哈。
如果，刘备真的得到刘巴甚喜，想重用，就不会有“而诸葛孔明数称荐之，先主辟为左将军西曹掾。”——为什么数次推荐，才委任？请务必理解数次推荐的深层含义呀。看文章不要只看表面。
至于和张飞闹，就更证明其是诸葛亮亲信啦。首先，张飞不是诸葛亮亲信，是刘备亲信；其次，刘巴为何敢于与张飞闹？有诸葛亮撑腰呀。

7、哈哈，难道法正死后，蜀汉就没有谋主了吗？多么奇怪的想法呀。这还用找依据吗？——法正死后，顷之，刘备称帝，诸葛亮“以丞相录尚书事，假节。”——还不能明白？
连当个左将军西曹掾都要诸葛亮数次推荐的人，当尚书令的情况也不会变到哪里去吧？
请不要忘记，咱们是在讨论法正与诸葛亮的权力地位，刘备自然是第一，这种话还用写出来吗？哈哈。 [/quote]
1、笑！要不要告诉你刘备当时的正式职务就是左将军呢？！封汉中王前刘备的职务全是称是  [b]左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧（宜城亭侯）  [/b]  。拜托，如果你连古代官制都没认真了解过就不要乱说什么“典型的文武不分”，正在跟你辩论的巴西马忠对东汉官僚制度相当了解，解释了那么久了你也不会请教他一下的？！————左将军是刘备的正式官职，而领司隶校尉豫、荆、益三州牧是代行其职权，所以诸葛亮只要能掌管左将军府事就可以代管刘备的其他权力了。

  另外踢飞你一次，按照你的逻辑，刘备后来自己授官为大司马，按理大司马又不能代替荆州牧和益州牧，那么为什么刘备可以管理荆、益两州的事务呢？！

  拿左将军比蜀郡太守，这就搞笑啦！如果蜀郡太守地位比左将军还高，那么刘备干脆就奉法正为主公好啦，哈哈！

  董和管理府事，但从诸葛亮的话就很明显他只是诸葛亮的副手，实际上这从《先主传》的排名都可以看出来，诸葛亮排名在法正之前，而董和排名在法正之后，地位如何显而易见了。所以我跟巴马在反驳你时根本不需要拿董和跟法正来对比，只是你一个在那里拿董和跟法正对比还对别人偷换概念而已，哈哈！

  说直接一点，按建安二十四年对比诸葛亮与法正的地位，那就是用管理左将军（大司马）府事的最高臣子诸葛亮跟汉中国尚书台最大臣子法正对比，而不用拿管理府事的副手和汉中国尚书台的其他官员来对比，明白吗？！（你自己都承认“咱们是在讨论法正与诸葛亮的权力地位”，那现在你带头扯到诸葛亮的副手身上干什么）



2、 笑！“诸葛亮没有正式的辅政大臣职务，所以乃亲信”，证据在哪里？哪段史料跟你说的？！又开始主观臆测了？！诸葛亮是军师将军，这不是大臣是什么？

   你不会用诸葛亮的军师将军官品低来做证据吧？不过如果光比官品，汉制尚书令的官秩好象也高不到哪里去嘛（更何况法正只是一封国的尚书令又不是汉朝的尚书令），比诸葛亮跟法正的地位就比两人的权力，怎么会比到官品上了？！还好意思说别人“古板”，哈哈！

   另外又踢飞你一次，不是说某人有“某某将军”就代表某人是“股肱”的。从刘备角度来看，其下各官都可以说是“亲信官员”啦。既然陈寿特意提到诸葛亮是“股肱”且排名为众臣之首，那么这里“股肱”是什么意思还用解释？！

  

3、 拜托，你思维怎么发展的？到现在还转不过弯来？刘备称大司马时有蜀汉这回事吗？！

    刘备自己授官为大司马，理论上（注意仅仅是理论上）是有管理汉朝军队的权力啊！你没看到刘备接下去说的 [b]董齐六军[/b] 吗？！

   不过根据刘备原来的“领司隶校尉豫、荆、益三州牧”，你还以为刘备只能管理区区一汉中国的地方吗？！哈哈！
   

  
4、真是奇怪，你当诸葛亮是傻子来着？连自己一派的人都不夸奖就把自己的政敌都大肆夸奖一番？搞政治的有白痴到这地步的？！

  水平还可以又跟诸葛亮关系好的的你以为没有吗？！为什么诸葛亮当时不夸马良之类的？！

  我早说过：荆州集团内部也可以有矛盾的，又没人跟你说过荆州集团一点矛盾都没有。你看别人帖子也不应该捏头去尾吧？！

  廖立由汉中国的侍中变为汉朝（指蜀汉）的长水校尉，这还不是升迁？！“后主袭位，徙长水校尉”讲得那么清楚你都不明白，补习一下文言文再说吧。

   如果廖立不是荆州集团方面的人，那怎么会有  [b]立本意，自谓才名宜为诸葛亮之贰，而更游散在李严等下，常怀怏怏。 [/b]  ？ 廖立自己都甘于在诸葛亮之下，你说廖立心目中的诸葛亮是什么地位？！

  更何况廖立敢于在诸葛亮的亲信李邵、蒋琬面前大肆发表具有攻击性的言论，把昭烈皇帝刘备、关羽甚至其他官员都骂了一通，不是跟诸葛亮同一政治集团他哪里敢怎么做？！要知道根据汉律廖立如此批评先帝已经是不敬之罪了，他敢这么说还不是因为他有荆州集团的背景吗？！
  
  另外第三次踢飞你，坦白说参阅了中国史学界权威人士（马植杰、张大可等）的一些文章，也没听说过象你那么分什么诸葛亮派、法正庞统派的，奉劝一句：还是自己拿块镜子照照自己看看谁“真是一点政治头脑都没有”吧，哈哈！

  
5、笑！我还真不知道刘备什么时候变得那么没主见的！刘备如果真的不认同诸葛亮，那么以刘备自己的作风，是以诸葛亮的意见为准还是以刘备自己的意见为准呢？！

   “先主既敬信亮”就能代表刘备一定听取诸葛亮的意见了？！好象没有这种必然规律吧？！  刘备杀张裕时诸葛亮别说提意见了，还上表救人呢！ 结果刘备有没有听取诸葛亮的意见啊？！

  另外“心大志广，难可保安”、“意以稍疏”这写话麻烦你自己去查查白话版《三国志》再说好不？

  正是因为策划和实行不是一回事，所以谋反未遂罪跟谋反罪是两回事！你自己的原文是“一个谋反罪名”，你是什么理解能力你自己不看看？！还好意思说别人理解有问题？！
  

6、活活，你自己强加自己的思想给刘备干什么？

  是啊是啊，刘备搞到自己没钱用的时候居然愿意听从刘巴意见，刘备说过除了自己其他人不可能驾驭刘巴，你当刘备连这点判断力都没有？！

  笑！“刘巴为何敢于与张飞闹？有诸葛亮撑腰”，请问出自何史料，又是主观臆测是吧？！

  如果刘巴真是诸葛亮的亲信，那么为何诸葛亮去劝导刘巴，刘巴这么不听话，诸葛亮的亲信连诸葛亮的话都不听？！

  如果刘巴真是诸葛亮的亲信，那么为何推荐个连诸葛亮都恼火的来敏？！诸葛亮的亲信会专门推荐些连诸葛亮都恼火的人？！

  张飞是刘备亲信，诸葛亮不也是刘备的亲信吗？！你还把诸葛亮跟刘备分庭抗礼起来了，你还真会歪曲历史啊！

  
7、哈哈！自然，法正死后刘备自然会另找谋主，不过哪本史料跟你说过找的谋主是诸葛亮的？！你这还不叫主观臆测是什么？！

  “以丞相录尚书事，假节”——这哪里有说到诸葛亮得到谋主之位的？！丞相是谋主？！录尚书事是谋主？！还是假节是谋主？！

   从刘备称汉中王到刘备死去甚至诸葛亮死前都没见过陈寿记载过或诸葛亮自己说过自己有谋主的地位呢！你倒真敢臆测！哈哈！

   不论法正死前或法正死后，刘备一方除了刘备以外没人说话超过诸葛亮，至于我为什么那么说，是因为前面有人胡说什么“还有人能说话超过诸葛亮吗？”之类的话，别人都说得那么糊里糊涂了我只好纠正一下了，你以为刘备不是人吗？！这种话都写得出来，不纠正不行啊， 哈哈！

[b]潘濬到底是哪段时间为荆州治中？兄有资料吗？我主要看到兄否定庞统的荆州治中呀，难道你忘记了荆州治中和军师中郎将也是两个不同的职务吗？一文一武呀。有何相干呢？[/b]

----潘濬是在庞统任军师中郎将之后刘备入蜀之前担任荆州治中，如果庞统一直兼任治中，那么潘濬如何能担任治中？证明这一点就行了。


[b]当然清楚，不过兄也不要忘记，这一领，结果是“遂使即真”啦！哈哈[/b]

----真是晕倒，诸葛亮难道还要把对话用E-mail发给刘备看？表荐杨洪在诸葛亮，用不用杨洪在于刘备。如果刘备对诸葛亮的推荐用之不疑问，适可以说明诸葛见信之重。

蓝兄：

曹操在被封魏公后，是魏公（后为魏王）、汉丞相领冀州牧，与后来刘备的汉中王、汉大司马领司隶校尉豫、荆、益三州牧很相近。
汉朝在曹操权利之下的有幽、冀、并、青、兖、豫、徐、扬、荆、凉、司隶十一个州。
曹操的魏国不过河东、河内、魏郡、赵国、中山、常山、钜鹿、安平、甘陵、平原十郡。
汉朝在刘备权利下的有荆、益二州，刘备的汉中国不过汉中、巴、蜀、广汉、犍为五郡。
但是我们看看，曹魏那边的情况吧：
——荀攸，常为谋主，转为中军师。魏国初建，为尚书令。
——袁涣，谏议大夫、丞相军祭酒。魏国初建，为郎中令，行御史大夫事。
——凉茂，左军师。国初建，迁尚书仆射，后为中尉奉常。
——王脩，司空掾，行司金中郎将，迁魏郡太守。魏国既建，为大司农郎中令。
——崔琰，丞相东西曹掾属徵事。魏国初建，拜尚书。
——毛玠，右军师。魏国初建，为尚书仆射，复典选举。
——徐奕，丞相留府长史。魏国既建，为尚书，复典选举，迁尚书令。
——何夔，丞相东曹掾。魏国既建，拜尚书仆射。
——邢颙，参丞相军事，转东曹掾。后遂以为太子少傅，迁太傅。
——锺繇，前军师。?魏国初建，为大理，迁相国。
——华歆，代荀彧为尚书令。为军师。魏国既建，为御史大夫。
——王郎，谏议大夫，参司空军事。魏国初建，以军祭酒领魏郡太守，迁少府、奉常、大理。
——程昱，奋武将军。魏国既建，为卫尉。
——刘放，参司空军事，历主簿记室，魏国既建，与太原孙资俱为秘书郎。
——杜畿，河东太守。魏国既建，以畿为尚书。
——王粲，军谋祭酒。魏国既建，拜侍中。
——卫觊，尚书。魏国既建，拜侍中，与王粲并典制度。
——刘廙，丞相掾属，转五官将文学。魏国初建，为黄门侍郎。
——桓阶，丞相掾主簿，迁赵郡太守。魏国初建，为虎贲中郎将侍中。
——陈群，治书侍御史，转参丞相军事。魏国既建，迁为御史中丞。
——卢毓，丞相法曹议令史，转西曹议令史。魏国既建，为吏部郎。
——和洽，丞相掾属。魏国既建，为侍中。
——常林，丞相东曹属。魏国既建，拜尚书。
——杨俊，征南军师。魏国既建，迁中尉。
——杜袭，丞相军祭酒。魏国既建，为侍中，与王粲、和洽并用。
——崔林，署别驾、丞相掾属。魏国既建，稍迁御史中丞。
——高柔，丞相仓曹属。魏国初建，为尚书郎。
以上是粗略统计的文官，结果是大多数掌权的都被任命为小小的魏国官员。
武将的情况没有详细的记载，但是有一个总说明：
魏书曰：时诸将皆受魏官号，惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？”惇固请，乃拜为前将军。

所以，可以发现，当曹操的只有十郡的小小魏国建立时，大批的最重要文官和几乎所有武将都被任命为了这个魏国的官员。难道是他们的权利就此只限于这十个郡了吗？
答案是否定的。
1、        大家都明白，目前这个小小的魏国，必定就是今后大魏国的前身，所以早进入就等于是为以后的高升打下了基础；
2、        魏王（魏公）府是在邺城，而汉帝还在许都，所以汉丞相府也在许都。那么到底许都和邺城哪里是真正的权利中心呢？很明显是魏王府所在的邺城。由于真正掌权的曹操常住邺城的魏王府，因此所有的重要决定、任命都将出自魏王府，而汉丞相府等于是个摆设。
3、        在魏王府里负责各方面事务的官员，等于是在曹操的指挥下，负责这整个十一个州的汉朝事务，而不会仅仅是魏国的十个郡。
因此，我们也同样可以知道，刘备的汉中王府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州。而蜀汉的官员也都明白，汉中王府很快就会成为汉朝王宫啦。

马忠兄：
1、你的推论缺乏依据呀。看下面的记载：
——先主领荆州，统以从事守耒阳令，在县不治，免官。（庞统传）
——刘备领荆州，以濬为治中从事。（潘濬传）

可见在同样的时间中，庞统才是从事守耒阳令，而潘濬是治中从事。所以担任治中从事的时间潘濬在前，庞统在后。说庞统担任军师中郎将后就不担任治中从事是没有根据的。

2、哈哈，你也无须晕倒！因为这番话实际就是写给刘备看的。
——刘备在汉中前线吃紧的危机时刻，写信给诸葛亮，是命令其立即增兵汉中前线，而不是在征求其意见。诸葛亮乃刘备的部属，自然应立即执行命令增兵汉中，而不会也不必要去询问更低级的官吏的意见。难道说如果杨洪认为汉中不重要，无须增兵，诸葛亮就可以违抗刘备命令不增兵吗？当然不能。
——汉中对于蜀地的重要性，在决定出兵汉中前，法正就已经说的非常清楚了。难道做为参与军机的诸葛亮不清楚这个问题吗。还要去询问杨洪？
所以，仔细想想这些问题，就会明白，这其实就是诸葛亮写给刘备看的，以便推荐杨洪担任代理蜀郡太守这个重要职务。

引用——7、哈哈！自然，法正死后刘备自然会另找谋主，不过哪本史料跟你说过找的谋主是诸葛亮的？！你这还不叫主观臆测是什么？！
“以丞相录尚书事，假节”——这哪里有说到诸葛亮得到谋主之位的？！丞相是谋主？！录尚书事是谋主？！还是假节是谋主？！
从刘备称汉中王到刘备死去甚至诸葛亮死前都没见过陈寿记载过或诸葛亮自己说过自己有谋主的地位呢！你倒真敢臆测！哈哈！
不论法正死前或法正死后，刘备一方除了刘备以外没人说话超过诸葛亮，至于我为什么那么说，是因为前面有人胡说什么“还有人能说话超过诸葛亮吗？”之类的话，别人都说得那么糊里糊涂了我只好纠正一下了，你以为刘备不是人吗？！这种话都写得出来，不纠正不行啊， 哈哈！

哈哈！那么只有两种可能了，一是刘备以为法正之后无人能胜任谋主。所以再没有谋主啦！再一个法正死后只有诸葛亮能达到谋主水平，因此也无须再写明了。
至于说“还有人能说话超过诸葛亮吗”是否胡说呢？请不要忘记争论的前提，就是诸葛亮和法正谁的权利大，说话管用。如果在争论两个大臣的中间，非要加上一个君主，我也无话可说啦！

引用——6、活活，你自己强加自己的思想给刘备干什么？
是啊是啊，刘备搞到自己没钱用的时候居然愿意听从刘巴意见，刘备说过除了自己其他人不可能驾驭刘巴，你当刘备连这点判断力都没有？！
笑！“刘巴为何敢于与张飞闹？有诸葛亮撑腰”，请问出自何史料，又是主观臆测是吧？！
如果刘巴真是诸葛亮的亲信，那么为何诸葛亮去劝导刘巴，刘巴这么不听话，诸葛亮的亲信连诸葛亮的话都不听？！
如果刘巴真是诸葛亮的亲信，那么为何推荐个连诸葛亮都恼火的来敏？！诸葛亮的亲信会专门推荐些连诸葛亮都恼火的人？！
张飞是刘备亲信，诸葛亮不也是刘备的亲信吗？！你还把诸葛亮跟刘备分庭抗礼起来了，你还真会歪曲历史啊！

哈哈，刘巴为何敢于和张飞闹？难道就因为刘备采纳了其一个建议吗？张飞与刘备的关系谁不清楚？之所以刘巴敢于与张飞闹，自然是以为是诸葛亮的亲信呀。有诸葛亮给撑腰，张飞能把我怎么样？
后来怎样？刘备发怒，但是无下文，很明显是刘巴听从了诸葛亮的话呀。

哈哈，推荐的这个来敏，一开始是让刘备头疼的。请不要搞错。至于刘备死后让诸葛亮也头疼，那当时可想不到呀。

此言差矣！张飞和诸葛亮都是刘备亲信，但是诸葛亮的下属可不一定是刘备亲信，难道连这个道理都不明白吗？这样推论很……

引用——5、笑！我还真不知道刘备什么时候变得那么没主见的！刘备如果真的不认同诸葛亮，那么以刘备自己的作风，是以诸葛亮的意见为准还是以刘备自己的意见为准呢？！
“先主既敬信亮”就能代表刘备一定听取诸葛亮的意见了？！好象没有这种必然规律吧？！ 刘备杀张裕时诸葛亮别说提意见了，还上表救人呢！ 结果刘备有没有听取诸葛亮的意见啊？！
另外“心大志广，难可保安”、“意以稍疏”这写话麻烦你自己去查查白话版《三国志》再说好不？
正是因为策划和实行不是一回事，所以谋反未遂罪跟谋反罪是两回事！你自己的原文是“一个谋反罪名”，你是什么理解能力你自己不看看？！还好意思说别人理解有问题？！

刘备当然有自己的观点和主见，否则也不用诸葛亮屡次进言啦，一句话不就搞定啦？刘备就是看到诸葛亮不停的进言此事，加上所谓的敬信亮，才开始疏远彭的。
救张裕？是否屡次进言救呢？如果拿出弹劾彭的劲头，也可能可以救下张的。可惜张裕死对于诸葛亮并无损失，做个样子而已。
听起来兄很明白法律呀！可是为什么就不明白诸葛亮这就是典型的有罪推论呢？一切莫须有之罪名均出自某个有罪推论。至于什么实施或者未遂，其实已经根本不重要了。

引用——4、真是奇怪，你当诸葛亮是傻子来着？连自己一派的人都不夸奖就把自己的政敌都大肆夸奖一番？搞政治的有白痴到这地步的？！
水平还可以又跟诸葛亮关系好的的你以为没有吗？！为什么诸葛亮当时不夸马良之类的？！
我早说过：荆州集团内部也可以有矛盾的，又没人跟你说过荆州集团一点矛盾都没有。你看别人帖子也不应该捏头去尾吧？！
廖立由汉中国的侍中变为汉朝（指蜀汉）的长水校尉，这还不是升迁？！“后主袭位，徙长水校尉”讲得那么清楚你都不明白，补习一下文言文再说吧。
如果廖立不是荆州集团方面的人，那怎么会有 立本意，自谓才名宜为诸葛亮之贰，而更游散在李严等下，常怀怏怏。 ？ 廖立自己都甘于在诸葛亮之下，你说廖立心目中的诸葛亮是什么地位？！
更何况廖立敢于在诸葛亮的亲信李邵、蒋琬面前大肆发表具有攻击性的言论，把昭烈皇帝刘备、关羽甚至其他官员都骂了一通，不是跟诸葛亮同一政治集团他哪里敢怎么做？！要知道根据汉律廖立如此批评先帝已经是不敬之罪了，他敢这么说还不是因为他有荆州集团的背景吗？！
另外第三次踢飞你，坦白说参阅了中国史学界权威人士（马植杰、张大可等）的一些文章，也没听说过象你那么分什么诸葛亮派、法正庞统派的，奉劝一句：还是自己拿块镜子照照自己看看谁“真是一点政治头脑都没有”吧，哈哈！

诸葛亮当然不傻，请注意看看其夸奖政敌都是在什么时间？都是在一开始阶段。这些所谓的政敌并不是一开始就是政敌的，当然在一开始要拉拢，要争取到自己一边来。等拉拢失败后，你再看还有夸奖吗？没有啦。
汉朝（指蜀汉）是从后主袭位时开始的？我晕！！！那么刘备在建安26年称帝是在干什么呀？请先补习一下历史基础知识吧？
这更可笑啦，难道自认为才能在诸葛亮之下的人就是荆州集团的？什么逻辑推理呢？廖立不过是对在李严之下表示不满，他还不至于傻到要超过诸葛亮去。
其实廖立这番话基本是正确的，不过说出了其他人不敢说的而已。因为他已经明白是不会再得到重用了。
坦白的说，马、张教授水平是很高，我也常拜读他们的大作。不过这些专家经常受到许多方面的制约，许多问题是不敢说出来的。

1、笑！要不要告诉你刘备当时的正式职务就是左将军呢？！封汉中王前刘备的职务全是称是 左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧（宜城亭侯） 。拜托，如果你连古代官制都没认真了解过就不要乱说什么“典型的文武不分”，正在跟你辩论的巴西马忠对东汉官僚制度相当了解，解释了那么久了你也不会请教他一下的？！————左将军是刘备的正式官职，而领司隶校尉豫、荆、益三州牧是代行其职权，所以诸葛亮只要能掌管左将军府事就可以代管刘备的其他权力了。
另外踢飞你一次，按照你的逻辑，刘备后来自己授官为大司马，按理大司马又不能代替荆州牧和益州牧，那么为什么刘备可以管理荆、益两州的事务呢？！
拿左将军比蜀郡太守，这就搞笑啦！如果蜀郡太守地位比左将军还高，那么刘备干脆就奉法正为主公好啦，哈哈！
董和管理府事，但从诸葛亮的话就很明显他只是诸葛亮的副手，实际上这从《先主传》的排名都可以看出来，诸葛亮排名在法正之前，而董和排名在法正之后，地位如何显而易见了。所以我跟巴马在反驳你时根本不需要拿董和跟法正来对比，只是你一个在那里拿董和跟法正对比还对别人偷换概念而已，哈哈！
说直接一点，按建安二十四年对比诸葛亮与法正的地位，那就是用管理左将军（大司马）府事的最高臣子诸葛亮跟汉中国尚书台最大臣子法正对比，而不用拿管理府事的副手和汉中国尚书台的其他官员来对比，明白吗？！（你自己都承认“咱们是在讨论法正与诸葛亮的权力地位”，那现在你带头扯到诸葛亮的副手身上干什么）

——平西将军都亭侯臣马超
——左将军（领）长史镇军将军臣许靖
——营司马臣庞羲
——议曹从事中郎军议中郎将臣射援
——军师将军臣诸葛亮
——荡寇将军汉寿亭侯臣关羽
——征虏将军新亭侯臣张飞
——征西将军臣黄忠
——镇远将军臣赖恭
——扬武将军臣法正
——兴业将军臣李严
就是这个排名吧？难道什么营司马竟然排在第三？中郎将排第四？在所谓股肱和谋主的前面。也有人相信这样的排名？还拿来做证据？我晕！！

其他汉中王府与大司马府问题，建议参考曹操的相近情况。

引用——2、 笑！“诸葛亮没有正式的辅政大臣职务，所以乃亲信”，证据在哪里？哪段史料跟你说的？！又开始主观臆测了？！诸葛亮是军师将军，这不是大臣是什么？
你不会用诸葛亮的军师将军官品低来做证据吧？不过如果光比官品，汉制尚书令的官秩好象也高不到哪里去嘛（更何况法正只是一封国的尚书令又不是汉朝的尚书令），比诸葛亮跟法正的地位就比两人的权力，怎么会比到官品上了？！还好意思说别人“古板”，哈哈！
另外又踢飞你一次，不是说某人有“某某将军”就代表某人是“股肱”的。从刘备角度来看，其下各官都可以说是“亲信官员”啦。既然陈寿特意提到诸葛亮是“股肱”且排名为众臣之首，那么这里“股肱”是什么意思还用解释？！

既然想把诸葛亮的股肱说成辅政大臣，自然要给出其是辅政大臣的职务，总不能拿个什么军师将军就来说事吧？难道糜竺也能算辅政大臣？——“拜为安汉将军，班在军师将军之右。”军师将军这种职务（好象蜀汉独创？）是不能算辅政大臣的，故只能说是亲信的股肱而已。

可没有人称法正是辅政大臣，乃是谋主也。
刘备的手下都是亲信？什么观点那！！这样论就等于没有亲信。因为毕竟不同人有远近之分。从没有听说过谁的下属统统都是一样的亲信的。哈哈！！！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-04-15, 23:49:34发表
引用——2、 笑！“诸葛亮没有正式的辅政大臣职务，所以乃亲信”，证据在哪里？哪段史料跟你说的？！又开始主观臆测了？！诸葛亮是军师将军，这不是大臣是什么？
你不会用诸葛亮的军师将军官品低来做证据吧？不过如果光比官品，汉制尚书令的官秩好象也高不到哪里去嘛（更何况法正只是一封国的尚书令又不是汉朝的尚书令），比诸葛亮跟法正的地位就比两人的权力，怎么会比到官品上了？！还好意思说别人“古板”，哈哈！
另外又踢飞你一次，不是说某人有“某某将军”就代表某人是“股肱”的。从刘备角度来看，其下各官都可以说是“亲信官员”啦。既然陈寿特意提到诸葛亮是“股肱”且排名为众臣之首，那么这里“股肱”是什么意思还用解释？！

既然想把诸葛亮的股肱说成辅政大臣，自然要给出其是辅政大臣的职务，总不能拿个什么军师将军就来说事吧？难道糜竺也能算辅政大臣？——“拜为安汉将军，班在军师将军之右。”军师将军这种职务（好象蜀汉独创？）是不能算辅政大臣的，故只能说是亲信的股肱而已。

可没有人称法正是辅政大臣，乃是谋主也。
刘备的手下都是亲信？什么观点那！！这样论就等于没有亲信。因为毕竟不同人有远近之分。从没有听说过谁的下属统统都是一样的亲信的。哈哈！！！ [/quote]
笑！那么请你说出刘备政权下的军师将军的官秩是什么等级如何？！

刘备为诸葛亮和庞统设置的职务军师中郎将，当时到底具体是什么权限史学界目前还没有完全搞清楚，但当时一个能率众攻城，一个能率领赵云（偏将军，领桂阳太守）与张飞西行伐蜀，那么你说其权限在什么程度？！

大腿走路需要用，腹心想事情要用，口舌说话需要用，那么股肱什么作用你还看不出来？！
照你那逻辑那么丁斐算不算亲信？

“班在军师将军之右”是指朝会时的座次比诸葛亮高，这是表示荣耀而不是表示权限比诸葛亮高，拜托你把原文基本意思搞清楚再发言好不好？！

如果我没记错，白话版《三国志》的对“诸葛亮为股肱”的解释就是“诸葛亮为辅政大臣”，不知道是人家专业的翻译水平烂呢？还是你老人家翻译水平烂？！

另，陈寿他老人家专门记载刘备平蜀后的官员定位，居然把“仅仅是亲信”的诸葛亮派第一？！你当陈寿跟你一样逻辑混乱？！

“军师将军这种职务是不能算辅政大臣”？！那到要请教当时刘备手下除了将军和太守以外还有什么职务是更高的？！

[b] 亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”[/b]  ————照你那逻辑诸葛亮是不是说自己要尽一个亲信的责任？！


谁跟你说过“法正是辅政大臣”的？！你的理解力真是让人惊奇啊！

照你那奇怪的理解能力推论，那么陈寿又没有专门提到关羽和张飞是刘备亲信，那么你老人家又说张飞是刘备亲信干什么？！又想打自己耳光是吧？！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-04-15, 23:40:39发表
1、笑！要不要告诉你刘备当时的正式职务就是左将军呢？！封汉中王前刘备的职务全是称是 左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧（宜城亭侯） 。拜托，如果你连古代官制都没认真了解过就不要乱说什么“典型的文武不分”，正在跟你辩论的巴西马忠对东汉官僚制度相当了解，解释了那么久了你也不会请教他一下的？！————左将军是刘备的正式官职，而领司隶校尉豫、荆、益三州牧是代行其职权，所以诸葛亮只要能掌管左将军府事就可以代管刘备的其他权力了。
另外踢飞你一次，按照你的逻辑，刘备后来自己授官为大司马，按理大司马又不能代替荆州牧和益州牧，那么为什么刘备可以管理荆、益两州的事务呢？！
拿左将军比蜀郡太守，这就搞笑啦！如果蜀郡太守地位比左将军还高，那么刘备干脆就奉法正为主公好啦，哈哈！
董和管理府事，但从诸葛亮的话就很明显他只是诸葛亮的副手，实际上这从《先主传》的排名都可以看出来，诸葛亮排名在法正之前，而董和排名在法正之后，地位如何显而易见了。所以我跟巴马在反驳你时根本不需要拿董和跟法正来对比，只是你一个在那里拿董和跟法正对比还对别人偷换概念而已，哈哈！
说直接一点，按建安二十四年对比诸葛亮与法正的地位，那就是用管理左将军（大司马）府事的最高臣子诸葛亮跟汉中国尚书台最大臣子法正对比，而不用拿管理府事的副手和汉中国尚书台的其他官员来对比，明白吗？！（你自己都承认“咱们是在讨论法正与诸葛亮的权力地位”，那现在你带头扯到诸葛亮的副手身上干什么）

——平西将军都亭侯臣马超
——左将军（领）长史镇军将军臣许靖
——营司马臣庞羲
——议曹从事中郎军议中郎将臣射援
——军师将军臣诸葛亮
——荡寇将军汉寿亭侯臣关羽
——征虏将军新亭侯臣张飞
——征西将军臣黄忠
——镇远将军臣赖恭
——扬武将军臣法正
——兴业将军臣李严
就是这个排名吧？难道什么营司马竟然排在第三？中郎将排第四？在所谓股肱和谋主的前面。也有人相信这样的排名？还拿来做证据？我晕！！

其他汉中王府与大司马府问题，建议参考曹操的相近情况。 [/quote]
我既然提到董和，你还居然拿这排名，你是不是该去验验视力比较好？！————你列那表什么时候提到董和？！

排名是以下这个！

先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-04-15, 23:28:51发表
引用——4、真是奇怪，你当诸葛亮是傻子来着？连自己一派的人都不夸奖就把自己的政敌都大肆夸奖一番？搞政治的有白痴到这地步的？！
水平还可以又跟诸葛亮关系好的的你以为没有吗？！为什么诸葛亮当时不夸马良之类的？！
我早说过：荆州集团内部也可以有矛盾的，又没人跟你说过荆州集团一点矛盾都没有。你看别人帖子也不应该捏头去尾吧？！
廖立由汉中国的侍中变为汉朝（指蜀汉）的长水校尉，这还不是升迁？！“后主袭位，徙长水校尉”讲得那么清楚你都不明白，补习一下文言文再说吧。
如果廖立不是荆州集团方面的人，那怎么会有 立本意，自谓才名宜为诸葛亮之贰，而更游散在李严等下，常怀怏怏。 ？ 廖立自己都甘于在诸葛亮之下，你说廖立心目中的诸葛亮是什么地位？！
更何况廖立敢于在诸葛亮的亲信李邵、蒋琬面前大肆发表具有攻击性的言论，把昭烈皇帝刘备、关羽甚至其他官员都骂了一通，不是跟诸葛亮同一政治集团他哪里敢怎么做？！要知道根据汉律廖立如此批评先帝已经是不敬之罪了，他敢这么说还不是因为他有荆州集团的背景吗？！
另外第三次踢飞你，坦白说参阅了中国史学界权威人士（马植杰、张大可等）的一些文章，也没听说过象你那么分什么诸葛亮派、法正庞统派的，奉劝一句：还是自己拿块镜子照照自己看看谁“真是一点政治头脑都没有”吧，哈哈！

诸葛亮当然不傻，请注意看看其夸奖政敌都是在什么时间？都是在一开始阶段。这些所谓的政敌并不是一开始就是政敌的，当然在一开始要拉拢，要争取到自己一边来。等拉拢失败后，你再看还有夸奖吗？没有啦。
汉朝（指蜀汉）是从后主袭位时开始的？我晕！！！那么刘备在建安26年称帝是在干什么呀？请先补习一下历史基础知识吧？
这更可笑啦，难道自认为才能在诸葛亮之下的人就是荆州集团的？什么逻辑推理呢？廖立不过是对在李严之下表示不满，他还不至于傻到要超过诸葛亮去。
其实廖立这番话基本是正确的，不过说出了其他人不敢说的而已。因为他已经明白是不会再得到重用了。
坦白的说，马、张教授水平是很高，我也常拜读他们的大作。不过这些专家经常受到许多方面的制约，许多问题是不敢说出来的。 [/quote]
笑！那么麻烦你说出庞统成为诸葛亮的政敌是什么时候？！要这么说庞统当治中从事都还不算是政敌，那么刘备伐蜀其间庞统就死了，你想跟我说一个死人是诸葛亮的政敌是吧？！


《三国志》只记载过廖立当了汉中王的侍中，从来没有说过廖立当了蜀汉皇朝的侍中！我之所以说刘巴在蜀汉建立后当上了蜀汉的尚书令是因为其他传记明确记载刘巴当了蜀汉皇朝的尚书令！


麻烦你把原文看完吧！“后主袭位，徙长水校尉”，“徙”这里解释是“升迁”而不是“降职”！


你不妨把中国史学界讨论蜀汉政权的论文找一下，看看谁跟你一样逻辑混乱，把蜀汉官员分派是以诸葛亮派、庞统法正派、廖立派这样乱分的？！（史学界对蜀汉官员的分派起码要分荆州、益州两派，但基本没有听说过把诸葛亮跟庞统划分为敌对派系的！）


真是奇怪至极！马植杰、张大可又不是只生存于文革其间，给蜀汉人物划分派系都不敢？！
给蜀汉人物划分派系都受制约，这是什么逻辑？！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-04-15, 23:04:16发表
引用——6、活活，你自己强加自己的思想给刘备干什么？
是啊是啊，刘备搞到自己没钱用的时候居然愿意听从刘巴意见，刘备说过除了自己其他人不可能驾驭刘巴，你当刘备连这点判断力都没有？！
笑！“刘巴为何敢于与张飞闹？有诸葛亮撑腰”，请问出自何史料，又是主观臆测是吧？！
如果刘巴真是诸葛亮的亲信，那么为何诸葛亮去劝导刘巴，刘巴这么不听话，诸葛亮的亲信连诸葛亮的话都不听？！
如果刘巴真是诸葛亮的亲信，那么为何推荐个连诸葛亮都恼火的来敏？！诸葛亮的亲信会专门推荐些连诸葛亮都恼火的人？！
张飞是刘备亲信，诸葛亮不也是刘备的亲信吗？！你还把诸葛亮跟刘备分庭抗礼起来了，你还真会歪曲历史啊！

哈哈，刘巴为何敢于和张飞闹？难道就因为刘备采纳了其一个建议吗？张飞与刘备的关系谁不清楚？之所以刘巴敢于与张飞闹，自然是以为是诸葛亮的亲信呀。有诸葛亮给撑腰，张飞能把我怎么样？
后来怎样？刘备发怒，但是无下文，很明显是刘巴听从了诸葛亮的话呀。

哈哈，推荐的这个来敏，一开始是让刘备头疼的。请不要搞错。至于刘备死后让诸葛亮也头疼，那当时可想不到呀。

此言差矣！张飞和诸葛亮都是刘备亲信，但是诸葛亮的下属可不一定是刘备亲信，难道连这个道理都不明白吗？这样推论很…… [/quote]
笑！既然刘巴是诸葛亮亲信了，那么诸葛亮还称呼他是足下干什么？自贬身价？！

刘巴跟张飞不和，诸葛亮去劝刘巴：

[b]张飞尝就巴宿，巴不与语，飞遂忿恚。诸葛亮谓巴曰：“张飞虽实武人，敬慕足下。主公今方收合文武，以定大事；足下虽天素高亮，宜少降意也。” [/b]

但刘巴是怎么回答的？！

[b] 巴曰：“大丈夫处世，当交四海英雄，如何与兵子共语乎？”[/b]  

————诸葛亮明明是叫刘巴不要这么做，结果刘巴如此不听话，诸葛亮的亲信居然敢跟诸葛亮过不去吗？！


接下来更离谱：

[b]二十六年，群下劝先主称尊号，先主未许，亮说曰：“昔吴汉、耿弇等初劝世祖即帝位，世祖辞让，前后数四，耿纯进言曰：‘天下英雄喁喁，冀有所望。如不从议者，士大夫各归求主，无为从公也。’世祖感纯言深至，遂然诺之。今曹氏篡汉，天下无主，大王刘氏苗族，绍世而起，今即帝位，乃其宜也。士大夫随大王久勤苦者，亦欲望尺寸之功如纯言耳。”先主於是即帝位


备锐意欲即真，巴以为如此示天下不广，且欲缓之。与主簿雍茂谏备[/b]

————按照你那逻辑，诸葛亮去劝刘备称帝，而诸葛亮的亲信刘巴却跟诸葛亮过不去，带同别人跟诸葛亮作对，阻止刘备称帝，是吧？！


倒要请教诸葛亮怎么会找个屡次跟自己作对的人当亲信？！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-04-15, 22:53:09发表
引用——7、哈哈！自然，法正死后刘备自然会另找谋主，不过哪本史料跟你说过找的谋主是诸葛亮的？！你这还不叫主观臆测是什么？！
“以丞相录尚书事，假节”——这哪里有说到诸葛亮得到谋主之位的？！丞相是谋主？！录尚书事是谋主？！还是假节是谋主？！
从刘备称汉中王到刘备死去甚至诸葛亮死前都没见过陈寿记载过或诸葛亮自己说过自己有谋主的地位呢！你倒真敢臆测！哈哈！
不论法正死前或法正死后，刘备一方除了刘备以外没人说话超过诸葛亮，至于我为什么那么说，是因为前面有人胡说什么“还有人能说话超过诸葛亮吗？”之类的话，别人都说得那么糊里糊涂了我只好纠正一下了，你以为刘备不是人吗？！这种话都写得出来，不纠正不行啊， 哈哈！

哈哈！那么只有两种可能了，一是刘备以为法正之后无人能胜任谋主。所以再没有谋主啦！再一个法正死后只有诸葛亮能达到谋主水平，因此也无须再写明了。
至于说“还有人能说话超过诸葛亮吗”是否胡说呢？请不要忘记争论的前提，就是诸葛亮和法正谁的权利大，说话管用。如果在争论两个大臣的中间，非要加上一个君主，我也无话可说啦！ [/quote]
笑，倒要请教“法正死后只有诸葛亮能达到谋主水平”是根据什么史料根据写出来的？！又是主观臆测不是？！谁说过法正死后诸葛亮兼任谋主位置的？！


既然只讨论诸葛亮跟法正，你就不要把董和之类的也扯出来比！就是因为你扯了其他人物来比我才故意用刘备类比一下！借此提醒你不要扯上其他人物来对比！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-04-15, 22:16:44发表
蓝兄：

曹操在被封魏公后，是魏公（后为魏王）、汉丞相领冀州牧，与后来刘备的汉中王、汉大司马领司隶校尉豫、荆、益三州牧很相近。
汉朝在曹操权利之下的有幽、冀、并、青、兖、豫、徐、扬、荆、凉、司隶十一个州。
曹操的魏国不过河东、河内、魏郡、赵国、中山、常山、钜鹿、安平、甘陵、平原十郡。
汉朝在刘备权利下的有荆、益二州，刘备的汉中国不过汉中、巴、蜀、广汉、犍为五郡。
但是我们看看，曹魏那边的情况吧：
——荀攸，常为谋主，转为中军师。魏国初建，为尚书令。
——袁涣，谏议大夫、丞相军祭酒。魏国初建，为郎中令，行御史大夫事。
——凉茂，左军师。国初建，迁尚书仆射，后为中尉奉常。
——王脩，司空掾，行司金中郎将，迁魏郡太守。魏国既建，为大司农郎中令。
——崔琰，丞相东西曹掾属徵事。魏国初建，拜尚书。
——毛玠，右军师。魏国初建，为尚书仆射，复典选举。
——徐奕，丞相留府长史。魏国既建，为尚书，复典选举，迁尚书令。
——何夔，丞相东曹掾。魏国既建，拜尚书仆射。
——邢颙，参丞相军事，转东曹掾。后遂以为太子少傅，迁太傅。
——锺繇，前军师。?魏国初建，为大理，迁相国。
——华歆，代荀彧为尚书令。为军师。魏国既建，为御史大夫。
——王郎，谏议大夫，参司空军事。魏国初建，以军祭酒领魏郡太守，迁少府、奉常、大理。
——程昱，奋武将军。魏国既建，为卫尉。
——刘放，参司空军事，历主簿记室，魏国既建，与太原孙资俱为秘书郎。
——杜畿，河东太守。魏国既建，以畿为尚书。
——王粲，军谋祭酒。魏国既建，拜侍中。
——卫觊，尚书。魏国既建，拜侍中，与王粲并典制度。
——刘廙，丞相掾属，转五官将文学。魏国初建，为黄门侍郎。
——桓阶，丞相掾主簿，迁赵郡太守。魏国初建，为虎贲中郎将侍中。
——陈群，治书侍御史，转参丞相军事。魏国既建，迁为御史中丞。
——卢毓，丞相法曹议令史，转西曹议令史。魏国既建，为吏部郎。
——和洽，丞相掾属。魏国既建，为侍中。
——常林，丞相东曹属。魏国既建，拜尚书。
——杨俊，征南军师。魏国既建，迁中尉。
——杜袭，丞相军祭酒。魏国既建，为侍中，与王粲、和洽并用。
——崔林，署别驾、丞相掾属。魏国既建，稍迁御史中丞。
——高柔，丞相仓曹属。魏国初建，为尚书郎。
以上是粗略统计的文官，结果是大多数掌权的都被任命为小小的魏国官员。
武将的情况没有详细的记载，但是有一个总说明：
魏书曰：时诸将皆受魏官号，惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？”惇固请，乃拜为前将军。

所以，可以发现，当曹操的只有十郡的小小魏国建立时，大批的最重要文官和几乎所有武将都被任命为了这个魏国的官员。难道是他们的权利就此只限于这十个郡了吗？
答案是否定的。
1、        大家都明白，目前这个小小的魏国，必定就是今后大魏国的前身，所以早进入就等于是为以后的高升打下了基础；
2、        魏王（魏公）府是在邺城，而汉帝还在许都，所以汉丞相府也在许都。那么到底许都和邺城哪里是真正的权利中心呢？很明显是魏王府所在的邺城。由于真正掌权的曹操常住邺城的魏王府，因此所有的重要决定、任命都将出自魏王府，而汉丞相府等于是个摆设。
3、        在魏王府里负责各方面事务的官员，等于是在曹操的指挥下，负责这整个十一个州的汉朝事务，而不会仅仅是魏国的十个郡。
因此，我们也同样可以知道，刘备的汉中王府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州。而蜀汉的官员也都明白，汉中王府很快就会成为汉朝王宫啦。 [/quote]
笑！严肃纠正你两个严重错误！

1、“蜀汉的官员也都明白，汉中王府很快就会成为汉朝王宫啦”————蜀汉政权的正式建立时间是章武元年，刘备是汉中王时可没有什么蜀汉政权！

2、“刘备的汉中王府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州”————汉中王不可能开府！因为只有官员可以开府，而王侯不可以开府！所以刘备只能以左将军或大司马身份开府！而不可能以汉中王身份开府！

  用你的话转换一下就是我原来表达的意思了：“刘备的大司马府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州”（另外刘备的大司马府理论上还可以管理豫州，看看刘备原来的职务就知道了）


连曹操自己都知道如果放弃自己原来的汉朝官职及权力，而回封国的话，就会出现“为人所祸”的恶果，那么是汉官职务重要还是封国的职务重要就显而易见了，这种道理你都要别人提醒？！


夏侯惇在曹操心目中是什么地位？！ [b] 惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也[/b]  对于这样的人开始不予魏官而予汉官，你说曹操心目中汉官高还是魏官高？！

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-04-15, 17:18:09发表

笑！那么请你说出刘备政权下的军师将军的官秩是什么等级如何？！

刘备为诸葛亮和庞统设置的职务军师中郎将，当时到底具体是什么权限史学界目前还没有完全搞清楚，但当时一个能率众攻城，一个能率领赵云（偏将军，领桂阳太守）与张飞西行伐蜀，那么你说其权限在什么程度？！

大腿走路需要用，腹心想事情要用，口舌说话需要用，那么股肱什么作用你还看不出来？！
照你那逻辑那么丁斐算不算亲信？

“班在军师将军之右”是指朝会时的座次比诸葛亮高，这是表示荣耀而不是表示权限比诸葛亮高，拜托你把原文基本意思搞清楚再发言好不好？！

如果我没记错，白话版《三国志》的对“诸葛亮为股肱”的解释就是“诸葛亮为辅政大臣”，不知道是人家专业的翻译水平烂呢？还是你老人家翻译水平烂？！

另，陈寿他老人家专门记载刘备平蜀后的官员定位，居然把“仅仅是亲信”的诸葛亮派第一？！你当陈寿跟你一样逻辑混乱？！

“军师将军这种职务是不能算辅政大臣”？！那到要请教当时刘备手下除了将军和太守以外还有什么职务是更高的？！

[b] 亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”[/b]  ————照你那逻辑诸葛亮是不是说自己要尽一个亲信的责任？！


谁跟你说过“法正是辅政大臣”的？！你的理解力真是让人惊奇啊！

照你那奇怪的理解能力推论，那么陈寿又没有专门提到关羽和张飞是刘备亲信，那么你老人家又说张飞是刘备亲信干什么？！又想打自己耳光是吧？！ [/quote]
哈哈！

诸葛亮能率赵云（偏将军，领桂阳太守），可不是因为其军师中郎将的职务，而是“督零陵、桂阳、长沙三郡”，自然赵云归其管了。
张飞问题其实目前并没有定论：
——诸葛亮传：先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江。
——张飞传：先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。
——赵云传：亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。
——张飞传：至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。飞壮而释之，引为宾客。
——先主传：诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，
个人传记综合看是诸葛亮、张飞平级，而在处理严颜时，好象根本没有诸葛亮什么事情。

有说班在之右是指权利高吗？拜托先搞清楚别人在说什么好不好？比军师将军级别高的有很多，不要总以为诸葛亮担任的职务就必定是辅政大臣。

白话版？错误也是很多的。我以前曾经上过当。不要太迷信这些呦！

不是我逻辑混乱。陈寿的排名是根据总体对蜀汉的贡献。由于法正、庞统都短命，自然总的贡献就小了。可是我们现在争论的仅仅是某个特定时期的问题。拜托不要自己逻辑混乱呀！

干吗要排除将军和太守呢？平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军，哪个不比军师将军高？还用比吗？

我大晕呀！！！诸葛亮说这句话是什么时候？是章武三年，这时诸葛亮什么职务？丞相录尚书事，假节，领司隶校尉。这能与军师将军相比吗？当时的股肱是指亲信，而这时的股肱确实是辅政大臣啦。拜托先搞清楚时间好吧？

是否亲信难道非要陈寿认定才算？什么逻辑呢？看看他们跟随刘备征战的历程和现在带领重兵集团的现实不就清楚了吗？自己要有一点分析能力，不要总听陈寿的呀。哈哈！玩笑！！

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-04-15, 17:24:23发表
我既然提到董和，你还居然拿这排名，你是不是该去验验视力比较好？！————你列那表什么时候提到董和？！

排名是以下这个！

先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。 [/quote]
哈哈！不好意思，原来是指这个？难道这个也算排名？
——许靖、麋竺、简雍为宾友。宾友是什么，也算在排名里面？
——及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，——刘璋旧臣的排名？
——吴壹、费观等又璋之婚亲也——刘璋亲戚的排名？
——彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，——不得志者的排名？
竟然有人拿这个东西做依据？不敢相信。不过这个确实是陈寿搞的，与其在三国志里的顺序很接近呀。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-04-15, 17:46:42发表
笑！那么麻烦你说出庞统成为诸葛亮的政敌是什么时候？！要这么说庞统当治中从事都还不算是政敌，那么刘备伐蜀其间庞统就死了，你想跟我说一个死人是诸葛亮的政敌是吧？！


《三国志》只记载过廖立当了汉中王的侍中，从来没有说过廖立当了蜀汉皇朝的侍中！我之所以说刘巴在蜀汉建立后当上了蜀汉的尚书令是因为其他传记明确记载刘巴当了蜀汉皇朝的尚书令！


麻烦你把原文看完吧！“后主袭位，徙长水校尉”，“徙”这里解释是“升迁”而不是“降职”！


你不妨把中国史学界讨论蜀汉政权的论文找一下，看看谁跟你一样逻辑混乱，把蜀汉官员分派是以诸葛亮派、庞统法正派、廖立派这样乱分的？！（史学界对蜀汉官员的分派起码要分荆州、益州两派，但基本没有听说过把诸葛亮跟庞统划分为敌对派系的！）


真是奇怪至极！马植杰、张大可又不是只生存于文革其间，给蜀汉人物划分派系都不敢？！
给蜀汉人物划分派系都受制约，这是什么逻辑？！ [/quote]
哈哈！
那要看是在什么情况下说的呀，当时孙权遣使问的，你说诸葛亮怎么回答，这是代表国家（可能不确切）进行的，自然要说一些真正的高人，可能很想说自己来着。而对孙权夸庞、廖，与政治斗争是基本无关的。因为孙权总不会提拔和重用他们吧？

我不知道你是真不明白还是假的。汉中王的官员，在刘备称帝后自然就同时成为蜀汉国的官员，除非另有升迁，而有升迁一般在传记里都会记载。无记载就是平转。
——主为汉中王，徵立为侍中。
——先主为汉中王，巴为尚书，后代法正为尚书令。
而后来刘巴也自动转为蜀汉国的尚书令，廖立同理。

徙——高级汉语词典：贬谪。又如:徙放(流放);徙逐(放逐);徙废(贬谪废弃);徙锢(贬谪禁锢);徙边(将犯人流放边境服劳役)。
——国际标准汉字大字典：古代称流放的刑罚：～边（流放有罪的人到边远地区）。
那里有什么升迁的意思？我晕，不会这样为诸葛亮呐喊吧？

把这些人按地域分派，是有道理的，但是并不准确，因为政治可不是那么简单的。大概你真的不清楚学术界的那些黑幕。我其实也只知道一点皮毛。
这里面有师承关系问题，学院派别问题，尤其是人出名之后，就更不敢也不能说这些相对奇特的观点啦。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-04-15, 18:09:44发表
笑！既然刘巴是诸葛亮亲信了，那么诸葛亮还称呼他是足下干什么？自贬身价？！

刘巴跟张飞不和，诸葛亮去劝刘巴：

[b]张飞尝就巴宿，巴不与语，飞遂忿恚。诸葛亮谓巴曰：“张飞虽实武人，敬慕足下。主公今方收合文武，以定大事；足下虽天素高亮，宜少降意也。” [/b]

但刘巴是怎么回答的？！

[b] 巴曰：“大丈夫处世，当交四海英雄，如何与兵子共语乎？”[/b]  

————诸葛亮明明是叫刘巴不要这么做，结果刘巴如此不听话，诸葛亮的亲信居然敢跟诸葛亮过不去吗？！


接下来更离谱：

[b]二十六年，群下劝先主称尊号，先主未许，亮说曰：“昔吴汉、耿弇等初劝世祖即帝位，世祖辞让，前后数四，耿纯进言曰：‘天下英雄喁喁，冀有所望。如不从议者，士大夫各归求主，无为从公也。’世祖感纯言深至，遂然诺之。今曹氏篡汉，天下无主，大王刘氏苗族，绍世而起，今即帝位，乃其宜也。士大夫随大王久勤苦者，亦欲望尺寸之功如纯言耳。”先主於是即帝位


备锐意欲即真，巴以为如此示天下不广，且欲缓之。与主簿雍茂谏备[/b]

————按照你那逻辑，诸葛亮去劝刘备称帝，而诸葛亮的亲信刘巴却跟诸葛亮过不去，带同别人跟诸葛亮作对，阻止刘备称帝，是吧？！


倒要请教诸葛亮怎么会找个屡次跟自己作对的人当亲信？！ [/quote]
哈哈，这个亲信可不是一般的走狗级别的。乃高士也。
孙权评论的好：“若令子初随世沈浮，容悦玄德，交非其人，何足称为高士乎？”
刘巴是劝刘备稍缓即真的，但是后来“先主称尊号，昭告于皇天上帝后土神祇，凡诸文诰策命，皆巴所作也。”——当然也受到主簿雍茂被杀的影响。
可见，刘巴虽然是诸葛亮的亲信，但是比一般亲信高，这一点刘备也是知道和承认的。所以刘巴是个比较特殊的亲信。
亲信有只会俯首帖耳的，也有很有主见的，刘巴乃后一种。

另外，还有一个问题，事物总是在变化的，当年刘巴不被刘备任用，是诸葛亮数次推荐，才使其得到任用。等其接替法正为尚书令后，地位已经很高，此时的刘巴已经与当年的不同了。我们应以发展的眼光来看待问题，而不能总停留在开始阶段。不知兄明白这一点吗？

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-04-15, 18:21:39发表

笑，倒要请教“法正死后只有诸葛亮能达到谋主水平”是根据什么史料根据写出来的？！又是主观臆测不是？！谁说过法正死后诸葛亮兼任谋主位置的？！


既然只讨论诸葛亮跟法正，你就不要把董和之类的也扯出来比！就是因为你扯了其他人物来比我才故意用刘备类比一下！借此提醒你不要扯上其他人物来对比！ [/quote]
哈哈，这个也要找历史依据吗？
法正建安25年死，刘备26年称帝，同时任命诸葛亮为丞相录尚书事，假节（原来仅仅是军师将军，署大司马府事）。还有谁有这个本领呢？不是太明显不过了吗？

董和也是刘备的下属，与亮并署府事，怎么不可以相比呢。而把刘备拿来比，则已经完全超出了臣子的范围，这种错误你不愿承认我也无办法。哈哈！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-04-16, 22:59:53发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-04-15, 17:24:23发表
我既然提到董和，你还居然拿这排名，你是不是该去验验视力比较好？！————你列那表什么时候提到董和？！

排名是以下这个！

先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。 [/quote]
哈哈！不好意思，原来是指这个？难道这个也算排名？
——许靖、麋竺、简雍为宾友。宾友是什么，也算在排名里面？
——及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，——刘璋旧臣的排名？
——吴壹、费观等又璋之婚亲也——刘璋亲戚的排名？
——彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，——不得志者的排名？
竟然有人拿这个东西做依据？不敢相信。不过这个确实是陈寿搞的，与其在三国志里的顺序很接近呀。 [/quote]
老燕, 也不要扯到没完没了了去.


1, "诸葛亮为股肱,法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。" 这里已经是完整的一句话了,  显然是地位排名,   如果老燕说宾友是什么, 如果直接按字面理解,  宾友当然很普通, 如果老燕也按字面理解的话, 那么爪牙成了什么?

股肱, 谋主,  爪牙, 宾友.  古文里这四词显然是地位逐渐递减的.  既然老燕那么会查古汉语字典,  为什么不去查查这股肱一词呢?
就是不知道燕兄怎么会认为在这里股肱之作亲信解释呢? 而您说陈寿这么写是因为诸葛亮日后功大, 所以才排在前面. 那么请问, 马超又有何大功? 得以排得那么前呢?  很明显这是当时的地位排名嘛.

而后面的那些从刘璋处收编的人员,  怎么还会是前面那句一样按地位分排呢? 已经跟诸葛亮那句没关系了嘛!~`

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-04-15, 18:48:32发表

笑！严肃纠正你两个严重错误！

1、“蜀汉的官员也都明白，汉中王府很快就会成为汉朝王宫啦”————蜀汉政权的正式建立时间是章武元年，刘备是汉中王时可没有什么蜀汉政权！

2、“刘备的汉中王府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州”————汉中王不可能开府！因为只有官员可以开府，而王侯不可以开府！所以刘备只能以左将军或大司马身份开府！而不可能以汉中王身份开府！

  用你的话转换一下就是我原来表达的意思了：“刘备的大司马府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州”（另外刘备的大司马府理论上还可以管理豫州，看看刘备原来的职务就知道了）


连曹操自己都知道如果放弃自己原来的汉朝官职及权力，而回封国的话，就会出现“为人所祸”的恶果，那么是汉官职务重要还是封国的职务重要就显而易见了，这种道理你都要别人提醒？！


夏侯惇在曹操心目中是什么地位？！ [b] 惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也[/b]  对于这样的人开始不予魏官而予汉官，你说曹操心目中汉官高还是魏官高？！ [/quote]
哈哈！那我也更正一下：
哪里记载有蜀汉政权？刘备成立的可是汉朝，从没有称为蜀汉政权。咱们这里不是都在使用比较简便明了的称呼吗？干吗那么严肃？

是我的话不严谨，更正为汉中国政府。不是指开府，是指政府。

所以曹操是表面上回到自己的魏国，但是所有汉朝的大权仍继续掌握，这就是为什么大批的汉朝官员都跑到魏国小小的政府里去。刘备的情况完全相同。

正因为夏侯与曹操的这种特殊关系，本来才不打算任命其魏国的官。因为要做魏国的官，主要是考虑今后的升迁和发展。而夏侯的这种特殊关系，即使不去魏国做官，以后一样做大将军。没有问题。这就是夏侯特殊的地方。

以董和比与诸葛亮. 原因是他跟诸葛亮"并署府事",  只可惜,   诸葛亮却"先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。". 那么董和呢? 虽是并署府事, 但是谁是权重谁仅仅是小官还有分辨吗? 难道董和还跟诸葛亮同等地位不成? 明显就不是了.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-04-16, 15:51:47发表
老燕, 也不要扯到没完没了了去.


1, "诸葛亮为股肱,法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。" 这里已经是完整的一句话了,  显然是地位排名,   如果老燕说宾友是什么, 如果直接按字面理解,  宾友当然很普通, 如果老燕也按字面理解的话, 那么爪牙成了什么?

股肱, 谋主,  爪牙, 宾友.  古文里这四词显然是地位逐渐递减的.  既然老燕那么会查古汉语字典,  为什么不去查查这股肱一词呢?
就是不知道燕兄怎么会认为在这里股肱之作亲信解释呢? 而您说陈寿这么写是因为诸葛亮日后功大, 所以才排在前面. 那么请问, 马超又有何大功? 得以排得那么前呢?  很明显这是当时的地位排名嘛.

而后面的那些从刘璋处收编的人员,  怎么还会是前面那句一样按地位分排呢? 已经跟诸葛亮那句没关系了嘛!~` [/quote]
青蓝兄：
哪里是我扯个没完？总要有来有往吧？
股肱前面就查了，就是两个意思呀。高级汉语词典：
——引申为辅佐君主的大臣。
——又比喻左右辅助得力的人。
如果没有辅政大臣的职务，我认为就是第二种解释。

那是蓝兄把那个东西都引用的，自然都要评论一下。
你要说是地位的排名，那到也算一回，但是我们争论的不是地位，而是权利。还是有区别的呀！

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-04-16, 15:59:53发表
以董和比与诸葛亮. 原因是他跟诸葛亮"并署府事",  只可惜,   诸葛亮却"先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。". 那么董和呢? 虽是并署府事, 但是谁是权重谁仅仅是小官还有分辨吗? 难道董和还跟诸葛亮同等地位不成? 明显就不是了. [/quote]
可是，这里就有偏见了。
法正“外统都畿，内为谋主”，就不算，而诸葛亮“先主外出，亮常镇守成都”，就表明权利大大。可有些不平衡吧？

[b]马忠兄：
1、你的推论缺乏依据呀。看下面的记载：
——先主领荆州，统以从事守耒阳令，在县不治，免官。（庞统传）
——刘备领荆州，以濬为治中从事。（潘濬传）

可见在同样的时间中，庞统才是从事守耒阳令，而潘濬是治中从事。所以担任治中从事的时间潘濬在前，庞统在后。说庞统担任军师中郎将后就不担任治中从事是没有根据的。[/b]

---呵呵，今日始知不通文言尚有无限之乐趣也。“刘备领荆州”只是表示所处的这个时间段，在建安十四年至建安二十四年之内都有可能。接着再加上“备入蜀，留典州事”，语境就限定在建安十六年之前。如果以你的说法，潘濬一开始就担任治中，直到刘备入蜀以后，庞统是没有机会担任治中的。


[b]2、哈哈，你也无须晕倒！因为这番话实际就是写给刘备看的。
——刘备在汉中前线吃紧的危机时刻，写信给诸葛亮，是命令其立即增兵汉中前线，而不是在征求其意见。诸葛亮乃刘备的部属，自然应立即执行命令增兵汉中，而不会也不必要去询问更低级的官吏的意见。难道说如果杨洪认为汉中不重要，无须增兵，诸葛亮就可以违抗刘备命令不增兵吗？当然不能。
——汉中对于蜀地的重要性，在决定出兵汉中前，法正就已经说的非常清楚了。难道做为参与军机的诸葛亮不清楚这个问题吗。还要去询问杨洪？
所以，仔细想想这些问题，就会明白，这其实就是诸葛亮写给刘备看的，以便推荐杨洪担任代理蜀郡太守这个重要职务。[/b]

----呵呵，圣达节，次死节，燕兄雅意，可为死节者范。想来当年袁曹官渡大战，曹操写信给荀彧，荀彧既然身为其下属，自然应立即执行命令做曹操还许引绍的准备，而不是劝谏他继续在官渡相持。既然精于治国的诸葛亮认为发兵有难度，犹豫不决，在这时杨洪的意见坚定了他的决心，这是很正常的事情。这里想说一个问题，就是燕兄过于受英雄主义影响，认为只要有决心，任何困难都能突破。事实上，我们在工作中遇到很多问题，都是领导吩咐下来，而执行人觉得完成很有难度，不过一般做领导的人是高高在上，不见下情的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-04-16, 22:51:38发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-04-15, 17:18:09发表

笑！严肃纠正你两个严重错误！

1、“蜀汉的官员也都明白，汉中王府很快就会成为汉朝王宫啦”————蜀汉政权的正式建立时间是章武元年，刘备是汉中王时可没有什么蜀汉政权！

2、“刘备的汉中王府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州”————汉中王不可能开府！因为只有官员可以开府，而王侯不可以开府！所以刘备只能以左将军或大司马身份开府！而不可能以汉中王身份开府！

用你的话转换一下就是我原来表达的意思了：“刘备的大司马府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州”（另外刘备的大司马府理论上还可以管理豫州，看看刘备原来的职务就知道了）


连曹操自己都知道如果放弃自己原来的汉朝官职及权力，而回封国的话，就会出现“为人所祸”的恶果，那么是汉官职务重要还是封国的职务重要就显而易见了，这种道理你都要别人提醒？！


夏侯惇在曹操心目中是什么地位？！ 惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也 对于这样的人开始不予魏官而予汉官，你说曹操心目中汉官高还是魏官高？！ [/quote]
哈哈！那我也更正一下：
哪里记载有蜀汉政权？刘备成立的可是汉朝，从没有称为蜀汉政权。咱们这里不是都在使用比较简便明了的称呼吗？干吗那么严肃？

是我的话不严谨，更正为汉中国政府。不是指开府，是指政府。

所以曹操是表面上回到自己的魏国，但是所有汉朝的大权仍继续掌握，这就是为什么大批的汉朝官员都跑到魏国小小的政府里去。刘备的情况完全相同。

正因为夏侯与曹操的这种特殊关系，本来才不打算任命其魏国的官。因为要做魏国的官，主要是考虑今后的升迁和发展。而夏侯的这种特殊关系，即使不去魏国做官，以后一样做大将军。没有问题。这就是夏侯特殊的地方。  [/quote]
笑！

现在以史学角度讨论三国问题，那么我们不用史学界对刘备称帝后的政权称呼那么用什么称呼？！ 史学界分中国封建皇朝年表，从来没有把章武元年以前的刘备政权称呼为蜀汉的！“刘备政权”跟“蜀汉政权”字数一样多，存在谁特别简明的问题吗？！至于那句“干吗那么严肃？”，看上去更象是耍赖！你当我们是在嘻皮笑脸不认真跟你讨论？！


不知你怎么看书的？！就是因为曹操知道自己原有的汉官职务绝对不能放弃，所以曹操一直没有舍弃汉官职务而不是只用魏王称号！要魏国的封号和官职远比汉朝官职重要，那么曹操哪会把自己原有的汉官权力死抓不放？！要知道曹操直到死还是汉朝丞相啊！

魏国设置的官员全部是由汉官过渡的，而且他们中大部分人都曾“参与府事”（司空府和丞相府），而法正什么时候有参与左将军/大司马府事的记载？！

曹操死后曹丕继承，[b] 使持节御史大夫华歆奉策诏授丕丞相印绶、魏王玺绂，领冀州牧。[/b]，魏王是封号自然必须继承，那么为何丞相职务曹丕要马上要继承？这还不说明汉官职务的重要性吗？！

笑！倒是问问“因为要做魏国的官，主要是考虑今后的升迁和发展”这段你是从什么史料臆测出来的？！————夏侯惇是希望曹操称帝（称帝后汉朝的前将军职务就没什么用了），但曹操明确表示自己不会称帝，那么只要魏国一日不成为魏朝，汉朝前将军地位还是比魏国前将军地位高！

正是因为夏侯惇在曹操心目中地位极高！所以曹操最开始让他当汉朝前将军而非魏国前将军恰恰是体现夏侯惇比其他臣子地位更高！


[b] 太祖曰：“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？” [/b] ————都说得那么清楚了你还不明白汉朝前将军和汉朝的魏国前将军哪个高？！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-04-16, 23:45:56发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-04-15, 18:21:39发表

笑，倒要请教“法正死后只有诸葛亮能达到谋主水平”是根据什么史料根据写出来的？！又是主观臆测不是？！谁说过法正死后诸葛亮兼任谋主位置的？！


既然只讨论诸葛亮跟法正，你就不要把董和之类的也扯出来比！就是因为你扯了其他人物来比我才故意用刘备类比一下！借此提醒你不要扯上其他人物来对比！ [/quote]
哈哈，这个也要找历史依据吗？
法正建安25年死，刘备26年称帝，同时任命诸葛亮为丞相录尚书事，假节（原来仅仅是军师将军，署大司马府事）。还有谁有这个本领呢？不是太明显不过了吗？

董和也是刘备的下属，与亮并署府事，怎么不可以相比呢。而把刘备拿来比，则已经完全超出了臣子的范围，这种错误你不愿承认我也无办法。哈哈！ [/quote]
笑！“丞相录尚书事，假节”，哪里提到有谋主之位？！谁跟你说过“丞相录尚书事，假节”有谋主之职的？！什么史料说的？！又是你自己想当然的？！你翻出来给大家看看如何？！

丞相干得是股肱之职！谁跟你说是干谋主之职？！

[b] 《三国志—魏志》：天地以四时成功，元首以辅弼兴治；成汤仗阿衡之佐，文、武凭旦、望之力，逮至汉初，萧、曹之俦并以元勋代作心膂，此皆明王圣主任臣於上，贤相良辅股肱於下也。 [/b]


董和是诸葛亮的副手，怎么跟诸葛亮有可比性？！按你的逻辑是不是可以用汉中国尚书台的其他尚书来比法正？！你竟然用一个诸葛亮的副手来比诸葛亮，所以我就反其道行之用诸葛亮的上司来对比。至于有人不承认自己的错误还不要脸说什么“这种错误你不愿承认我也无办法”————我的确是对那些不要脸兼逻辑乱七八糟的人没有办法啊，哈哈哈！！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-04-16, 23:39:51发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-04-15, 18:09:44发表
笑！既然刘巴是诸葛亮亲信了，那么诸葛亮还称呼他是足下干什么？自贬身价？！

刘巴跟张飞不和，诸葛亮去劝刘巴：

[b]张飞尝就巴宿，巴不与语，飞遂忿恚。诸葛亮谓巴曰：“张飞虽实武人，敬慕足下。主公今方收合文武，以定大事；足下虽天素高亮，宜少降意也。” [/b]

但刘巴是怎么回答的？！

[b] 巴曰：“大丈夫处世，当交四海英雄，如何与兵子共语乎？”[/b] 

————诸葛亮明明是叫刘巴不要这么做，结果刘巴如此不听话，诸葛亮的亲信居然敢跟诸葛亮过不去吗？！


接下来更离谱：

[b]二十六年，群下劝先主称尊号，先主未许，亮说曰：“昔吴汉、耿弇等初劝世祖即帝位，世祖辞让，前后数四，耿纯进言曰：‘天下英雄喁喁，冀有所望。如不从议者，士大夫各归求主，无为从公也。’世祖感纯言深至，遂然诺之。今曹氏篡汉，天下无主，大王刘氏苗族，绍世而起，今即帝位，乃其宜也。士大夫随大王久勤苦者，亦欲望尺寸之功如纯言耳。”先主於是即帝位


备锐意欲即真，巴以为如此示天下不广，且欲缓之。与主簿雍茂谏备[/b]

————按照你那逻辑，诸葛亮去劝刘备称帝，而诸葛亮的亲信刘巴却跟诸葛亮过不去，带同别人跟诸葛亮作对，阻止刘备称帝，是吧？！


倒要请教诸葛亮怎么会找个屡次跟自己作对的人当亲信？！ [/quote]
哈哈，这个亲信可不是一般的走狗级别的。乃高士也。
孙权评论的好：“若令子初随世沈浮，容悦玄德，交非其人，何足称为高士乎？”
刘巴是劝刘备稍缓即真的，但是后来“先主称尊号，昭告于皇天上帝后土神祇，凡诸文诰策命，皆巴所作也。”——当然也受到主簿雍茂被杀的影响。
可见，刘巴虽然是诸葛亮的亲信，但是比一般亲信高，这一点刘备也是知道和承认的。所以刘巴是个比较特殊的亲信。
亲信有只会俯首帖耳的，也有很有主见的，刘巴乃后一种。

另外，还有一个问题，事物总是在变化的，当年刘巴不被刘备任用，是诸葛亮数次推荐，才使其得到任用。等其接替法正为尚书令后，地位已经很高，此时的刘巴已经与当年的不同了。我们应以发展的眼光来看待问题，而不能总停留在开始阶段。不知兄明白这一点吗？ [/quote]
笑！

高士又如何？蒋琬不算高士？！蒋琬是不是诸葛亮的亲信？！

[b] 军师将军诸葛亮请曰：“蒋琬，社稷之器，非百里之才也。其为政以安民为本，不以脩饰为先” [/b]

张裔不算高士？！张裔在诸葛亮掌政后不是诸葛亮的亲信？！

[b]汝南许文休入蜀，谓裔幹理敏捷，是中夏锺元常之伦也。  [/b]


你自己不看看诸葛亮对蒋琬、张裔的称呼？！是用“足下”的吗？！


不过有人一边说刘巴是高士一边又引用孙权评价刘巴不是高士的话，真是名副其实的自打耳光！


事物变化这种规律好象还用不着你来教吧？！真不知道你什么时候开始捡起那姓万的过去的废话观点来用了！


刘巴在任左将军西曹掾时，已经在跟张飞不和时敢于公然不听诸葛亮的话了，这个时候的刘巴地位又高到什么程度？！


你现在直接回答我的问题再说吧！按照你的观点，刘巴在成为汉中国的尚书令后是不是诸葛亮的亲信？！

如果你的答案是“是”，那么诸葛亮劝刘备称帝，身为亲信的刘巴为什么居然敢公开跟诸葛亮作对！为什么刘巴跟张飞不和时接到诸葛亮的劝解后居然回话如此语气强硬！  
  如果诸葛亮用的亲信居然多次公开跟诸葛亮自己对抗，那么你说诸葛亮的政治能力高的观点又怎么成立？！用个亲信居然多次跟自己对抗，那么诸葛亮的政治能力又高到什么地步？！

如果你的答案是“不是”，那么前段时间我们在对比汉中国尚书令时你说的“当时的刘巴是诸葛亮的亲信”这观点就自然推翻！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-04-17, 0:09:52发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-04-16, 15:51:47发表
老燕, 也不要扯到没完没了了去.


1, "诸葛亮为股肱,法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。" 这里已经是完整的一句话了,  显然是地位排名,   如果老燕说宾友是什么, 如果直接按字面理解,  宾友当然很普通, 如果老燕也按字面理解的话, 那么爪牙成了什么?

股肱, 谋主,  爪牙, 宾友.  古文里这四词显然是地位逐渐递减的.  既然老燕那么会查古汉语字典,  为什么不去查查这股肱一词呢?
就是不知道燕兄怎么会认为在这里股肱之作亲信解释呢? 而您说陈寿这么写是因为诸葛亮日后功大, 所以才排在前面. 那么请问, 马超又有何大功? 得以排得那么前呢?  很明显这是当时的地位排名嘛.

而后面的那些从刘璋处收编的人员,  怎么还会是前面那句一样按地位分排呢? 已经跟诸葛亮那句没关系了嘛!~` [/quote]
青蓝兄：
哪里是我扯个没完？总要有来有往吧？
股肱前面就查了，就是两个意思呀。高级汉语词典：
——引申为辅佐君主的大臣。
——又比喻左右辅助得力的人。
如果没有辅政大臣的职务，我认为就是第二种解释。

那是蓝兄把那个东西都引用的，自然都要评论一下。
你要说是地位的排名，那到也算一回，但是我们争论的不是地位，而是权利。还是有区别的呀！ [/quote]
1, 那么您难道认为诸葛亮不是辅助刘备的大臣吗? 法正又怎么算上首辅的? 按燕兄的理解, 真的也要抬出其他尚书令来跟法正比划?

另: 左右辅助得力的人燕兄是怎么理解成亲信的? 而左右辅助得力的人又怎么会是没有权利的人? 您引的两个意思,  都很直接的指出了一点,  两个意思都是主上的"得力助手", 作为君主的左右手,  肩上肉,  会对一个没权利的人说的? 说股肱只形容亲信, 没权利, 恐怕还真的只是老燕您个人理解吧? 你所引的两个解释我半点看不出哪一个解释是说了没权利的. 至于形容股肱的重要性,  点明股肱的权利的记载, 我恐怕也不需要举了.  蓝兄他已经举了不少了.  

2  "可是，这里就有偏见了。法正“外统都畿，内为谋主”，就不算，而诸葛亮“先主外出，亮常镇守成都”，就表明权利大大。可有些不平衡吧？ "

偶还真不知道你怎么想,  法正为刘掌管军事,  诸葛亮为刘备掌管政事.  一个是当时刘备集团里的军事一哥, 一个是刘备集团里的管理上的一哥,  哪个大? 谁说得出来? 要比军权诸葛亮肯定是不如法正的, 要比内务, 法正比得上诸葛亮吗?  什么时候不算法正的"外统都畿，内为谋主"了? 两个分工都不同,  权利职务也不同. 你非要把他们的权利进行比较.  不觉得很搞笑的吗? 如果说他两当时争权压主的话, 自然可以如司马懿跟曹爽一样区分权利的大小, 互相打压. 但是当时刘备在世, 两个分工分明,  都是刘备的棋子.  哪比得清权利的?

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-04-16, 23:23:27发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-04-15, 17:46:42发表
笑！那么麻烦你说出庞统成为诸葛亮的政敌是什么时候？！要这么说庞统当治中从事都还不算是政敌，那么刘备伐蜀其间庞统就死了，你想跟我说一个死人是诸葛亮的政敌是吧？！


《三国志》只记载过廖立当了汉中王的侍中，从来没有说过廖立当了蜀汉皇朝的侍中！我之所以说刘巴在蜀汉建立后当上了蜀汉的尚书令是因为其他传记明确记载刘巴当了蜀汉皇朝的尚书令！


麻烦你把原文看完吧！“后主袭位，徙长水校尉”，“徙”这里解释是“升迁”而不是“降职”！


你不妨把中国史学界讨论蜀汉政权的论文找一下，看看谁跟你一样逻辑混乱，把蜀汉官员分派是以诸葛亮派、庞统法正派、廖立派这样乱分的？！（史学界对蜀汉官员的分派起码要分荆州、益州两派，但基本没有听说过把诸葛亮跟庞统划分为敌对派系的！）


真是奇怪至极！马植杰、张大可又不是只生存于文革其间，给蜀汉人物划分派系都不敢？！
给蜀汉人物划分派系都受制约，这是什么逻辑？！ [/quote]
哈哈！
那要看是在什么情况下说的呀，当时孙权遣使问的，你说诸葛亮怎么回答，这是代表国家（可能不确切）进行的，自然要说一些真正的高人，可能很想说自己来着。而对孙权夸庞、廖，与政治斗争是基本无关的。因为孙权总不会提拔和重用他们吧？

我不知道你是真不明白还是假的。汉中王的官员，在刘备称帝后自然就同时成为蜀汉国的官员，除非另有升迁，而有升迁一般在传记里都会记载。无记载就是平转。
——主为汉中王，徵立为侍中。
——先主为汉中王，巴为尚书，后代法正为尚书令。
而后来刘巴也自动转为蜀汉国的尚书令，廖立同理。

徙——高级汉语词典：贬谪。又如:徙放(流放);徙逐(放逐);徙废(贬谪废弃);徙锢(贬谪禁锢);徙边(将犯人流放边境服劳役)。
——国际标准汉字大字典：古代称流放的刑罚：～边（流放有罪的人到边远地区）。
那里有什么升迁的意思？我晕，不会这样为诸葛亮呐喊吧？

把这些人按地域分派，是有道理的，但是并不准确，因为政治可不是那么简单的。大概你真的不清楚学术界的那些黑幕。我其实也只知道一点皮毛。
这里面有师承关系问题，学院派别问题，尤其是人出名之后，就更不敢也不能说这些相对奇特的观点啦。 [/quote]
%$^%*@$!%#!!!辛苦写了那么多居然网吧停电，这段简单说算了！

我不知道你到底想说什么，一方面说“这些所谓的政敌并不是一开始就是政敌的，当然在一开始要拉拢，要争取到自己一边来。等拉拢失败后，你再看还有夸奖吗？没有啦。”，那么你的意见是说诸葛亮当时跟庞统、廖立还不是政敌还意图拉拢他们吧？！可现在你又说“与政治斗争是基本无关的”————拉拢不就是政治斗争中的一个环节吗？！你的说法前后矛盾，麻烦你自圆其说好不？！


要是庞统和廖立真是诸葛亮的政敌，那么孙权完全可能把诸葛亮的话告诉给自己的手下（反正孙权又不是没干过），那么到时候诸葛亮的原话如果又传回荆州，不知你所谓真的是“政敌”的廖立如果真知道了会讥笑诸葛亮是政治白痴还是要求提高自己地位？！


要廖立真是诸葛亮的政敌，他就不会公然在诸葛亮的亲信蒋琬面前批评刘备了。居然在政敌的面前公然批评“先帝”，这简直就是找死的白痴行为，廖立又不是刚出道的，这么简单的道理他怎么会不知道？！


扯史学界的黑幕作什么？当年白老师几乎搞到公开骂人的事又不是没人知道。但问题是参阅了那么多学术界骂诸葛亮的文章，各种奇里古怪的观点又不是没见过，连“汉奸”、“残害忠良”之类的观点都见过不少，但的确是没见过把诸葛亮跟庞统分成敌对两派的观点，不知你所谓的“不敢也不能说这些相对奇特的观点”根据何在？