历来开国者都是雄才大略之人 何止是努尔哈赤和成吉思汗

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 16:02 发表
刨根问底转移话题，你以为你就高明了？从一开始就没完没了，你认为是功劳我就认为是扶持，还拍呢，真不明白说铁木真努尔哈赤厉害为什么会引来如此多的口水:huh:

明要要不是从朱元璋就开始扶持朝鲜（就是李氏 ... [/quote]
照你这麽说满桂做到左都督加尚方宝剑也是扶持蒙古咯！

完全信任是万历个人完全信任   朝中文官对他的弹劾少过？

不是因为边事缺他不可他能在辽东待那么长时间？

这和扶持朝鲜又有什么关系？李成梁还谋袭过朝鲜

[quote]原帖由 [i]雪在舟[/i] 于 2008-5-6 16:05 发表
历来开国者都是雄才大略之人 何止是努尔哈赤和成吉思汗 [/quote]在某些人眼里这俩人不过是强盗，建朝完全是靠运气（连厉害都算不上），恩，或者是李成梁故意扶持的:titter:

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-6 16:09 发表

照你这麽说满桂做到左都督加尚方宝剑也是扶持蒙古咯！

完全信任是万历个人完全信任   朝中文官对他的弹劾少过？

不是因为边事缺他不可他能在辽东待那么长时间？

这和扶持朝鲜又有什么关系？李成梁还 ... [/quote]你是不是只懂明朝历史啊？人清朝连皇后都是蒙古的（子孙都带蒙古血统）怎么会不信任蒙古？:qoo+

在我眼里，一个少数民族出身的能在一省之地掌握军政大权已经可以叫扶持这个族，你认为扶持的是李成梁个人也可以:wink:

[[i] 本帖最后由 开会见 于 2008-5-6 16:16 编辑 [/i]]

按这个逻辑满桂难不成也是明朝扶植的？

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-5-6 16:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-5-6 16:14 发表

按这个逻辑满桂难不成也是明朝扶植的？ [/quote]
恩   满桂是清朝的:titter:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-5-6 16:14 发表

按这个逻辑满桂难不成也是明朝扶植的？ [/quote]明对朝鲜如同清对蒙古，抬杠么？

李成梁，字汝契，铁岭人，其高祖李英，授世铁岭指挥佥事。成梁英毅骁健，大有将才。因家贫，40岁以生员袭职。初为险山参将，因屡建战功，明隆庆元年（1567年）进副总兵官，协守辽阳。隆庆四年（1570年），为辽东总兵官，驻节广宁（今北镇城内）

世袭，之后功劳大升上去的，我说过了，有意见么？

[[i] 本帖最后由 开会见 于 2008-5-6 16:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 16:13 发表

[quote]QUOTE:
原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 16:09 发表

照你这麽说[color=Red]满桂[/color]做到左都督加尚方宝剑也是扶持蒙古咯！

完全信任是万历个人完全信任   朝中文官对他的弹劾少过？

不是因为边事缺他不可他能在辽东待那么长时间？

这和扶持朝鲜又有什么关系？李成梁还 ...
[/quote]

你是不是只懂明朝历史啊？人清朝连皇后都是蒙古的（子孙都带蒙古血统）怎么会不信任蒙古？:qoo+ [/quote]


满桂是明朝大将，崇祯二年死于京师保卫战，一直到死都是明朝的忠臣，怎么就成清朝的了？:!*

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-6 16:15 发表

恩   满桂是清朝的:titter: [/quote]
满桂被归为我大清骁将难道是因为满桂姓满的缘故？

李成梁，字汝契。高祖英自朝鲜内附，授世铁岭卫指挥佥事，遂家焉。成梁英毅骁健，有大将才。[color=Red]家贫，不能袭职，年四十犹为诸生。[/color]巡按御史器之，资入京，乃得袭。

我明朝就是这么扶植的啊……
要不是巡按御史赞助了一把李成梁这一辈子也就是个生员。世袭？明朝早就忘了有李成梁这号人物。

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 16:17 发表
明对朝鲜如同清对蒙古，抬杠么？ [/quote]

清对蒙古很好？清对蒙古人计划生育每一家的兄弟几个只有一个能娶妻生子其他都要做喇嘛，这是清朝的规定，明白不？:q```+

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-5-6 16:19 发表

满桂被归为我大清骁将难道是因为满桂姓满的缘故？ [/quote]打字快了，算了:q(+

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 16:13 发表
在我眼里，一个少数民族出身的能在一省之地掌握军政大权已经可以叫扶持这个族，你认为扶持的是李成梁个人也可以. [/quote]
在你眼里少数民族将领就不能凭借自己的能力在一省之地掌握军政大权，而要靠政府政策的扶植，你这不是歧视少数民族么……

[quote]原帖由 [i]竹风潇远[/i] 于 2008-5-6 16:21 发表


清对蒙古很好？清对蒙古人计划生育每一家的兄弟几个只有一个能娶妻生子其他都要做喇嘛，这是清朝的规定，明白不？:q```+ [/quote]能通婚已经是很重视了（也是防备警戒），好是相对的，跟汉比起来

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-5-6 16:29 发表

在你眼里少数民族将领就不能凭借自己的能力在一省之地掌握军政大权，而要靠政府政策的扶植，你这不是歧视少数民族么…… [/quote]不是我歧视，而是事实如此，你可以联系周围想一下

在我眼里，一个少数民族出身的能在一省之地掌握军政大权已经可以叫扶持这个族，你们认为是李成梁个人功劳也可以，万历扶持李成梁也可以

努尔哈赤和成吉思汗伟大不伟大我不知道，厉害这词绝对是算的上的，吃饭下了晚上再上

你们要继续喜欢在明朝是否扶植朝鲜这个问题上纠缠就继续吧 我不会改变我的看法:mellow:

但少数民族领袖被人歧视在这帖的某些人的回复还是可以看的出来的，从称呼以及能建朝的原因上

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 16:17 发表
[color=Red]明对朝鲜如同清对蒙古，抬杠么？[/color]

李成梁，字汝契，铁岭人，其高祖李英，授世铁岭指挥佥事。成梁英毅骁健，大有将才。因家贫，40岁以生员袭职。初为险山参将，因屡建战功，明隆庆元年（1567年）进副总兵官， ... [/quote]
康熙 葛尔丹

:titter:

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 16:39 发表
你们要继续喜欢在明朝是否扶植朝鲜这个问题上纠缠就继续吧 我不会改变我的看法:mellow:

但少数民族领袖被人歧视在这帖的某些人的回复还是可以看的出来的，从称呼以及能建朝的原因上 [/quote]

老奴自己的名字意译就是野猪皮。
over。

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-5-6 16:02 发表
就军事来讲，努尔哈赤除宁远一城未下，其余大小战役战无不胜，而且为满人建立了完善的军事制度。萨尔浒一役，说是世界战争史的经典也不为过，其战术思维摆在欧洲也是拿破仑的制胜法宝（西方军事教科书上学名为“ ... [/quote]
千古一帝，过了吧。

秦朝：秦始皇统一六国

努尔哈赤：。。。。

西汉：刘邦一统天下，刘彻击匈奴，获得大片土地，直接导致匈奴的衰退。

东汉：刘秀也一统天下

晋朝差些。

隋：隋文帝也结束了南北朝的混乱。

唐：天可汗

宋：宋太祖

明：明太祖、明成祖。

他无论如何，也算不上什么千古一帝。

以努尔哈赤的作为也只能割据，满清能入关统一天下的关键在他儿子洪太:q```+

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 16:33 发表
不是我歧视，而是事实如此，你可以联系周围想一下 [/quote]
反例：
汉，金日磾
唐，高仙芝
本朝，乌兰夫

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 16:32 发表
能通婚已经是很重视了（也是防备警戒），好是相对的，跟汉比起来 [/quote]

通婚是表面上重视，幌子而已；
强制减丁则是对实际力量的削弱，这能比吗？


你能想象一个民族的每个家庭，如果有多于一个男孩则必须只有一个可以结婚生子，其馀皆不允许。家家如此，代代如此。
这叫做重视？
这叫做拉拢？

这和明朝对蒙古的态度可以比？明朝也就是给他们点钱（虽然不多），等于接济一下贫困户，好让他们少干点打砸抢的事情。嘿嘿，我大清果然是比明朝好啊:lol:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2008-5-6 16:52 发表

千古一帝，过了吧。

秦朝：秦始皇统一六国

努尔哈赤：。。。。

西汉：刘邦一统天下，刘彻击匈奴，获得大片土地，直接导致匈奴的衰退。

东汉：刘秀也一统天下

晋朝差些。

隋：隋文帝也结束了 ... [/quote]

就兄台这个标准，努尔哈赤也统一了女真各部~:qDD+:qDD+（“当年明月”就这个问题主管臆断比较多，直接导致李成梁问题的纠缠。努尔哈赤对明朝的利用肯定是有的，至于说主要靠李的扶持显然就过了。我想成吉思汗迅速统一蒙古各部，想来主要原因不是金人的养虎为患吧？）

至于努尔哈赤的子孙，不过是在努尔哈赤已经创建的平台上，进行运用和发展。当然，努尔哈赤，皇太极，多尔衮都是英雄人物。但是创建一个平台，和运用一个平台，难度显然差距很大。创建者的眼光和能力直接决定这个平台长期运作和发展的前景。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:30 编辑 [/i]]

但是关键是努尔哈赤运用这个平台的一些表现远远不能和他的儿子相提并论:q```+

这个和当年明月有什么关系？:doubt:李成梁养寇自重基本属于公论

[[i] 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-6 17:27 发表
但是关键是努尔哈赤运用这个平台的一些表现远远不能和他的儿子相提并论:q```+ [/quote]

这个问题有点像朱元璋和朱棣谁能力更强的问题。这个不好说，但是起码父子都很强，这个应该是共识~:q```+

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-5-6 17:23 发表


就兄台这个标准，努尔哈赤也统一了女真各部~:qDD+:qDD+（“当年明月”就这个问题主管臆断比较多，直接导致李成梁问题的纠缠。努尔哈赤对明朝的利用肯定是有的，至于说主要靠李的扶持显然就过了。我想成吉思 ... [/quote]
按兄台的标准，努尔哈赤充其量是脱欢与元昊的水平。

女真各部能与中华等同？

如果这也能等同，今后的独生子女，只要把家治好了，统统可以称为千古一帝。

明月的著作是存在一些问题，但对努尔哈赤这个，还是很客观的。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 17:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-5-6 17:33 发表


这个问题有点像朱元璋和朱棣谁能力更强的问题。这个不好说，但是起码父子都很强，这个应该是共识~:q```+ [/quote]
朱元璋能统一天下   朱棣能再玩一变

但是以努尔哈赤晚年的表现来看很难   从他的屠杀政策来看他似乎只有割据的野心

没有皇太极的那些拉拢汉人的政策   建州女真恐怕永远也只能当一个割据政权

他最喜欢的那个儿子的表现和他真可以算是如出一辙   只不过天下大势已经不同了

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-5-6 17:33 发表


这个问题有点像朱元璋和朱棣谁能力更强的问题。这个不好说，但是起码父子都很强，这个应该是共识~:q```+ [/quote]
俺不否认努尔哈赤强，但他决对算不上，千古一帝。

蒙古诸部也一度对金称臣，大家不会以为成吉思汗也是金人扶持的成果吧？:qDD+:qDD+

    我觉得呢，所谓“李成梁扶持努尔哈赤”或者“努尔哈赤崛起主要靠明朝扶持”论，不过是汉人学者的又一次世间万物皆源于汉的YY体现。

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-5-6 17:38 发表
蒙古诸部也一度对金称臣，大家不会以为成吉思汗也是金人扶持的成果吧？:qDD+:qDD+

    我觉得呢，所谓“李成梁扶持努尔哈赤”或者“努尔哈赤崛起主要靠明朝扶持”论，不过是汉人学者的又一次世间万物皆源于汉 ... [/quote]
不说扶持   以李成梁在辽东的实力完全可以在建州刚冒头的时候就把它掐断   但是他没有这样做:q```+

[[i] 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:41 编辑 [/i]]

努尔哈赤连帝都没有称怎么肯能是千古一帝？千古一汗吧！:doubt::q```+:titter:

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 16:09 发表
在某些人眼里这俩人不过是强盗，建朝完全是靠运气（连厉害都算不上），恩，或者是李成梁故意扶持的:titter: [/quote]
得到李成梁故意扶持，难道就不算是厉害？

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-5-6 17:38 发表
蒙古诸部也一度对金称臣，大家不会以为成吉思汗也是金人扶持的成果吧？:qDD+:qDD+

    我觉得呢，所谓“李成梁扶持努尔哈赤”或者“努尔哈赤崛起主要靠明朝扶持”论，不过是汉人学者的又一次世间万物皆源于汉 ... [/quote]

别捆绑；
另外，养寇自重和扶植不是同一个概念:P

强盗很差么？张胡子做的都未必比野猪皮差:q```+

而且这两位连选择做接班人的儿子都差不多草包

只不过野猪皮的那个草包儿子连位都争不到:q```+

[[i] 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-6 17:38 发表

朱元璋能统一天下   朱棣能再玩一变

但是以努尔哈赤晚年的表现来看很难   从他的屠杀政策来看他似乎只有割据的野心

没有皇太极的那些拉拢汉人的政策   建州女真恐怕永远也只能当一个割据政权

他最喜 ... [/quote]

我觉得多尔衮的能力不在父兄之下，军事上努尔哈赤父子都很厉害，不多说了。但是，多尔衮的政治和胸襟绝对也是出类拔萃的。主要的以下两点：

其一，皇太极突然逝世，多尔衮没有为一己私利破坏全局，死争皇位，而是另立幼主，团结内部。（反例么，太多，举一个：南宋靠蒙古人内讧得以苟延残喘）

其二，把握住了联合吴三桂入关的契机。这种机会是稍纵即逝的，所谓满人RP论，大致源于此。且能举出蛊惑旗号“借兵助剿”。

当然，多尔衮没有皇太极那么宽容和大度，做了不少邪恶极端的龌龊事情，但是就能力来讲，确实很强。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-6 17:40 发表

不说扶持   以李成梁在辽东的实力完全可以在建州刚冒头的时候就把它掐断   但是他没有这样做:q```+ [/quote]

兄台觉得金人为何不在铁木真刚萌芽的阶段掐死他呢？:q```+

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-5-6 17:48 发表


我觉得多尔衮的能力不在父兄之下，军事上努尔哈赤父子都很厉害，不多说了。但是，多尔衮的政治和胸襟绝对也是出类拔萃的。主要的以下两点：

其一，皇太极突然逝世，没有为一己私利破坏全局，死争皇位，而 ... [/quote]
呵呵   这就是天下大势的不同了

但是他的屠杀政策剃发政策的影响已经足够大了，造成了江南广大汉人的抵抗情绪

要不是那个时候没有一个有足够实力可以和他对抗的势力，恐怕满洲人就又得撤回关外去了，但就这就足够高满洲人喝一壶了

[[i] 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-5-6 17:51 发表


兄台觉得金人为何不在铁木真刚萌芽的阶段掐死他呢？:q```+ [/quote]
金人我不知道   但是李成梁的一贯政策就是如此

哪个个冒了头就把那个拍下去   但是唯独努尔哈赤:q```+

[[i] 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-6 17:54 发表

呵呵   这就是时势的不同了

他的屠杀政策剃发政策的坏影响已经足够大了

要不是那个时候没有一个有足够实力可以和他对抗的势力   恐怕满洲人就又得撤回关外去了 [/quote]

当然，明亡么和自己原因很大，客观优势是占尽了的。看到遮天蔽日的明奸，我也很无奈~

内讧和明奸，多尔衮麾下辫子兵攻无不克的制胜法宝。这帮汉人咋整的:qoo+:qoo+

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-5-6 17:48 发表
我觉得多尔衮的能力不在父兄之下，军事上努尔哈赤父子都很厉害，不多说了。但是，其政治和胸襟绝对也是出类拔萃的。主要的以下两点：

其一，皇太极突然逝世，没有为一己私利破坏全局，死争皇位，而是另立幼主，团结内部。（反例么，太多，举一个：南宋靠蒙古人内讧得以苟延残喘）

其二，把握住了联合吴三桂入关的契机。这种机会是稍纵即逝的，所谓满人RP论，大致源于此。且能举出蛊惑旗号“借兵助剿”。

当然，多尔衮没有皇太极那么宽容和大度，做了不少邪恶极端的龌龊事情，但是就能力来讲，确实很强。 [/quote]


莫非皇太极没有作邪恶极端的龌龊事情？
还是做得少了那么一点，所以是种光荣？

[quote]原帖由 [i]竹风潇远[/i] 于 2008-5-6 17:59 发表



莫非皇太极没有作邪恶极端的龌龊事情？
还是做得少了那么一点，所以是种光荣？ [/quote]

我说皇太极比多尔衮宽容，你想表达什么？:qoo+:qoo+

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-6 17:55 发表

金人我不知道   但是李成梁的一贯政策就是如此

哪个个冒了头就把那个拍下去   但是唯独努尔哈赤:q```+ [/quote]

能把明军利用到这份上，本来也是能力的一种体现吧~

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-5-6 17:59 发表


当然，明亡么和自己原因很大，客观优势是占尽了的。看到遮天蔽日的明奸，我也很无奈~

内讧和明奸，多尔衮麾下辫子兵攻无不克的制胜法宝。这帮汉人咋整的:qoo+:qoo+ [/quote]
平时连税都不肯交足   国家有难令肯把钱留给李闯来抢也不肯拿出来充军饷   你还指望他们抵抗？

呵呵   等满清来了一个哭庙案一个奏销案就都服气了

不过汉奸多   忠臣遗民也是历代少有

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-5-6 17:38 发表
蒙古诸部也一度对金称臣，大家不会以为成吉思汗也是金人扶持的成果吧？:qDD+:qDD+

    我觉得呢，所谓“李成梁扶持努尔哈赤”或者“努尔哈赤崛起主要靠明朝扶持”论，不过是汉人学者的又一次世间万物皆源于汉 ... [/quote]
《东华录》：“明遣使谢曰：‘非有意也，误耳!’乃归二祖丧，与敕三十道，马三十匹，封龙虎将军，复给都督敕书。 ”。
《清太祖实录》：“明因误害二祖,自此岁输银八百两,蟒缎十五匹,以通和好。”
《东夷考略》：“清太祖朝贡之时，混入南关敕书三百六十三道。明廷但谕无得兼并而已。”。
孟森：“总之太祖乘其祖父之横死,以恣要索,观奏议文甚明。”

明朝有没有对努尔哈赤特别优待是一目了然的事。说明朝没扶持他就太亏心了。

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-5-6 18:02 发表


能把明军利用到这份上，本来也是能力的一种体现吧~ [/quote]
但也得人家肯给你利用啊！偏偏李成梁就肯给他利用

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-5-6 17:59 发表


当然，明亡么和自己原因很大，客观优势是占尽了的。看到遮天蔽日的明奸，我也很无奈~

内讧和明奸，多尔衮麾下辫子兵攻无不克的制胜法宝。这帮汉人咋整的:qoo+:qoo+ [/quote]
当时南明没有一个象宋高宗一样的正室继承，否则局势会大不相同。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2008-5-6 18:08 发表

当时南明没有一个象宋高宗一样的正室继承，否则局势会大不相同。 [/quote]
明朝藩王散居多了   北宋靖康一下子就一网打尽了也是给原因

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-6 18:04 发表

平时连税都不肯交足   国家有难令肯把钱留给李闯来抢也不肯拿出来充军饷   你还指望他们抵抗？

呵呵   等满清来了一个哭庙案一个奏销案就都服气了

不过汉奸多   忠臣遗民也是历代少有 [/quote]
忠臣遗民不少，关键在于后来人愿不愿意去认识他们。

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-6 18:10 发表

明朝藩王散居多了   北宋靖康一下子就一网打尽了也是给原因 [/quote]
所以俺不明白崇祯为什么不肯派太子南下。

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-5-6 18:01 发表


我说皇太极比多尔衮宽容，你想表达什么？:qoo+:qoo+ [/quote]

-99>-100

但是-99绝对是负数。皇太极比多尔衮客观上讲都是屠夫，一个比另一个严重一点不代表另一个就是好人。就是这个意思。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-5-6 18:05 发表

《东华录》：“明遣使谢曰：‘非有意也，误耳!’乃归二祖丧，与敕三十道，马三十匹，封龙虎将军，复给都督敕书。 ”。
《清太祖实录》：“明因误害二祖,自此岁输银八百两,蟒缎十五匹,以通和好。”
《东夷考 ... [/quote]

明军误杀亲明的觉昌安，塔克世，赏这点东西补偿叫特别优待？

就算真有特别优待，也是努尔哈赤自己的争取，体现的是努尔哈赤的政治能力。大家不会又想重提满清RP论了吧？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2008-5-6 18:12 发表

所以俺不明白崇祯为什么不肯派太子南下。 [/quote]

很简单，被亲爱的官员阻挠了。

[quote]原帖由 [i]竹风潇远[/i] 于 2008-5-6 18:13 发表


-99>-100

但是-99绝对是负数。皇太极比多尔衮客观上讲都是屠夫，一个比另一个严重一点不代表另一个就是好人。就是这个意思。 [/quote]


没有几个皇帝对异族来说不是屠夫的。按你的理论又几个不是负数了。

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-5-6 18:13 发表


明军误杀亲明的觉昌安，塔克世，赏这点东西补偿叫特别优待？

就算真有特别优待，也是努尔哈赤自己的争取，体现的是努尔哈赤的政治能力。大家不会又想重提满清RP论了吧？ [/quote]
误杀？那好。
努尔哈赤自己，一辈子到处烧杀抢掠，屠戮汉人以及他自己的同胞女真人有多少？其中多少无辜死者？他努尔哈赤有没有向别人赔过一文钱？他的那个外公王杲打破抚顺、辽阳、沈阳，抢掠人民牲畜的事情数都数不清，同样地有没有曾经赔过一文钱？

《东夷考略》：“清太祖朝贡之时，混入南关敕书三百六十三道。明廷但谕无得兼并而已。”。

所谓敕书，就是明朝颁发的朝贡互市的许可证。明朝给别的女真部落的经济照顾，努尔哈赤也要贪为己有。虽然明廷有命令各女真部族的敕书不得互相兼并，而努尔哈赤就是恃强抢夺了别人的敕书三百六十三道之多，用来混冒，向明廷朝贡讨便宜。争取？强盗行为而已。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-5-6 18:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]竹风潇远[/i] 于 2008-5-6 18:14 发表


很简单，被亲爱的官员阻挠了。 [/quote]
俺如何记得李邦华建议，而是崇祯不肯呢？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2008-5-6 18:12 发表

所以俺不明白崇祯为什么不肯派太子南下。 [/quote]
即使派下去了问题也不少   地方上的藩王太多了

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2008-5-6 18:08 发表

当时南明没有一个象宋高宗一样的正室继承，否则局势会大不相同。 [/quote]

其实，还是晚明的这帮残余势力各自私欲太重，不肯互相低头妥协，顾全大局。宁可玉石俱焚也要内讧到底。

所以，曾经处在同样局势下的多尔衮，至少在这点上，值得汉人好好学习。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-5-6 18:11 发表

忠臣遗民不少，关键在于后来人愿不愿意去认识他们。 [/quote]


现在对明朝忠臣遗民也还是主要靠乾隆的忠臣录呀.

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-5-6 18:18 发表


其实，还是晚明的这帮残余势力各自私欲太重，不肯互相低头妥协，顾全大局。宁可玉石俱焚也要内讧到底。

所以，处在同样立场的多尔衮，至少在这点上，值得汉人好好学习。 [/quote]
俺承认是他们私欲太重，但好象他们并不是宁可玉石俱焚也要内讧到底。

清刚入关时，其实势力并不大。南明没有太放在眼里也是原因之一。