[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-5-5 22:18 发表


所谓“气势汹汹”，那是玩笑玩笑，不必当真。:loveliness:

对于卫霍，偶从不否认他们的能力。但他们的运气、皇帝的照顾也是不可否认的。

譬如元光5年之役，四路大军出塞，而公孙贺没遇到匈奴人，李广 ... [/quote]
=================================================================================
李广对匈奴的战绩确实没有太值得夸耀的战绩，至少跟卫霍不能比，说实话这里太史公的评价是有欠公正的，这里我赞同王立群先生的评价李广比较善于对匈奴的防御作战，面对汉武帝时期对匈奴作战的新形势他的转变和适应不是太好，这是造成他悲剧的重要原因。ps我举那些例子只想说明汉武帝对匈奴并没有一味蛮干，仍然采取了很多政治和外交手段，至于效果怎么样那是另外一回事，就算当时的效果不是很明显，但至少汉武帝做了非常有意义的尝试，汉武帝毕竟给后来的汉朝皇帝做了示范从这点看意义是不容低估的，更何况并不是全无效果，张骞通西语虽然没有达成预先的战略目标，但毕竟在西域打开了局面，第一次使汉朝与西域诸国建立了友好的关系，为以后西域的归附和对匈奴的夹击打下了必要的基础。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-5-5 22:42 发表

我觉得差不多了，草原上单一游牧民族能动用的兵力历来都是只有10几万，冒顿那次如果不用仆从部落来解释的话，那么这个数字就很难让人相信了。
另一方面，如果匈奴有更多的兵力，那么为什么在卫青霍去病那会反 ... [/quote]


仆从部落肯定有

而匈奴最强大，尽服从北夷

但仆从部落没了也是伤元气，如：

乌桓自为冒顿所破，众遂孤弱，常臣伏匈奴，岁输牛、马、羊皮，过时不具，辄没其妻子。及武帝遣骠骑将军霍去病击破匈奴左地，因徙乌桓于上谷、渔阳、右北平、辽西、辽东五郡塞外，为汉侦察匈奴动静。其大人岁一朝见，于是始置护乌桓校尉，秩二千石，拥节监领之，使不得与匈奴交通。（后汉书）

西域诸国大率土著，有城郭田畜，与匈奴、乌孙异俗，故皆役属匈奴。匈奴西边日逐王置僮仆都尉，使领西域，常居焉耆、危须、尉黎间，赋税诸国，取富给焉。


卫、霍俺就觉得史记根本就是着墨太少，和李家相比简直是歧视对待，他们的战斗细节俺不清楚

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-5 23:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-5 13:50 发表
蒙古对东欧的屠城可是投降也屠的，逃遁到是有可能

至于骑射，成王败寇，后金时的明和蒙古时的宋可不一样，明也是骑兵为主的，自然不落下风，以牙还牙罢了 [/quote]
明不是以骑兵为主，明朝是火器、步、骑协同作战。这是成祖时期开始形成的，此战法可以参考几个世纪后的拿破仑。当时大明多次去蒙古人的老甲慰问他们，蒙古各部甚至被吓得四外逃难。

霍去病有才能是肯定的，英雄气概更是世上少有，但是如无武帝照顾，再缺一点运气，他会在草原上死得很难看。

兩個強盜頭子最厲害的能是什麽呢？

無非是殺人，搶劫

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-5 16:35 发表

李成梁何止是斩草不除根，他根本就是放任努尔哈赤的发展，和他以前的战略特点完全背离

我看过一则材料说李成梁祖上是迁到朝鲜的汉人又迁回来的   一时半会找不到了

李成梁是辽东总兵官，是明朝的武官， ... [/quote]我不是说了么李成梁是世袭的他爷爷的官位（没这台你再有能力也白扯），明朝不大力扶持朝鲜（名字都朱元璋起的）李成梁会在辽东手握军政大权么？联系联系现在的中国吧:funk:

还有李成梁是朝鲜族的证据远比是汉人的证据充分，说他是汉人就象说乾隆是汉人一样没什么确凿的证据

即使李成梁斩了草也除了根，也有很大的可能出现第二个努尔哈赤，明内部以乱灭亡是注定，至于李自成~历史上农民起义成功并当上皇帝的只有明太祖朱元璋，虽然我不喜欢朱元璋，但也知道李自成没法跟他比，李自成起义完全符合“贫民起义”的特点，失败是必然

[[i] 本帖最后由 开会见 于 2008-5-6 12:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]叡德[/i] 于 2008-5-6 12:27 发表
兩個強盜頭子最厲害的能是什麽呢？

無非是殺人，搶劫 [/quote]


那个开国的不是强盗头子,杀人放火,奸淫掳掠的事都没少干.

[quote]原帖由 [i]叡德[/i] 于 2008-5-6 12:27 发表
兩個強盜頭子最厲害的能是什麽呢？

無非是殺人，搶劫 [/quote]
没有不杀人的皇帝，更没有不杀人就可以建国的皇帝。
光武帝、唐太宗这样中国排在前几位的名君不都是杀死过人的吗？

杀人可不是做皇帝的才杀，杀人是做皇帝必做的第一件事。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-5 19:42 发表



自己内部不出问题，这不是废话，你资源比别人多，装备比别人好，汉人王朝硬件条件完全超过游牧民族.打的过是应该的，有什么好说.

至于清,虽然不是什么好东西，烧杀抢掠,我还不知道,清怎么叫得国不正， ... [/quote]
满清不是以实力入侵中原的.要是没有李自成,或者吴三桂不开关,满清绝对不能入主中原.完全是运气使然.

另外你提出满网和皇汉是啥意思?我有推崇过汉网么?你硬要这么捆绑我也无话可说~

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-6 12:48 发表



那个开国的不是强盗头子,杀人放火,奸淫掳掠的事都没少干. [/quote]
兄弟好象对这句话理解有误。

人家说的是最历害的的,杀人放火,奸淫掳掠。

但不是所有开国皇帝最历害的的,都是杀人放火,奸淫掳掠。

集地大物博，人口众多，经济发达，科技先进等各种客观优势为一身的汉人作为这两个枭雄及其子孙的手下败将，我想就别找太多借口掩饰自己的无能和成吉思汗，努尔哈赤的伟大了。特别是说人家这二人全靠RP好，那就是你YY太过了。:qDD+:qDD+
     
     前面有人说，明亡全是这样那样的非满人原因造成。我倒是想提醒下诸位，满清入关后遮天蔽日的明奸，明朝各方残余势力的内讧争斗，为总人口仅仅几十万的满人征服总人口上亿的大明立下汗马功劳。更把汉民族的伟大瑰宝：汉奸和党争内讧推向了第一个最高峰。（数百年后上百万的日伪军当然又是一次高潮）

野猪皮有何伟大的.建奴有雄才大略的就黄太机而已.
至于铁木真我也是认为他是很厉害的.

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-5-6 14:44 发表
集地大物博，人口众多，经济发达，科技先进等各种客观优势为一身的汉人作为这两个枭雄及其子孙的手下败将，我想就别找太多借口掩饰自己的无能和成吉思汗，努尔哈赤的伟大了。特别是说人家这二人全靠RP好，那就是 ... [/quote]
兄弟，这个贴子很多人是否认，成吉思汗，努尔哈赤象现在所宣传的这样伟大，更不是找借口掩饰自己的无能。而是在拨乱反正。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2008-5-6 14:47 发表

兄弟，这个贴子很多人是否认，成吉思汗，努尔哈赤象现在所宣传的这样伟大，更不是找借口掩饰自己的无能。而是在拨乱反正。 [/quote]看看129L以及他发的所有帖，我怎么就没看出在拨乱反正呢？他所谓的“教化论”你到是不理不睬

如果你也象他和LZ一样认为努尔哈赤和铁木真连“厉害”都算不上的...那就没必要说什么了:titter:

我觉得成吉思汗及其子孙的伟大，在于既有胸怀地球的志向，又有实现理想的能力。

     蒙古虽然是游牧民族，眼界却并不停留在一片草原。汉人皇帝的眼光大部分局限在所谓中原，固步自封久而久之成了井底之蛙。汉人皇帝们也就汉武帝，唐太宗，明成祖既有打破这个模式的志向，又有付诸实践的能力了。就算如此，成吉思汗的武功就汉民族来说还是无人能望其项背的。

成吉思汗与努尔哈赤的厉害之处在于为一个野蛮落后的民族建立了一套行之有效的军事制度和一个能征善战的军事团队。蒙古女真两个民族以数十万之众，一个纵横亚欧，一个击溃拥有强大实力的大明王朝，说他们为少数民族领袖中的魁首，实不为过！

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 14:57 发表
看看129L以及他发的所有帖，我怎么就没看出在拨乱反正呢？他所谓的“教化论”你到是不理不睬

如果你也象他和LZ一样认为努尔哈赤和铁木真连“厉害”都算不上的...那就没必要说什么了:titter: [/quote]
129楼，他说的不对吗？

俺承认努尔哈赤和铁木真厉害，不过也仅是厉害而已。:q```+

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2008-5-6 15:00 发表
成吉思汗与努尔哈赤的厉害之处在于为一个野蛮落后的民族建立了一套行之有效的军事制度和一个能征善战的军事团队。蒙古女真两个民族以数十万之众，一个纵横亚欧，一个击溃拥有强大实力的大明王朝，说他们为少数民 ... [/quote]
成吉思汗可称，少数民族之首，努尔哈赤，有些过。

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-5-6 14:59 发表
我觉得成吉思汗及其子孙的伟大，在于既有胸怀地球的志向，又有实现理想的能力。

     蒙古虽然是游牧民族，眼界却并不停留在一片草原。汉人皇帝的眼光大部分局限在所谓中原，固步自封久而久之成了井底之蛙。 ... [/quote]

游牧民族当然希望获得最大的草原，农耕民族当然希望和平和守着自己的一亩三分地。这种想法没有优劣之分。倒是蒙古人占领中原之后，还有杀光中国人，将中原农田变成牧场的想法，说明他们的文明落后的可以！

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2008-5-6 15:00 发表

129楼，他说的不对吗？

俺承认努尔哈赤和铁木真厉害，不过也仅是厉害而已。:q```+ [/quote]教化论么？:titter:算了打住:wink:

承认厉害就可以了:q```+

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 15:05 发表
教化论么？:titter:算了打住:wink:

承认厉害就可以了:q```+ [/quote]
原来如此，早说嘛。

象努尔哈赤这么厉害的，明朝的万历就可以了。:q```+

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2008-5-6 15:09 发表

原来如此，早说嘛。

象努尔哈赤这么厉害的，明朝的万历就可以了。:q```+ [/quote]可惜努尔哈赤有好儿子，万历呢？:q```+

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 15:11 发表
可惜努尔哈赤有好儿子，万历呢？:q```+ [/quote]
这个俺承认，不过，努尔哈赤的子孙，怕还不及人家万历的儿子呢。:q```+

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 12:37 发表
我不是说了么李成梁是世袭的他爷爷的官位（没这台你再有能力也白扯），明朝不大力扶持朝鲜（名字都朱元璋起的）李成梁会在辽东手握军政大权么？联系联系现在的中国吧:funk:

还有李成梁是朝鲜族的证据远比是汉 ... [/quote]
你这个逻辑我实在搞不懂

李成梁祖上是汉人也好朝鲜人也好他自己本身都是中国人

他自己也拼命撇清和朝鲜的关系，还曾经有过谋袭朝鲜的战略准备，随便怎么也和扶植朝鲜扯不上关系

PS：李成梁是汉人的说法是基于其祖上是从中国迁徙朝鲜的汉人，这个似乎有韩国方面的材料为证    朝鲜有完整的族谱郡望可以查

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2008-5-6 15:05 发表


游牧民族当然希望获得最大的草原，农耕民族当然希望和平和守着自己的一亩三分地。这种想法没有优劣之分。倒是蒙古人占领中原之后，还有杀光中国人，将中原农田变成牧场的想法，说明他们的文明落后的可以！ [/quote]

主要是资源问题。

有人计算过，在古代的生产条件下，要养活一个四口之家，农耕民族之需要10亩土地足矣，而游牧民族起码需要100亩草场。双方对资源的需求差了整整十倍以上。

所以，游牧民族总是表现出扩张性，而农耕民族总是表现出内敛性。

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2008-5-6 14:01 发表

满清不是以实力入侵中原的.要是没有李自成,或者吴三桂不开关,满清绝对不能入主中原.完全是运气使然.

另外你提出满网和皇汉是啥意思?我有推崇过汉网么?你硬要这么捆绑我也无话可说~ [/quote]


就李自成入京后的表现,吴三桂不投降就能守住了?

开业的那个不靠点运气，明末又不是没有厉害的人才，郑成功,李定国,都是人才呀，还不一样保不了明朝，

就像罗马被蛮族灭了一样，自己内部已经烂的很厉害了.

即使李成梁斩了草也除了根，也有很大的可能出现第二个努尔哈赤，明内部以乱灭亡是注定，至于李自成~历史上农民起义成功并当上皇帝的只有明太祖朱元璋，虽然我不喜欢朱元璋，但也知道李自成没法跟他比，李自成起义完全符合“贫民起义”的特点，失败是必然


===========================

没有李成梁和努尔哈赤的特殊关系努尔哈赤恐怕连建州都无法统一

这个不是换了谁都能行的，李成梁的既定战略就是辽东诸部落那个强灭那个。

谁告诉你明朝内部以乱灭亡是注定的？且去读书   不知道三饷么？:q```+

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-5-6 15:16 发表


主要是资源问题。

有人计算过，在古代的生产条件下，要养活一个四口之家，农耕民族之需要10亩土地足矣，而游牧民族起码需要100亩草场。双方对资源的需求差了整整十倍以上。

所以，游牧民族总是表现出 ... [/quote]
此类问题，竟然跟日本人因无土地而分而进行扩张，进而入侵中国的情况如此相似。

话说原来，游牧民族就是吃羊肉过日子，他们要那里多的土地干嘛用呢？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-5-6 15:16 发表


主要是资源问题。

有人计算过，在古代的生产条件下，要养活一个四口之家，农耕民族之需要10亩土地足矣，而游牧民族起码需要100亩草场。双方对资源的需求差了整整十倍以上。

所以，游牧民族总是表现出 ... [/quote]

嗯，有道理。
而且因为游牧民族的经济落后性，很多东西无法实现自己自足，所以不出来抢就活不下去啊！:wacko:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2008-5-6 14:44 发表

兄弟好象对这句话理解有误。

人家说的是最历害的的,杀人放火,奸淫掳掠。

但不是所有开国皇帝最历害的的,都是杀人放火,奸淫掳掠。 [/quote]


开国皇帝最厉害的也是打仗呀，奸淫掳掠也只能称为副产业.

如果连仗都打不过,怎么去杀人放火，奸淫掳掠了.

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-6 15:15 发表

你这个逻辑我实在搞不懂

李成梁祖上是汉人也好朝鲜人也好他自己本身都是中国人

他自己也拼命撇清和朝鲜的关系，还曾经有过谋袭朝鲜的战略准备，随便怎么也和扶植朝鲜扯不上关系

PS：李成梁是汉人的说 ... [/quote]他爷爷那时候高丽人（也就是朝鲜人）还不算中国人呢吧？明朝不扶植朝鲜他爷爷能当上官么？不扶植朝鲜凭李成梁个少数民族能有辽东的军政大权？他自己说不是朝鲜人那时候谁信哪，李氏王朝可把他当成个重要人物呢记着呢

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-6 15:23 发表



开国皇帝最厉害的也是打仗呀，奸淫掳掠也只能称为副产业.

如果连仗都打不过,怎么去杀人放火，奸淫掳掠了. [/quote]
打仗是打仗，奸淫掳掠是奸淫掳掠。

这两个可不是一回事。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2008-5-6 15:23 发表


嗯，有道理。
而且因为游牧民族的经济落后性，很多东西无法实现自己自足，所以不出来抢就活不下去啊！:wacko: [/quote]


工耕民族遇到天灾还有存粮这种东西能缓一缓的，游牧民族遇到天灾不抢就只能死了.

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-6 15:21 发表
即使李成梁斩了草也除了根，也有很大的可能出现第二个努尔哈赤，明内部以乱灭亡是注定，至于李自成~历史上农民起义成功并当上皇帝的只有明太祖朱元璋，虽然我不喜欢朱元璋，但也知道李自成没法跟他比，李自成起 ... [/quote]别在这事后诸葛亮，运气也好什么也好，明朝就是灭了（内部乱也好不乱也好）！不想继续抬杠了，已经100%确定的事还非要争个所以然来:angry:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2008-5-6 15:25 发表

打仗是打仗，奸淫掳掠是奸淫掳掠。

这两个可不是一回事。 [/quote]


这就是一会事,奸淫掳掠基本都是打胜了才能干的事呀.

打败仗的只能沦为被奸淫掳掠的

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 15:23 发表
他爷爷那时候高丽人（也就是朝鲜人）还不算中国人呢吧？明朝不扶植朝鲜他爷爷能当上官么？不扶植朝鲜凭李成梁个少数民族能有辽东的军政大权？他自己说不是朝鲜人那时候谁信哪，李氏王朝可把他当成个重要人物呢记着呢 [/quote]

请教明朝为什么不扶植朝鲜的别人:q```+

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 15:27 发表
别在这事后诸葛亮，运气也好什么也好，明朝就是灭了（内部乱也好不乱也好）！不想继续抬杠了，已经100%确定的事还非要争个所以然来:angry: [/quote]
倒   看来你的思维已经完全混乱了

没有外部压力哪来的内部混乱？没有三饷张八反得起来？不裁撤驿卒李闯反得起来？明亡于财政这个基本的道理都搞不清楚么？

[quote]原帖由 [i]竹风潇远[/i] 于 2008-5-6 15:33 发表


请教明朝为什么不扶植朝鲜的别人:q```+ [/quote]李成梁有能力，而且还是世袭

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 15:23 发表
他爷爷那时候高丽人（也就是朝鲜人）还不算中国人呢吧？明朝不扶植朝鲜他爷爷能当上官么？不扶植朝鲜凭李成梁个少数民族能有辽东的军政大权？他自己说不是朝鲜人那时候谁信哪，李氏王朝可把他当成个重要人物呢记着呢 [/quote]
李氏王朝把他当成个重要人物，所以他是朝鲜人。

现在韩国也记得蚩尤，因此蚩尤也是韩国人，这逻辑还真是一脉相传。:q```+

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 15:23 发表
他爷爷那时候高丽人（也就是朝鲜人）还不算中国人呢吧？明朝不扶植朝鲜他爷爷能当上官么？不扶植朝鲜凭李成梁个少数民族能有辽东的军政大权？他自己说不是朝鲜人那时候谁信哪，李氏王朝可把他当成个重要人物呢记着呢 [/quote]
诶   野猪皮还是世袭的建州卫指挥使啊！也是扶持？

[[i] 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 15:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-6 15:35 发表

倒   看来你的思维已经完全混乱了

没有外部压力哪来的内部混乱？没有三饷张八反得起来？不裁撤驿卒李闯反得起来？明亡于财政这个基本的道理都搞不清楚么？ [/quote]我是混乱了，一个说努尔哈赤什么也不是是个野猪皮，一个说内部不乱野猪皮没机会，一个你说外部压力导致内部混乱:titter:

无论什么原因！明灭了！管你是财政还是内部矛盾外部压力，我是不想继续了:funk:

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-6 15:37 发表

诶   野猪皮还是世袭的建州卫指挥使啊！也是扶持？ [/quote]世袭之后再升官贝，有完没完了？:angry:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2008-5-6 15:36 发表

李氏王朝把他当成个重要人物，所以他是朝鲜人。

现在韩国也记得蚩尤，因此蚩尤也是韩国人，这逻辑还真是一脉相传。:q```+ [/quote]行，那你找个能确凿证明他是汉人的证据来？:q```+

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 15:40 发表
世袭之后再升官贝，有完没完了？:angry: [/quote]
哦？你的意思李成梁的升官是大明扶持朝鲜的结果:q```+

自己逻辑不清晰就别怪被别人拍

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 15:39 发表
我是混乱了，一个说努尔哈赤什么也不是是个野猪皮，一个说内部不乱野猪皮没机会，一个你说外部压力导致内部混乱:titter:

无论什么原因！明灭了！管你是财政还是内部矛盾外部压力，我是不想继续了:funk: [/quote]
1，努尔哈赤满语的意思就是野猪皮

2，努尔哈赤的机会是在于李成梁的扶持，而后来满清的机会是在于明朝内乱

3，你的意思是没有努尔哈赤没有外部压力明朝也得内乱   我实在理解不了这个逻辑

PS：既然您不想继续了，您可以不回

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 15:39 发表
我是混乱了，一个说努尔哈赤什么也不是是个野猪皮，一个说内部不乱野猪皮没机会，一个你说外部压力导致内部混乱:titter:

无论什么原因！明灭了！管你是财政还是内部矛盾外部压力，我是不想继续了:funk: [/quote]

野猪皮起兵--》外部混乱--》财政压力--》内部混乱--》更大的财政压力--》恶性循环--》明朝灭亡--》野猪皮有机会。
大致如此。

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-6 15:42 发表

哦？你的意思李成梁的升官是大明扶持朝鲜的结果:q```+

自己逻辑不清晰就别怪被别人拍 [/quote]是！不扶持信任朝鲜不可能有那么大权利！

我逻辑不清还是你胡搅蛮缠？行，也不怕和谐了，有能耐现在中国你给我找个自治区军区司令政委是当地少数民族的？自治区书记省长都是少数民族的？你说明朝对朝鲜算不算扶持？:angry::angry::angry:

[quote]原帖由 [i]竹风潇远[/i] 于 2008-5-6 15:45 发表


野猪皮起兵--》外部混乱--》财政压力--》内部混乱--》更大的财政压力--》恶性循环--》明朝灭亡--》野猪皮有机会。
大致如此。 [/quote]有人认为内部混乱是主因，有人认为财政压力是主因，有人认为外部压力是主因，有人认为运气是主因:titter:

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 15:41 发表
行，那你找个能确凿证明他是汉人的证据来？:q```+ [/quote]
他是明朝人。:q```+

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2008-5-6 15:52 发表

他是明朝人。:q```+ [/quote]明朝人不=汉人:q```+

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 15:48 发表

[quote]原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 15:45 发表


野猪皮起兵--》外部混乱--》财政压力--》内部混乱--》更大的财政压力--》恶性循环--》明朝灭亡--》野猪皮有机会。
大致如此。
[/quote]

有人认为内部混乱是主因，有人认为财政压力是主因，有人认为外部压力是主因，有人认为运气是主因:titter: [/quote]


反正过程在这里，随你怎么认为。

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 15:45 发表
是！不扶持信任朝鲜不可能有那么大权利！

我逻辑不清还是你胡搅蛮缠？行，也不怕和谐了，有能耐现在中国你给我找个自治区军区司令政委是当地少数民族的？自治区书记省长都是少数民族的？你说明朝对朝鲜算不算 ... [/quote]
在明朝，朝鲜是附属国，严格而言，不算国内，而现在自治区是国内。

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 15:45 发表
是！不扶持信任朝鲜不可能有那么大权利！

我逻辑不清还是你胡搅蛮缠？行，也不怕和谐了，有能耐现在中国你给我找个自治区军区司令政委是当地少数民族的？自治区书记省长都是少数民族的？你说明朝对朝鲜算不算 ... [/quote]
我都懒得拍你了

明朝和现在一样？李成梁的权力是因为 “然边帅武功之盛，两百年来所未有”的功劳所得。和他是朝鲜人明朝扶持朝鲜有什么关系？

明末边军军阀化本就是一个很普遍的现在，又不是李家一家

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 15:53 发表
明朝人不=汉人:q```+ [/quote]
李现在是汉人还朝鲜人，尚不能定论。:q```+

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2008-5-6 15:53 发表

在明朝，朝鲜是附属国，严格而言，不算国内，而现在自治区是国内。 [/quote]辽东算不算明朝的疆界？李成梁作为一个朝鲜族能有这么大权利，明不叫扶持？

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 15:53 发表
明朝人不=汉人:q```+ [/quote]

归我者永安于中华
背我者自蹿于塞外
——明太祖

夷狄入华夏则华夏之

:q```+

[quote]原帖由 [i]开会见[/i] 于 2008-5-6 15:57 发表
辽东算不算明朝的疆界？李成梁作为一个朝鲜族能有这么大权利，明不叫扶持？ [/quote]
你到底想说，明是扶持朝鲜，还是李成梁？

我也混乱了。

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-5-6 15:55 发表

我都懒得拍你了

明朝和现在一样？李成梁的权力是因为 “然边帅武功之盛，两百年来所未有”的功劳所得。和他是朝鲜人明朝扶持朝鲜有什么关系？

明末边军军阀化本就是一个很普遍的现在，又不是李家一家 [/quote]刨根问底转移话题，你以为你就高明了？从一开始就没完没了，你认为是功劳我就认为是扶持，还拍呢，真不明白说铁木真努尔哈赤厉害为什么会引来如此多的口水:huh:

明要要不是从朱元璋就开始扶持朝鲜（就是李氏王朝），辽东的大权无论怎么也落不到李成梁的手里，功劳是一方面，对你的信任又是一方面

就军事来讲，努尔哈赤除宁远一城未下，其余大小战役战无不胜，而且为满人建立了完善的军事制度。萨尔浒一役，说是世界战争史的经典也不为过，其战术思维摆在欧洲也是拿破仑的制胜法宝（西方军事教科书上学名为“内线作战”）。

    就政治来讲，努尔哈赤举事，既建立后金政权，又能高举义旗，列举明朝的“七宗罪”，这样的眼光和见识已经远远超越了一般游牧民族的抢掠。“当年明月”说这“七宗罪”完全没必要，这是他的能力局限。任何战争，一个冠冕堂皇的借口可以扫清很多不必要的障碍。比较下，朱棣的“清君侧”，多尔衮入关时的“借兵助剿”，原理都是一样的。

    就文化上来说，努尔哈赤下令创建满文，进一步巩固满族的凝聚力。统一法令，融合麾下的满，蒙，汉各民族。

    如此军政全才的人物，我想早已超越了一般的游牧民族首领吧？随便放中国哪个朝代，也是千年一帝。再对比下万历以后的明朝君臣，明亡清兴绝对不是偶然的。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-5-6 16:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2008-5-6 15:58 发表

你到底想说，明是扶持朝鲜，还是李成梁？

我也混乱了。 [/quote]扶持少数民族朝鲜人李成梁并完全的信任