[color=red]先转《炮轰郭嘉》原文：[/color]

首先 大家在看这贴前 需要先从对郭嘉的盲目好感中解脱出来 要以客观公正的眼光看待问题 我这篇文章并无贬低郭嘉的意思 我只是想说说他的一些人品问题 顺便再提一下他的才能 我的重点在人品 请大家反驳时不要以才能驳之 下面我就谈谈我的看法

  郭嘉投靠曹操时是在198年前后 此时曹操召见群臣 论以天下事 此时郭嘉便发表了他的那篇十胜十败说 先不说他那段话的正确性与否 此时郭嘉才投向曹操 试问他对曹操了解多少 充其量只不过是隐居时或多或少听过点关于曹操的传闻罢了 然而 他那十胜十败说的大意 曹操自己说过 荀彧说过 贾诩也说过，然他们所说皆言到既止 不似郭嘉般掺杂过多的个人感情色彩

1 绍貌外宽而内忌，任人而疑其心，公明达不拘，唯才所宜，此度胜也。绍迟重少决，失在后机，公能断大事，应变无方，此谋胜也。绍御军宽缓，法令不立，士卒虽寡，其实难用，公法令既明，赏罚必行，士卒虽寡，皆争致死，此武胜也。绍凭世资，从容饰智，以收名誉，故士之寡能好问者多归之，公以至仁待人，推诚心不为虚美，行己谨俭，而与有功者无所吝惜，故天下忠正效实之士咸原为用，此德胜也（荀彧传）

2 吾知绍之为人，志大而智小，色厉而胆薄，忌克而少威，兵多而分画不明，将骄而政令不一，土地虽广，粮食虽丰，適足以为吾奉也（武帝纪）

3 公明胜绍，勇胜绍，用人胜绍，决机胜绍，有此四胜而半年不定者，但顾万全故也。必决其机，须臾可定也（贾诩传）

当然天下有此想法者多矣 为何他们却不象郭嘉般大搞阿谀奉承之能事 上此三人所言 实为看透表面说本质的好言呀 反观郭嘉 将上面三人的话揉捏整合后添油加醋的这么说上一通 专挑曹操爱听的讲 极尽诋毁袁绍之能事 所以袁绍也就因为他的那一段话被遗臭万年 以至于陈寿在给袁绍写评语时也深受其荼毒 堂堂一个四世三公的袁绍 竟被郭嘉诋毁于斯

再就讨吕灭刘方面说说
大家一提到郭嘉 或多或少会说灭袁谭与三郡乌丸的事 认为这是郭嘉的最大功绩 其实不然 请看

3 随军次无终。时方夏水雨，而滨海洿下，泞滞不通，虏亦遮守蹊要，军不得进。太祖患之，以问畴。畴曰：“此道，秋夏每常有水，浅不通车马，深不载舟船，为难久矣。旧北平郡治在平冈，道出卢龙，达于柳城；自建武以来，陷坏断绝，垂二百载，而尚有微径可从。今虏将以大军当由无终，不得进而退，懈弛无备。若嘿回军，从卢龙口越白檀之险，出空虚之地，路近而便，掩其不备，蹋顿之首可不战而禽也。”太祖曰：“善。”乃引军还，而署大木表于水侧路傍曰：“方今暑夏，道路不通，且俟秋冬，乃复进军。”虏候骑见之，诚以为大军去也。太祖令畴将其众为乡导，上徐无山，出卢龙，历平冈，登白狼堆，去柳城二百馀里，虏乃惊觉。单于身自临陈，太祖与交战，遂大斩获，追奔逐北，至柳城。军还入塞，论功行封，封畴亭侯，邑五百户（田畴传）

4 臣松之案武纪，决计征备，量绍不出，皆出自太祖。此云用嘉计，则为不同（武帝纪）
这把献攻刘备计也否定了 本来拥郭派就本着这两条叫嚣 现在都被否定了呀 现观之郭嘉在此二点上一无是处 不过只能赞叹罗贯中的春秋笔法之妙罢了

再就他的官职说说
曹操的座右铭是为才是宜 这点大家都清楚 然而他在曹营干了十有一年 从最初的司空军祭酒 到死了还是司空军祭酒 而与他同时进曹营的人大多早已飞黄腾达封侯的封侯 将军的将军 为何奉孝迟迟不动？
然而世人大多把郭嘉比做军师 大家一看到给君主出过些点子的人 总要为其冠名军师 其实不是谁都能当军师 也不是谁出过些点子就能当军师 军师有正式的名称 比如军师将军 前后左右中军师之类的
郭嘉只不过是一个司空军祭酒 还轮不到当军师 你没看毛玠之流都能当军师 若郭嘉真那么行 早当军师了 还当个啥祭酒的
还有大家还经常把他比做参谋长 这点跟上面那点类似 那他是参谋长 荀彧、荀攸等人往哪摆 毕竟参谋长和智囊团成员是不同的

再来看一段记载
5 嘉料之曰：“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万之众，无异於独行中原也。若刺客伏起，一人之敌耳。以吾观之，必死於匹夫之手。”又本传称（自）嘉料孙策轻佻，必死於匹夫之手，诚为明於见事。然自非上智，无以知其死在何年也。今正以袭许年死，此盖事之偶合（郭嘉传）
这是何等的迷信之言 拥郭派拿出此等言语来证明郭嘉的料人之智 未免也太——
还是来看看别人怎么做的吧

6 三年，太祖既破张绣，东禽吕布，定徐州，遂与袁绍相拒。孔融谓彧曰：“绍地广兵强；田丰、许攸，智计之士也，为之谋；审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；颜良、文丑，勇冠三军，统其兵：殆难克乎！”彧曰：“绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上，许攸贪而不治。审配专而无谋，逢纪果而自用，此二人留知后事，若攸家犯其法，必不能纵也，不纵，攸必为变。颜良、文丑，一夫之勇耳，可一战而禽也。”审配以许攸家不法，收其妻子，攸怒叛绍；颜良、文丑临阵授首；田丰以谏见诛：皆如彧所策（荀彧传）
同样是料人 然而看看荀彧的 与郭嘉便很不相同 荀彧是以理以情 说的字字在理 句句入情 反观郭嘉 还是那句话 极尽阿谀奉承之能事

为什么说郭嘉品行不端呢
7 初，陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若。太祖愈益重之，然以群能持正，亦悦焉（郭嘉传）
郭嘉从来就是一个游手好闲 放荡不羁之人 陈群为其指出 他居然未有悔改之意 反而意自若 也就是越说越来了的意思 何等无聊 也是曹操当时正是用人之时 还没空搭理他

或者大家又会举曹操在郭嘉死后说的一些话来反驳我 那就先看看这段

8 故军祭酒郭嘉，忠良渊淑，体通性达。每有大议，发言盈庭，执中处理，动无遗策。自在军旅，十有馀年，行同骑乘，坐共幄席，东禽吕布，西取眭固，斩袁谭之首，平朔土之众，逾越险塞，荡定乌丸，震威辽东，以枭袁尚。虽假天威，易为指麾，至於临敌，发扬誓命，凶逆克殄，勋实由嘉。方将表显，短命早终。上为朝廷悼惜良臣，下自毒恨丧失奇佐。宜追增嘉封，并前千户，褒亡为存，厚往劝来也。”（郭嘉传）
我并不否认郭嘉的才智 然而此类抓典型的话 未可当真

9 又人多畏病，南方有疫，常言‘吾往南方，则不生还’。然与共论计，云当先定荆。此为不但见计之忠厚，必欲立功分，弃命定。事人心乃尔，何得使人忘之！”（郭嘉传）
也就是敢往南方跑 不怕死 为啥别人不去南方 因为别人不仅为自身计 也为国家计 不象郭嘉 就想挣个表现 打肿脸充胖子

最后让我们从另一个角度看待问题
所谓列传之体，以事类相从。看看跟郭嘉同列一传的人都是些何等样人吧

程昱——世语曰：初，太祖乏食，昱略其本县，供三日粮，颇杂以人脯，由是失朝望，故位不至公（程昱传）
董昭——徵拜侍中，与董昭同寮。昭尝枕则膝卧，则推下之，曰：“苏则之膝，非佞人之枕也。”（苏则传）
刘晔——或恶晔于帝曰：“晔不尽忠，善伺上意所趋而合之。陛下试与晔言，皆反意而问之，若皆与所问反者，是晔常与圣意合也。复每问皆同者，晔之情必无所逃矣。”帝如言以验之，果得其情，从此疏焉。晔遂发狂，出为大鸿胪，以忧死。谚曰“巧诈不如拙诚”，少子陶， 亦 高才而薄行，官至平原太守（注意这个亦字）（刘晔传）

以上诸人 皆高才薄行之辈 郭嘉与其同列 亦未失其伦也 所以纵观此人一生 实为溜须拍马 长于献媚 脑袋削尖 有空便钻之辈也

综上所述 我方观点认为 郭嘉的才干还是有的 但并不象有些人所想像的那样 不能把他偶像化 近神化
我的话讲完了 对方辩友还有何话说

［转自中华三国在线］

拜读了《炮轰郭嘉》后，怒火中烧，恶气难吞。欲加之罪，何患无词！完全是牵强附会，恣意胡说一通！！
    1 十胜十败之说  郭嘉这一番话并没有掺杂过多的个人感情色彩的意味。他或许故意把这一番话说的很绝对，才会使曹操下定决心讨伐袁绍。这一番话不仅把曹操从疑惑不决中推了出来，更是把自己推了出来。试问，在曹操面前说的天好地好，夸下海口，到最后如果曹操败了（十有八九是毁灭性的失败），那么郭嘉有面临着怎样的境地呢？即使曹操没有杀他，他也无脸再在曹操出呆下去，后来也就可想而知了。而“嘉少有远量。…自弱冠匿名迹，密交结英俊，不与俗接…”（《三国志·郭嘉传》）如果无十分的把握，奉孝怎么会把话说的这么彻底，而断却了自己的后路呢？如果照克队九号的说法，那我也完全可以类推之，荀彧、贾诩之所以点到即止正是因为有所顾忌，想明哲保身。当时郭嘉刚刚投靠曹操，时年27岁，就能知无不言，言无不尽，这还带有一分‘初生牛犊不怕虎’的豪情和勇气！

    2 说郭嘉“极尽阿谀奉承之能事”更是牵强附会，毫无根据。试想，如果是一个溜须拍马的小人，怎么会进十胜十败如此激进之言？若真是这样，那么嘉就不会“北见袁绍……于是遂去之”，而是投奔了曹操，原因自然是不言而喻的了。

    3 诋毁袁绍  袁绍凭着“四世三公”的老子们的确荼毒了不少少不更事的无知人士。如果说家族宗室、血缘关系真的如有些人想的一样能成为一种资历的话，那么不妨来看一下与袁绍颇有关系的袁术。干正经事没什么能耐，可是捣个乱，搞个鬼，背后放个一枝冷箭，却是十分在行的。但要让他真刀真枪上阵的话，可就洋相百出了，他和吕布交手的样子，“身披金甲，腕悬两刀”完全是一个丑角的形象，不三不四的。难怪李渔评点是会说“形容呆腔甚好”。结果，战不三合，术军大乱。这样狗屁不通的弟弟，着实是对“四世三公”的侮辱！更何况袁绍连他都摆不平，料想也好不到哪里去了。我想对方辩友之所以会为袁绍申冤，可能是受了“绍有姿貌威容”的蛊惑，否则的话，大概也是个“用人唯亲”的君主了。

   4 说到荀彧和郭嘉料人之处的不同也不能就此认定奉孝是阿谀奉承之人。郭嘉当时比年轻许多，说话直接乃至露骨一点也没什么好大惊小怪的。年轻人嘛，干嘛非要装得老奸巨滑，谦谦君子。（更何况荀彧如此小心翼翼，结局似乎还不如奉孝）

   5 初，陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若。太祖愈益重之，然以群能持正，亦悦焉（郭嘉传）“嘉意自若”可看出，郭嘉应变能力不错，或者更本不以为意。这也是他的特别之处，一般人若是被“斥之数次于庭”那么，不是磕头如捣蒜的求饶，就是在庭上大汉淋漓，手足失措了。“太祖愈益重之”，一来“不治行检”的情节也不甚严重，并非奸淫掳掠、丧尽天良的恶事，二来，在曹操的衡量之下，这么一个料事如神，风华正茂的智囊的价值，远比用行检小事来收买人心来的重要。“成大事者不拘小结”更不用说郭嘉这样常伴曹操左右助其指点江山的人了。如果事事都拘泥小节，那么我们也许就见不到妙计不绝的谋士郭嘉了，而他只能与包拯同列了。

   6 明知山有虎，偏向虎山行。郭嘉去南方，这样一件十全十美的大好事，也被对方辩友污蔑为“打肿脸充胖子”，那么我简直不知道什么样的人才真的是个在对方辩友眼里容的下的人！
   实在是一吐为快！不知克队九号同志是否有悔改之意？

看了这篇文章后他要证明的是什么东西呢?

郭嘉判断能力还是不错的. 但是谋略...........  到底体现在哪?

[quote]原帖由[i]本初安在？[/i]于2004-05-17, 19:15:13发表
历史上郭嘉至少比诸葛强~ [/quote]
错了 孔明比郭嘉多活了很久 这就是最大的胜利

[quote]原帖由[i]无双[/i]于2004-05-17, 19:18:32发表
错了 孔明比郭嘉多活了很久 这就是最大的胜利 [/quote]
歪理！长命有啥用！

[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-05-17, 19:22:20发表
歪理！长命有啥用！   [/quote]
用处大了 孔明能活100岁 司马氏早完蛋了

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-05-17, 19:08:13发表
看了这篇文章后他要证明的是什么东西呢?

郭嘉判断能力还是不错的. 但是谋略...........  到底体现在哪? [/quote]
其实不想证明郭嘉是什么，不过是一吐为快，出口恶气而已

[quote]原帖由[i]无双[/i]于2004-05-17, 19:23:27发表
用处大了 孔明能活100岁 司马氏早完蛋了 [/quote]
不是吧！我看诸葛对付得很累呼呢！

[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-05-17, 19:37:35发表
不是吧！我看诸葛对付得很累呼呢！ [/quote]
司马虽然是守~
但是以逸待劳~
而且魏国的经济本来就是最强的~
所以守的住~
有人说~
诸葛6出祁山而蜀国没有爆发农民起义~
已经是万幸了~
诸葛只是徒劳而已~

[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-05-17, 19:37:35发表
不是吧！我看诸葛对付得很累呼呢！ [/quote]
以成败论英雄 如司马 德川家康之流 谁活的久 谁就能篡

孔明死了是“薨” 司马懿挂了是“崩”

三国人物一个接一个批啊？
好像原来的那些能人志士不是被吹上天就是说成小白。

表欺负小MM了 讲讲道理就好了

我充当好人来了~~

对应主题则是 从击鼓骂关 这种枪手贴出现后 效仿者极多 建议楼主还是多看看有主见的人的文章 能学到真东西

本初兄,  那个... 郭嘉怎么样至少比诸葛亮强呢? 不知道从哪一方面比较呢?

[quote]原帖由[i]无双[/i]于2004-05-17, 19:23:27发表
用处大了 孔明能活100岁 司马氏早完蛋了 [/quote]
司马懿就是气死诸葛亮的啊！
郭嘉还是不错的，98以上智力没有问题，民政则没有多少表现。
这么多谋士。。。。。还是贾诩最潇洒不羁，我的偶像啊！

怎么气死的?

竟然有人说奉孝比孔明强，我是怎么样都看不出的。另外，郭佳因为死得早根本不能判断以后会怎么样，我承认他是聪明人，但是聪明人就一定会很有前途吗？这和周瑜早死一样，早死的没有发言权，寿命也是能力啊

哎,现在的人.  这种事情都好争论大半天.
   郭嘉一下子被打入地,一下子又被捧入天. 实在也委屈了奉孝先生了.

  "呜呼奉孝",同曹孟德一哭.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-05-18, 0:32:10发表
怎么气死的? [/quote]
司马懿坚守不出，诸葛亮的蜀军无粮，不知战好撤好，搞得诸葛亮饭都吃不好，想来想去不就气死了？？？

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2004-05-26, 21:38:59发表
司马懿坚守不出，诸葛亮的蜀军无粮，不知战好撤好，搞得诸葛亮饭都吃不好，想来想去不就气死了？？？ [/quote]


麻烦看出师表. 以及司马懿询问蜀吏的对话.  诸葛亮是积劳成疾. 气死? 连司马懿本人都道出了诸葛亮的死因.  夜夜歹尽心智,  事事小心处理, 饭量又少. 如何能长久!!`` 想不到千八年后到成了司马懿让诸葛亮这样了~```

这位作者很搞笑啊，演义和史书都拿出来，看哪个用的上就用哪个的。

首先十胜十败，史书中好像没有记载郭嘉说过这话吧，这本来就是老罗硬给加上去的。把几个人的话都往郭嘉身上凑而已。说郭嘉阿谀奉承，作者是否想说老罗阿谀奉承？如果想评某个人，不要把史书和演义凑在一块好不好？就算要凑，也不要乱凑好不好？

再看官职，郭嘉这个人放荡不羁，你让他做什么？做丞相啊？知道什么叫用人吗？司空军祭酒，这个官职是再适合不过了（据说郭嘉非常好喝酒）。再说了，你怎么不想想，曹操为什么把一个司空军祭酒天天带在身边？

史书立传问题，郭嘉是司空军祭酒，难道把他和丞相放在一起立传啊？

作者说郭嘉迷信？那我倒要问问作者，孙策是怎么死的？史书上是否记载了郭嘉的这段话？至于郭嘉为什么能料到孙策死于匹夫，那就是郭嘉的智慧了。

我只重视能力~人品次之~张飞不是也喜欢鞭打士卒吗？
但是还是有众多FANS

军家将才，必先知其敌。
有前瞻性的人，对于战争来说就是人才，郭嘉能够看见常人说不能预见的，说明他的逻辑分析能力强。至于说他阿谀奉承，曹操会让这种人在身边？？
取城池不费兵卒，就现代战争来说，就是用最少的投入换取最大的胜利。
王道也、、、、

姓郭的谋哪城不费兵卒D??自然,不费他郭老的兵卒, 费的是曹老的兵卒而已`

[quote]原帖由[i]jason_yhy[/i]于2004-06-04, 19:49:39发表
军家将才，必先知其敌。
有前瞻性的人，对于战争来说就是人才，郭嘉能够看见常人说不能预见的，说明他的逻辑分析能力强。至于说他阿谀奉承，曹操会让这种人在身边？？
取城池不费兵卒，就现代战争来说，就是用最少的投入换取最大的胜利。
王道也、、、、 [/quote]
完全同意此意见哈!
郭嘉比诸葛强在更具战略眼光.

论军事也许是是郭强。但论整体那还是诸葛强啊。。。。。。。。。虽然演义夸张了诸葛，你们看了正史也了解了。但那不能抹杀诸葛在治国方面的能力啊

嘿嘿, 还用管他, 比战略性的预见郭嘉岂能斗得过进言刘备使刘备厘鱼跳龙门一举夺得荆益这一伟大的战略策划要强??

好歹诸葛亮也在这事上尽心尽力了,  郭老他马屁拍完真打起来的时候就完全没他的事了.. 而且一打起来, 场场恶战,  却都不见郭老的支言片语, 真是一语千金啊~

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-05, 2:41:29发表
嘿嘿, 还用管他, 比战略性的预见郭嘉岂能斗得过进言刘备使刘备厘鱼跳龙门一举夺得荆益这一伟大的战略策划要强??

好歹诸葛亮也在这事上尽心尽力了,  郭老他马屁拍完真打起来的时候就完全没他的事了.. 而且一打起来, 场场恶战,  却都不见郭老的支言片语, 真是一语千金啊~ [/quote]
如果用反证法那么曹操是垃圾，要不天天带着马屁精干什么，曹操一生戎马，还有工夫听马屁？

打仗时，有许多计谋是秘密商议的外人几乎不可能知道

至于郭嘉的计谋，郭嘉劝曹操捕杀刘备，后又阻止曹操放走刘备、官渡之战后曹操想攻击刘

备但怕袁绍乘机进攻，也是郭嘉料定袁绍不会进攻才使曹操下定决心扫除在徐州的刘备，为

日后平定北方扫除了后顾之忧、后来袁绍死后，料定袁氏必定会内乱因而力劝曹操不马上进

攻、远征乌桓时料定刘表疑忌刘备而不会乘机袭许以及看出曹操军队的弱点力劝曹操放弃辎

重轻军快速前进从而一举破敌的也是郭嘉






声明：我不是拥郭派或拥什么派，我看过演义也看过三国志以及其他一些史书。其实所谓谁第一谁第二毫无意义，人的才能各有长短即便诸葛也不是全才，霸业却需要各种各样的才能
才能够成就的。有政治、生产、外交、军事谋略、决策、指挥等，如果硬要比那么让郭嘉和诸葛亮双挑许褚或曹仁吧

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-05, 2:41:29发表
嘿嘿, 还用管他, 比战略性的预见郭嘉岂能斗得过进言刘备使刘备厘鱼跳龙门一举夺得荆益这一伟大的战略策划要强??

好歹诸葛亮也在这事上尽心尽力了,  郭老他马屁拍完真打起来的时候就完全没他的事了.. 而且一打起来, 场场恶战,  却都不见郭老的支言片语, 真是一语千金啊~ [/quote]
青兄啊，你的观点我同意，但是你已经是节度了啊，口气不要那么逼人啊

呵呵,  tangliang兄,  曹操带着马屁精干嘛, 因为他说的话好听啊.   

其实这只是针对此前一些朋友说的"取城池不费兵卒"而做的回答,  硬要评价我没说郭嘉是个垃圾,  奉孝主要能力表现在战略上的把持.   具体实施上,  我实在遍寻书中也没能找到几件能证明他这种能力上的事情.  

劝曹操杀刘备,  这件事是好是坏我就不做评论了.  而留住刘备,  我不认为曹操想放走刘备. 或者是兄弟的眼里, 曹操连那么点道理都不明白吗?  
其实郭嘉多是劝攻, 或者劝不攻, 时机上的把握是非常准确的, 但是对于许多细节上的处理,  郭嘉就显然无甚建树了.  
稍举例子,  讨二袁苦战连年,  军前谋事乃攸, 诩之功,  北击辽东看似神奇,  但是险中之险却非郭奉孝所料,  试想曹操不是好运遇上了田豫,  根本完成不了奇袭, 甚至全军尽覆.  

因此没必要过度抬举郭嘉,  诸葛亮的战略眼光显然并不下于郭嘉,  隆中对使一颠沛溜离的刘备一举翻身,  使曹操止步,  难道就比不上郭嘉定辽东了?

诚然郭嘉谋略出众, 但无什么事实证明郭嘉就"明显"比诸葛亮强.

[quote]原帖由[i]常山☆赵子龙[/i]于2004-06-04, 22:45:50发表
论军事也许是是郭强。但论整体那还是诸葛强啊。。。。。。。。。虽然演义夸张了诸葛，你们看了正史也了解了。但那不能抹杀诸葛在治国方面的能力啊 [/quote]
是啊是啊！郭嘉毕竟只是个谋士而已，连他的军师都不能算是啊！

至于诸葛亮，虽然军事上比　不上郭嘉，但战略的大方向上还是不错的，

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-06, 23:06:07发表
呵呵,  tangliang兄,  曹操带着马屁精干嘛, 因为他说的话好听啊.    

其实这只是针对此前一些朋友说的"取城池不费兵卒"而做的回答,  硬要评价我没说郭嘉是个垃圾,  奉孝主要能力表现在战略上的把持.   具体实施上,  我实在遍寻书中也没能找到几件能证明他这种能力上的事情. 

劝曹操杀刘备,  这件事是好是坏我就不做评论了.  而留住刘备,  我不认为曹操想放走刘备. 或者是兄弟的眼里, 曹操连那么点道理都不明白吗? 
其实郭嘉多是劝攻, 或者劝不攻, 时机上的把握是非常准确的, 但是对于许多细节上的处理,  郭嘉就显然无甚建树了. 
稍举例子,  讨二袁苦战连年,  军前谋事乃攸, 诩之功,  北击辽东看似神奇,  但是险中之险却非郭奉孝所料,  试想曹操不是好运遇上了田豫,  根本完成不了奇袭, 甚至全军尽覆. 

因此没必要过度抬举郭嘉,  诸葛亮的战略眼光显然并不下于郭嘉,  隆中对使一颠沛溜离的刘备一举翻身,  使曹操止步,  难道就比不上郭嘉定辽东了?

诚然郭嘉谋略出众, 但无什么事实证明郭嘉就"明显"比诸葛亮强. [/quote]
曹操赏罚严明，不可能刘个马屁精在身边，他一定会考虑自己的名声以及手下人的看法

我从没说过郭嘉比诸葛强，除治国外（诸葛强）无论哪个方面（他们没打过我不知道）

奇袭辽东中田豫是怎么回事，史书中没说

史书记载如下




太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震
天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而
尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主
之臣，胡人一动，民夷惧应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，
坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，
公无忧矣。”大祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，
且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直
指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。

[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-06-08, 15:54:47发表
曹操赏罚严明，不可能刘个马屁精在身边，他一定会考虑自己的名声以及手下人的看法

我从没说过郭嘉比诸葛强，除治国外（诸葛强）无论哪个方面（他们没打过我不知道）

奇袭辽东中田豫是怎么回事，史书中没说

史书记载如下




太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震
天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而
尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主
之臣，胡人一动，民夷惧应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，
坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，
公无忧矣。”大祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，
且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直
指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。 [/quote]
夏五用，至无终。秋七月，大水，傍海道不通，田畴请为乡导，公从之。引军出卢
龙塞，塞外道绝不通，乃堑山堙谷五百余里，经白檀，历平冈，涉鲜卑庭，东指柳城。
未至二百里，虏乃知之。
    尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。八月，登白
狼山，卒与虏遇，觽甚盛。公车重在后，被甲者少，左右皆惧。公登高，望虏陈不整，
乃纵兵击之，使张辽为先锋，虏觽大崩，斩蹋顿及名王已下，胡、汉降者二十余万口。
辽东单于速仆丸及辽西、北平诸豪，弃其种人，与尚、熙奔辽东，觽尚有数千骑。初，
辽东太守公孙康恃远不服。及公破乌丸，或说公遂征之，尚兄弟可禽也。公曰：“吾方
使康斩送尚、熙首，不烦兵矣。”九月，公引兵自柳城还

"曹瞒传曰：时寒且旱，二百里无复水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地
入三十余丈乃得水。既还，科问前谏者，觽莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：
“孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸君之谏，万安之计，是
以相赏，后勿难言之。”"

袭击乌丸是否如郭嘉本传里的一面之词, 多些看别的地方自然会明白.

如果和辎重一起慢慢地进发，那么等到了乌丸的话，对方早已经做好了一切准备
，那时曹操更难打（水土不服，粮草转运艰难、其余诸侯、河北人心不稳窥视等等原因），所以这一仗想要胜只有速战。

但不打又不行（郭家传已经陈述过原因了）

NONO~~

我没否认郭嘉对战机的把握,  我所提的, 君所见的,  是他提意见后就翘起双腿金口不开,  想要胜之有速战,  但是怎么速战??是不是就这样跑去?  

所以曹操也说,  此战得胜, 天所佐.  我没说此并非战的时机.

谁说郭嘉谋略不行，“郭嘉遗计定辽东”不足以证明其谋略吗？

郭嘉是个优秀的参谋，仅此而已，连参谋长都当不了，这个倒和我挺象的。。。。。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-09, 20:39:35发表
NONO~~

我没否认郭嘉对战机的把握,  我所提的, 君所见的,  是他提意见后就翘起双腿金口不开,  想要胜之有速战,  但是怎么速战??是不是就这样跑去?  

所以曹操也说,  此战得胜, 天所佐.  我没说此并非战的时机. [/quote]
他只是谋士，并非武将，古代行军打仗是元帅武将的事，谋士们只是决定打不打和什么时候

打，至于速战就是在最短的时间内攻占土地，历史上的速战几乎都是抛开辎重轻军倍道而行

的。因为在古代辎重的运送是很慢的，等运到时对方也已经准备好了，那是难免陷入长时间

的苦战。这种情况对曹操当时来说是不允许的（四处都有诸侯，更兼主力部队不在许昌）.

不打的话，日后又是一大隐患。要知道曹操平此次打完少数民族定北方以后，在数十年里

北方的少数民族仍然连年叛乱，如果这时候不打那后果。。。。

发现很多人没有综合看过三国志...
比如说征乌丸的事情.
曹操,郭嘉,张辽,田豫等与此事相关的N人传记中都有记载,这是传记体史书的特点,要看清楚一件事,需要把所有涉及此事的人的传记综合起来看才能明白的...
很多人看三国志只注意看自己在三国演义中崇拜的个别英雄的传记,对其余看似小人物的英杰们的传记不屑一顾,反过来又痛骂三国演义不如三国志.我真是无话可说...
最后补充一点,如果曹操手下都是英雄,刘备手下都是傻瓜,那三国又何以能并立于世?能在乱世打出一方天地的人,至少比光说不练的我们要高明得多了,我们又有何资格今天鄙视这个,明天鄙视那个呢...

我想作为参谋郭嘉关心的是打不打和什么时候打，至于怎么打那就是统帅的问题了。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-12, 15:07:26发表
我想作为参谋郭嘉关心的是打不打和什么时候打，至于怎么打那就是统帅的问题了。 [/quote]
呵呵,  贾诩荀攸刘哗等人可不仅仅是打不打,  还建议怎么打.  就郭老那么经典,  只叫打不打.  怎么打就半点不管.  

郭嘉表现出来的就是出战时机上的选择上的能力,  可就是这样,   就被人冠以军事能力优秀的称号. 如此评价算是什么呢? 难道军事能力就出战时机上的把握吗?  

to tangliang:

打不打是谋士的事? 怎么打是元帅将军的事?  出谋划策都有谋士们该干的事.  具体执行上才是将军们干的事,  而不是只是打不打是谋士干的事.  这样的理解恐怕偏差太大了, 贾诩荀攸那些人是谋士还是元帅将军??

在就说了,  我没否认这一次出战的时机上郭嘉有说错了.  可是要速战成功,  您以为是单单依靠郭嘉的一句"速战", 还是依靠田豫的引路, 张辽的奋武呢? 决定速战时连路都不懂走, 郭嘉的计是很好, 可是对具体条件上他却完全没去考虑.   

就这样的郭嘉凭什么说军事能力"很高"?? 还是你们都认为军事能力只是判断什么时候出战的能力??
曹操高度民主赞赏郭嘉,  更多是因为郭嘉对他的补救作用最为明显.  只有郭嘉配合曹操才是最佳组合.  而不是郭嘉具备有极高的军事能力能去独当一面.  明白吗?

郭嘉也军事能力优秀？只能说郭嘉在某一方面优秀，军事能力这四个字太大了。
出战时机上的选择上的能力不就是打不打和什么时候打么，在曹营具体战术操作层面用不着郭嘉。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-12, 15:54:27发表
呵呵,  贾诩荀攸刘哗等人可不仅仅是打不打,  还建议怎么打.  就郭老那么经典,  只叫打不打.  怎么打就半点不管.  

郭嘉表现出来的就是出战时机上的选择上的能力,  可就是这样,   就被人冠以军事能力优秀的称号. 如此评价算是什么呢? 难道军事能力就出战时机上的把握吗?  

to tangliang:

打不打是谋士的事? 怎么打是元帅将军的事?  出谋划策都有谋士们该干的事.  具体执行上才是将军们干的事,  而不是只是打不打是谋士干的事.  这样的理解恐怕偏差太大了, 贾诩荀攸那些人是谋士还是元帅将军??

在就说了,  我没否认这一次出战的时机上郭嘉有说错了.  可是要速战成功,  您以为是单单依靠郭嘉的一句"速战", 还是依靠田豫的引路, 张辽的奋武呢? 决定速战时连路都不懂走, 郭嘉的计是很好, 可是对具体条件上他却完全没去考虑.   

就这样的郭嘉凭什么说军事能力"很高"?? 还是你们都认为军事能力只是判断什么时候出战的能力??
曹操高度民主赞赏郭嘉,  更多是因为郭嘉对他的补救作用最为明显.  只有郭嘉配合曹操才是最佳组合.  而不是郭嘉具备有极高的军事能力能去独当一面.  明白吗? [/quote]
当时的环境可不允许曹操慢慢打，四周的诸侯都在虎视许都，河北刚刚打下来人心不稳、百废待举，但乌丸不可不打，不然日后将威胁青、冀。到时候一边要和刘孙打又要防二袁那会很不利


引三国志

    是岁，太祖自宛征吕布，至下邳，布败退固守，攻之不拔，连战，士卒疲，太祖欲
还。攸与郭嘉说曰：“吕布勇而无谋，今三战皆北，其锐气衰矣。三军以将为主，主衰
则军无奋意。夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进急攻之，布可拔也。”
乃引沂、泗灌城，城溃，生擒布。

以上对整个作战形式的把握怎么能说不是军事能力呢


至于乌丸之战郭嘉究竟是不是只说了“速战”呢

引三国志
太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震
天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而
尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主
之臣，胡人一动，民夷惧应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，
坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，
公无忧矣。”大祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，
且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直
指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。


这些话既表现了郭嘉的军事见解又表现了政治见解如何说郭嘉没有军事才能



谋士们其实绝大部分情况下都是只管说打不打、打哪里、什么时候打。这个决定可不仅仅是
政治上的能力还包含了军事的能力

[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-06-12, 23:09:56发表
当时的环境可不允许曹操慢慢打，四周的诸侯都在虎视许都，河北刚刚打下来人心不稳、百废待举，但乌丸不可不打，不然日后将威胁青、冀。到时候一边要和刘孙打又要防二袁那会很不利


引三国志

    是岁，太祖自宛征吕布，至下邳，布败退固守，攻之不拔，连战，士卒疲，太祖欲
还。攸与郭嘉说曰：“吕布勇而无谋，今三战皆北，其锐气衰矣。三军以将为主，主衰
则军无奋意。夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进急攻之，布可拔也。”
乃引沂、泗灌城，城溃，生擒布。

以上对整个作战形式的把握怎么能说不是军事能力呢


至于乌丸之战郭嘉究竟是不是只说了“速战”呢

引三国志
太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震
天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而
尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主
之臣，胡人一动，民夷惧应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，
坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，
公无忧矣。”大祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，
且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直
指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。


这些话既表现了郭嘉的军事见解又表现了政治见解如何说郭嘉没有军事才能



谋士们其实绝大部分情况下都是只管说打不打、打哪里、什么时候打。这个决定可不仅仅是
政治上的能力还包含了军事的能力 [/quote]
我又再一次强调,  我没否认郭嘉对讨伐辽东的战机把握, 这是我对郭嘉的能力评价.   而我所强调的,  郭嘉只掌握了时机, 却没掌握作战条件.  最关键的就是田豫的出现,  郭嘉嘴上说得再漂亮, 这场仗再该打,  没了田豫这仗会变得怎么样?  

早说了单看个人传记还不容易得出郭嘉很行的结论吗? 可是当你看了张辽,  曹操, 田豫等人的传记后,  还会对郭嘉的定辽东之计一样的评价吗?

人人都有军事能力呀!  但是有军事能力就都能叫强人了?  做曹操的谋士, 郭嘉很称职. 但是把他拔到军事能力很高的地步,  这就是将他的能力扩大化了.  他对时势的分析,  对战机的把握是很到位.  但是仅此而已.  这只是一部分的军事能力,  不是全部.  



再一次强调,  郭嘉传里提出郭嘉的能力是谋略还是军事能力呢?  他凭什么变成军事方面强过诸葛亮呢? 诸葛亮一出山为刘备定策三分,  及曹操南下诸葛亮又赴吴说服吴侯联刘做战. 刘备整个局势的发展完全就是按照诸葛亮的步子走并且取得了成效, 那么诸葛亮比郭嘉差在哪??而且诸葛亮不仅仅具备谋略方面的本事,  而且还擅长治军.  现在评价军事能力怎么会把郭嘉定位在诸葛亮之上呢??

郭嘉做到的,  只是军事的一个方面,  想成为全面的军事人才, 甚至想力压诸多人物. 省省吧.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-12, 23:42:07发表
[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-06-12, 23:09:56发表
当时的环境可不允许曹操慢慢打，四周的诸侯都在虎视许都，河北刚刚打下来人心不稳、百废待举，但乌丸不可不打，不然日后将威胁青、冀。到时候一边要和刘孙打又要防二袁那会很不利


引三国志

    是岁，太祖自宛征吕布，至下邳，布败退固守，攻之不拔，连战，士卒疲，太祖欲
还。攸与郭嘉说曰：“吕布勇而无谋，今三战皆北，其锐气衰矣。三军以将为主，主衰
则军无奋意。夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进急攻之，布可拔也。”
乃引沂、泗灌城，城溃，生擒布。

以上对整个作战形式的把握怎么能说不是军事能力呢


至于乌丸之战郭嘉究竟是不是只说了“速战”呢

引三国志
太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震
天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而
尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主
之臣，胡人一动，民夷惧应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，
坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，
公无忧矣。”大祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，
且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直
指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。


这些话既表现了郭嘉的军事见解又表现了政治见解如何说郭嘉没有军事才能



谋士们其实绝大部分情况下都是只管说打不打、打哪里、什么时候打。这个决定可不仅仅是
政治上的能力还包含了军事的能力 [/quote]
我又再一次强调,  我没否认郭嘉对讨伐辽东的战机把握, 这是我对郭嘉的能力评价.   而我所强调的,  郭嘉只掌握了时机, 却没掌握作战条件.  最关键的就是田豫的出现,  郭嘉嘴上说得再漂亮, 这场仗再该打,  没了田豫这仗会变得怎么样?  

早说了单看个人传记还不容易得出郭嘉很行的结论吗? 可是当你看了张辽,  曹操, 田豫等人的传记后,  还会对郭嘉的定辽东之计一样的评价吗?

人人都有军事能力呀!  但是有军事能力就都能叫强人了?  做曹操的谋士, 郭嘉很称职. 但是把他拔到军事能力很高的地步,  这就是将他的能力扩大化了.  他对时势的分析,  对战机的把握是很到位.  但是仅此而已.  这只是一部分的军事能力,  不是全部.  



再一次强调,  郭嘉传里提出郭嘉的能力是谋略还是军事能力呢?  他凭什么变成军事方面强过诸葛亮呢? 诸葛亮一出山为刘备定策三分,  及曹操南下诸葛亮又赴吴说服吴侯联刘做战. 刘备整个局势的发展完全就是按照诸葛亮的步子走并且取得了成效, 那么诸葛亮比郭嘉差在哪??而且诸葛亮不仅仅具备谋略方面的本事,  而且还擅长治军.  现在评价军事能力怎么会把郭嘉定位在诸葛亮之上呢??

郭嘉做到的,  只是军事的一个方面,  想成为全面的军事人才, 甚至想力压诸多人物. 省省吧. [/quote]
田豫，一向导而已，当地千万民众起没有向导，古代没有那么详细的地图，军队打仗从来就

是在当地找向导，三国历史中为军队走向导的人不计其数。

田豫之功就在于当时正值夏秋，雨水突发将通往柳成的大路冲垮了，等下去会贻误战机，况

且田豫本身乃一时名士所以才立传

我从没说过郭嘉军事方面强过诸葛亮，你不要误会我。这个评价也是我所反对的，但是军事

上比诸葛差似乎不代表军事能力差。就好像诸葛在这方面不如周瑜难道就说诸葛军事能力不够？

[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-06-13, 14:39:05发表
田豫，一向导而已，当地千万民众起没有向导，古代没有那么详细的地图，军队打仗从来就

是在当地找向导，三国历史中为军队走向导的人不计其数。

田豫之功就在于当时正值夏秋，雨水突发将通往柳成的大路冲垮了，等下去会贻误战机，况

且田豫本身乃一时名士所以才立传

我从没说过郭嘉军事方面强过诸葛亮，你不要误会我。这个评价也是我所反对的，但是军事

上比诸葛差似乎不代表军事能力差。就好像诸葛在这方面不如周瑜难道就说诸葛军事能力不够？ [/quote]
阁下是要我再三强调吗?  

对郭嘉的能力评价成"差"的,  只回应楼上某一些大嘴巴的人.  我似乎已经不止一次的在与您对贴里说出郭嘉对战机的掌握是十分十分到位的.  自然是有能力者.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-13, 14:49:35发表
[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-06-13, 14:39:05发表
田豫，一向导而已，当地千万民众起没有向导，古代没有那么详细的地图，军队打仗从来就

是在当地找向导，三国历史中为军队走向导的人不计其数。

田豫之功就在于当时正值夏秋，雨水突发将通往柳成的大路冲垮了，等下去会贻误战机，况

且田豫本身乃一时名士所以才立传

我从没说过郭嘉军事方面强过诸葛亮，你不要误会我。这个评价也是我所反对的，但是军事

上比诸葛差似乎不代表军事能力差。就好像诸葛在这方面不如周瑜难道就说诸葛军事能力不够？ [/quote]
阁下是要我再三强调吗?  

对郭嘉的能力评价成"差"的,  只回应楼上某一些大嘴巴的人.  我似乎已经不止一次的在与您对贴里说出郭嘉对战机的掌握是十分十分到位的.  自然是有能力者. [/quote]
抱歉，我误会你的意思了，不好意思

我承认“不费兵卒”是有点过夸张。
但是个人认为，
郭嘉在战略方面是有前瞻性的。
而战术方面，他却实可以说是。。。。（算了），
这个很正常，他可以说连军队什么样子都不晓得，咋个晓得具体的战术嘛。
我主要是觉得如果说郭嘉是靠转载他人帖子，拍马屁混日子，
那就也过分了点。。
而对于战争来说，猛将可能很多，智将也可能很多，但是真正掌握战局的是谋略家。这一点来说，郭嘉应该是不可多得的奇才。
至于具体仗咋个打，人家还年轻，尚无经验可言，如果能多活4、50年，说不定就不一样了。

至于他与诸葛之间的比较。。。。可以这样说。相当于一个优秀的大学生与一位教授的差距，无法具体量化。。。

楼上的比喻我赞同，郭佳是个异常聪明的大学生（或者研究生）
而诸葛亮，不可否认地是他的博学，所以是教授级的。。。。。。。。。

郭嘉和诸葛展现的舞台背景和时间差的很多，根本没有什么可比性。

毕竟诸葛还是在刘备弱的时候跟的刘备，与郭嘉根本不可同日而语。郭嘉表现的时间也太短了，三国志里对郭嘉的记载也并不多，十胜十败之说子虚乌有。

主题：反反郭嘉论（之一）
版权所有：魏武帝孟德　提交时间：2003-08-01



反反郭嘉论（之一）

观克队9号《炮轰郭嘉》文，言郭嘉实为溜须拍马、长于献媚、脑袋削尖、有空便钻之辈也。吾深不以为然。

一，关于十胜十败说
小克罗列曹操、荀彧、郭嘉、贾诩四人对袁绍的评价。
1 绍貌外宽而内忌，任人而疑其心，公明达不拘，唯才所宜，此度胜也。绍迟重少决，失在后机，公能断大事，应变无方，此谋胜也。绍御军宽缓，法令不立，士卒虽寡，其实难用，公法令既明，赏罚必行，士卒虽寡，皆争致死，此武胜也。绍凭世资，从容饰智，以收名誉，故士之寡能好问者多归之，公以至仁待人，推诚心不为虚美，行己谨俭，而与有功者无所吝惜，故天下忠正效实之士咸原为用，此德胜也（荀彧传 陈寿语）

2 吾知绍之为人，志大而智小，色厉而胆薄，忌克而少威，兵多而分画不明，将骄而政令不一，土地虽广，粮食虽丰，適足以为吾奉也（武帝纪 陈寿语）

3 公明胜绍，勇胜绍，用人胜绍，决机胜绍，有此四胜而半年不定者，但顾万全故也。必决其机，须臾可定也（贾诩传 陈寿语）

4 嘉窃料之，绍有十败，公有十胜，虽兵强，无能为也。绍繁礼多仪，公体任自然，此道胜一也。绍以逆动，公奉顺以率天下，此义胜二也。汉末政失於宽，绍以宽济宽，故不摄，公纠之以猛而上下知制，此治胜三也。绍外宽内忌，用人而疑之，所任唯亲戚子弟，公外易简而内机明，用人无疑，唯才所宜，不间远近，此度胜四也。绍多谋少决，失在后事，公策得辄行，应变无穷，此谋胜五也。绍因累世之资，高议揖让以收名誉，士之好言饰外者多归之，公以至心待人，推诚而行，不为虚美，以俭率下，与有功者无所吝，士之忠正远见而有实者皆原为用，此德胜六也。绍见人饥寒，恤念之形于颜色，其所不见，虑或不及也，所谓妇人之仁耳，公於目前小事，时有所忽，至於大事，与四海接，恩之所加，皆过其望，虽所不见，虑之所周，无不济也，此仁胜七也。绍大臣争权，谗言惑乱，公御下以道，浸润不行，此明胜八也。绍是非不可知，公所是进之以礼，所不是正之以法，此文胜九也。绍好为虚势，不知兵要，公以少克众，用兵如神，军人恃之，敌人畏之，此武胜十也。”太祖笑曰：“如卿所言，孤何德以堪之也！”(郭嘉传 傅子语)

据我考证，荀彧、郭嘉的言论是在建安二年（197年）春（资治通鉴），当时曹操讨张绣，袁绍骄慢，曹操打算打袁绍，问荀彧、郭嘉，才有十胜十败说（见4）。曹操对袁绍的说（见2）法是建安四年八月（三国志）曹操准备出兵讨袁绍时说的。贾诩对袁绍的说法（见3）是在袁绍围太祖於官渡，太祖粮方尽时（三国志）建安五年说的。荀彧队袁绍的说法（见1）是建安四年八月（资治通鉴）曹操准备出兵讨袁绍，孔私下融问荀彧时说的。由此可以看出，4种观点的顺序一次是：十胜十败说，曹操说，荀彧说，贾诩说。况且，这种袁绍论在当时都可以算是公论，所以并不算什么出奇。其实，郭嘉对袁绍有此论（只是对袁绍，没有对曹操）早在建安元年郭嘉离开袁绍时就有了（资治通鉴、三国志），谈不上抄袭。

若说十胜十败论有何不同之处，就是条理明晰，完全符合作战计划阶段战略分析，大家一比较就看出来了。

小克说“郭嘉 将上面三人的话揉捏整合后添油加醋的这么说上一通”可见是错误的。

至于什么“袁绍也就因为他的那一段话被遗臭万年 以至于陈寿在给袁绍写评语时也深受其荼毒 堂堂一个四世三公的袁绍 竟被郭嘉诋毁于斯”，更是大错特错。袁绍遗臭，是因为他自己，怎么可以怨到别人头上？更何况，持此论者天下多矣，又怎么可以算到郭嘉头上？

若说十胜十败论有什么谄媚之处，我才浅，实在看不出来，请明确指出了。

主题：克队9号传 一
版权所有：克队9号　提交时间：2003-08-05



克队9号 益州江油人也 年十余岁察孝廉入学 师生多异之 时该校校风不整 多有乱纪 然克队品行尚优 成绩良好 时常遭嫉
初 克队入学时 于校门口处 见一钱包 观左右无人 上前拾起之 见内多有金帛之物 心怦然而动 欲纳为己有 方欲装入囊中 观远处有一人上前问曰 子手中之物乃我等不意丢之 汝当速速交上 克队乃双手奉上 曰 吾观此包弃于地上 若不拾之 恐为贼人所得 乃捡之欲交于校方 不想君已来此 正当不吝归之 后方知此人乃本校德育处主任也 之后遂与主任成为莫逆奔走之友 (克别传曰 新生始入学后第一天 克队于班内见一女子 身批淡黄短衣 脚踏纯白旅游鞋 齐耳短发 容貌姣好 乃叹之曰 不想此地有如此奇女子 于是上前搭讪 知其为赵氏 言不数句 上课铃想 众人遂安坐 于时班主任方进班内 多讲校规校纪之言 后曰 尔等皆为一年级新生 当选班干部若干 以劝往来也 众人遂自相表奏 多有毛遂自荐之词 然克队终无一言 班主任异之 上前问曰 汝于班长之职可有意不 克队曰 老师似不察人为意 不知何独识我? 师曰 孤听本校主任言 汝于今早上有拾金不昧之举 孤深惊异焉 欲表汝为班长 以奖元勋 克队固辞不受 遂为一纪律委员也)

于时 克队于校中对贼人多所不屑 曰 学校乃圣洁之地 多有圣贤之书 汝等却在校内呼朋招党 欺辱女生 多有作奸犯科之事 吾等当欲讨之 时本班张X亦在座 听之克队语乃出班白于贼人

后见徵 与贼人会 贼数十人围克队于内 克队于之战 数不利 乃退  

主题：克队9号传 二
版权所有：克队9号　提交时间：2003-08-08



初克队与本班女赵氏善,尝于课后相约,被拒.后因晚会之事得见.(校略曰:入学元年冬十月,校欲举办学生歌舞晚会,本欲每班皆出节目.师曰:“今本校举办国庆歌舞晚会,谁能当之”。谓本班张甲李乙,或曰头疼,或谓脚疼,皆不愿出战.克队独曰:“夫晚会者,校之大事,既能增进友谊,又可娱乐身心,方今校室凌迟,诸人多受升学压力而频现病态,有此活动,本班兴甚,校室兴甚.吾观诸人,多有身为班干部者,而唯唯诺诺,不思进取,今班遭大难,正是我等露脸之秋,”。遂报名.师善之,克队又曰:“今虽报名于前,当找一搭档相配之,吾观本班文娱委员赵氏多才多艺,愿与之为友”。遂得亲近之.后赵氏为克队副贰同台演出.班主任表扬各有差)

二年春五月,会校学生会显选,师谓有愿者皆可报名,遂一日之间,羽檄纷至,克队亦在其内.后被初选入围,与十余人诏入校会议室座谈.上曰:“汝等将欲如何”?克队曰:“若能进得学生会,当思为校秉公办事,为学生之喉舌,为该校之脸面,兢兢业业,研精味道,未雨绸缪,如履薄冰,当事事为班级计为学校计”。上悦.后宣传部、卫生部、学习部三府并辟，皆不就。投入治安部，遂公车徵拜为治安部成员。（克别传曰：克队入治安部历年以来，每部仪，克队必发言盈庭，对校内诸不完不善之处，皆当面指出，师生多敬之。一日查夜之时，克队见有众十来人欲逾墙走，对同伴李X曰：“汝可速速上前制止，吾自当往复禀明领导”。遂谴李X上前阻止，克队乃奔往门卫处大呼己名，喊出门卫诸人前往邀击，遂讨定之。）  

主题：克队9号传 三
版权所有：克队9号　提交时间：2003-08-08



夏六月，一日上晚自习，一组李X、三组常X孙XX趁师不在之机，举众违纪，扰乱课堂，大声喧哗，咸不敢管。于时班长王XX尝禁竟不能止。班长遂问计于克队，班长曰：“ 如之奈何，如若师回时，见课堂残破如此，我等之罪也，必遭坐”。会值日老师从门前过，脸现不悦之色，班长大惊。克队曰：“班长过忧也，此等小竖，必不得长久，班长安坐此间，待吾等小试之”。克队知其李X乃酒色之徒，遂从包中取出杂志若干，交于李X，李大喜，遂不复为寇。克队又走于常X孙XX桌前，一拍桌子，喊曰：“汝等狂妄小子，欲趁老师不在之时，违规乱纪，当吾纪律委员何在，校规校纪何在！若吾等老师归来将汝等罪状白于老师，汝等岂有命乎？”二贼本欲抵赖，见李X已安坐，遂渐平。后师亦知此事，谓克队曰：“汝与纪律委员一职甚合，如这等敢于恶势力相斗，恩威并施，可为万世法也”。

其年秋九月，下午课后，克队与本班同伴行于操场之间，观不远处有百十来人围于一堆，不知何故，上前问于诸人，或曰：“有两女生厮斗其间，皆不能劝”。克队闻知，方欲上前阻止，伴李X曰：“此事不可，汝欲惹火烧身乎”？克队曰：“昔本校学生刘XX、文X于班内大打出手，时班干部与学生会诸人皆在，然终无一人相劝，遂至大祸，君可知不”？（校略曰：前两三年间，高二年级有刘XX、文X因琐碎小事于班内发生口角，因不得人劝，后引发为各拥部曲而斗，时有学生会多人亦在场，咸忘其本而引事滋大，后时在场学生会诸人以此事罢，全校通报。）乃叫李X回搬援兵，而克队将治安部胸卡拿出带起之，手拨十数层围观人群，谓曰：“汝等女流，光天化日下在众人前扭打撕扯，校风何在，吾已通知各有司，尔等必将治罪”。后克队遂疏散围观人群，将二女提入治安部。后数月，校内未发现斗殴者，上甚嘉之，以此事进为治安部部长。上曰：“学生会各部，当以克部长为法”。

主题：继续论郭嘉
版权所有：克队9号　提交时间：2003-09-16



明末的人物传记几乎都会提到魏忠贤，是不是说明魏前辈也被个人崇拜？
王猛在他以外的传记里也很少有提及，但是谁能说他不是一代良相？
荀攸传中也曾提到攸小弟也要找郭嘉转达一些军事建议。
最重要的，中国历史上还没有几个尽十一年仕途就留下如此完整生动的传记的人物，这本身就是一个奇迹，已经说明了问题

至于魏忠贤 王猛这两人听说过但不了解 看他说的煞有介事似的 应该是俩名人 至于现在大家把一个只存在于人们心目中理想化了的郭嘉 和象荀玉荀攸等等这些在魏国革 命最前线奋斗了一辈子 兢兢业业扎实苦干了一生 把自己的青春与热血献给伟大的曹魏集团的老同志 就因为大家主观唯心理想化了的郭嘉 把这些老同志的功绩与成绩统统抹杀 这不能够 也不应该

再者 现在很多同志一提郭嘉必定会说如果他能活到赤壁那会就会怎么怎么样 不是不可以想象 伟大领袖毛主席教导我们 人民群众的智慧是不可估量的 他们的想象力最丰富 然而因为想象而来的推测 就似乎认为郭嘉"一定" "必定" 会挽救曹操 不是正确的历史观 我想 如果大家特想拿郭嘉比谁的话 别跟荀玉荀攸周瑜陆逊这些人比 应该去跟戏志才 周不疑 曹冲 这一类的人去比 为什么 给大家举个例子 有一年世界杯的最佳射手法国人方丹一届杯赛进了十三个球 但他只参加了这么一届 如果现在谁说如果方丹在86年参加世界杯的话 阿根廷就不会夺冠 如果谁说这话 差不多阿根廷的足球流氓就要找你喝茶了 而且这也是不科学的比较

欢迎继续讨论 但别整的跟阶级敌人似的

主题：继续论郭嘉
版权所有：克队9号　提交时间：2003-09-16



明末的人物传记几乎都会提到魏忠贤，是不是说明魏前辈也被个人崇拜？
王猛在他以外的传记里也很少有提及，但是谁能说他不是一代良相？
荀攸传中也曾提到攸小弟也要找郭嘉转达一些军事建议。
最重要的，中国历史上还没有几个尽十一年仕途就留下如此完整生动的传记的人物，这本身就是一个奇迹，已经说明了问题

至于魏忠贤 王猛这两人听说过但不了解 看他说的煞有介事似的 应该是俩名人 至于现在大家把一个只存在于人们心目中理想化了的郭嘉 和象荀玉荀攸等等这些在魏国革 命最前线奋斗了一辈子 兢兢业业扎实苦干了一生 把自己的青春与热血献给伟大的曹魏集团的老同志 就因为大家主观唯心理想化了的郭嘉 把这些老同志的功绩与成绩统统抹杀 这不能够 也不应该

再者 现在很多同志一提郭嘉必定会说如果他能活到赤壁那会就会怎么怎么样 不是不可以想象 伟大领袖毛主席教导我们 人民群众的智慧是不可估量的 他们的想象力最丰富 然而因为想象而来的推测 就似乎认为郭嘉"一定" "必定" 会挽救曹操 不是正确的历史观 我想 如果大家特想拿郭嘉比谁的话 别跟荀玉荀攸周瑜陆逊这些人比 应该去跟戏志才 周不疑 曹冲 这一类的人去比 为什么 给大家举个例子 有一年世界杯的最佳射手法国人方丹一届杯赛进了十三个球 但他只参加了这么一届 如果现在谁说如果方丹在86年参加世界杯的话 阿根廷就不会夺冠 如果谁说这话 差不多阿根廷的足球流氓就要找你喝茶了 而且这也是不科学的比较

欢迎继续讨论 但别整的跟阶级敌人似的

主题：美人赋（二校版）
版权所有：克队9号　提交时间：2003-07-23



昔陈思王作《洛神》之赋以传世，孤每读此赋 未尝不感慨颇多者，何也？孤每览植之华采，思若有神，其文采富艳，自当传于后叶。初，孤于家旁之丘，睹一丽人。或曰：“公可识此人”。孤对之曰：“汝怎出如此言乎？此女乃孤之同事，亦为同乡，乃校中之花也。孤常于寂寞之夜，孤枕之畔思念此人，怎可谓之曰识否乎”？众皆笑然。或曰：“公为何如此中意此女，此女有何特出之美”？孤曰：“待孤慢慢道来”。孤告知曰：

“沉鱼落雁 盖世浮华 容配万物 如诗如画 聚天地之灵气兮 得日月之晖光 逼人神之仰视兮 等容光于西王 见山川之秀美兮 与美人相彷徨 如清晨之朝露兮 似傍晚之落霞 与相伴而偕老兮 情深深而绵长 指天地而为誓兮 伴地老之天荒 飞禽走兽 与之为朋 奇花异卉 比之无光 盖三江之五岳兮 似玉人之闺房 观蓬渤之大泽兮 如心胸之宽广 回眸之巧笑兮 同温顺之绵羊 启朱唇而徐言兮 如上古之娥皇 举手投足 观之若神 一颦一笑 吾且卑慌 叹相逢之短暂兮 已分离于他乡 娇矣美矣 神采飞扬 姹兮魅兮 有若凤翔 观混沌之万物 无出于其右 感万象之无极 念造人之娲皇 愿佳人与天之同寿兮 与相伴于苍穹 佑玉颜同地之无量兮 愿青春常永驻 见猿臂之轻舒兮 似将飞而未翔 睹曼妙之身段兮 如浑圆而天成 仰春风之和穆兮 听百鸟之悲鸣 感玉人之多情兮 孤何时获芳心 汝随风而轻舞兮 裙飘摆而扬扬 摘奇花以插鬓兮 态怡然而姝庄 此情此景 能否永久 此山此水 夫复何求 闻玉体之清香兮 似幽霭之芬芳 见青丝之长垂兮 如瀑布般秀发 想此情之长存兮 愿永恒之刹那 恐长夜之即至兮 见余晖已落霞 晖配人容 相辅相成 人配此景 浑圆天成 愿一见兮道孤意 君之心兮与孤异 被拒绝兮空自回 不强求兮心伤悲 愿相送兮不如意 人已绝兮独凄凄 怎奈孤兮美意 无回报兮何气 愿有缘兮再见 凭来生兮相伴。”

主题：郭嘉的一贯计俩
版权所有：克队9号　提交时间：2003-08-02



此人每当大战在即的时候 总是放出一些为自己主子叫好的话出来 一旦真正打起来了 郭嘉就跑的无影无踪 然而郭嘉此种做法都有一个共同的特点 就是他的那些理论在同时别人也提出来过 不过都比郭嘉的泛泛空话来得好
彧曰：“不先取吕布，河北亦未易图也。”太祖曰：“然。吾所惑者，又恐绍侵扰关中，乱羌、胡，南诱蜀汉，是我独以兗、豫抗天下六分之五也。为将奈何？”彧曰：“关中将帅以十数，莫能相一，唯韩遂、马超最强。彼见山东方争，必各拥众自保。今若抚以恩德，遣使连和，相持虽不能久安，比公安定山东，足以不动。锺繇可属以西事。则公无忧矣。”

嘉又曰：“绍方北击公孙瓚，可因其远征，东取吕布。不先取布，若绍为寇，布为之援，此深害也。”

请问同时要先攻吕布再攻袁绍 两人的说法不管从字数还是从深度谁的更可行

再看这一段
嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”太祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”

畴曰：“此道，秋夏每常有水，浅不通车马，深不载舟船，为难久矣。旧北平郡治在平冈，道出卢龙，达于柳城；自建武以来，陷坏断绝，垂二百载，而尚有微径可从。今虏将以大军当由无终，不得进而退，懈弛无备。若嘿回军，从卢龙口越白檀之险，出空虚之地，路近而便，掩其不备，蹋顿之首可不战而禽也。”

这两段对话同时出于易县时所说 郭嘉的那套理论就是在说兵贵神速 他拿出一点可行的方案来没有 其他谋士不说因为也拿不出方案来 但就是不象郭嘉那样只唱高调不干实事 尽是些空口白牙的论调有何可取之处

在白马荀攸出斩文丑之计（ 此时史书未载？） 在官渡 荀攸出攻故市之计 许攸从敌国叛降 会许攸来降，言绍遣淳于琼等将万馀兵迎运粮，将骄卒惰，可要击也。众皆疑。唯攸与贾诩劝太祖。太祖乃留攸及曹洪守
此时为什么不是唯攸与郭嘉劝太祖或是郭嘉独曰这一类的话 郭嘉此时都干嘛去了（此时史书又忘了？）
张合高览投降曹操 洪疑不敢受，攸谓洪曰：“郃计不用，怒而来，君何疑？”乃受之。郭嘉还是不发一言（陈寿老糊涂了？）
此外刘晔更是献霹雳车之法 这就算耍小聪明吧 你郭嘉到也耍耍呀

凡此上总总 不再罗列 此等为人 一到真干仗时要用他了 人就跑的没在了 何其无聊

克队九号年不过十九，三国志魏传了然于胸，病因三国而多方阅读中国通史，难能可贵。

如果想了解郭嘉争论，请到新浪三国精华区找2003年7--8月间的文章。

郭嘉本人行为不检肯定有的，但曹操当时唯才是举的观点并不在意郭嘉的这些小问题。

郭嘉的特点在于对全国形势和各方人物性格的了然。

郭嘉的那一次辽东行动，很简单的比喻就可以看出谁功劳大

曹操当时没有钱，郭嘉说，去赌博呀，赌博可以暴富。
结果曹操去了，开始输了大半的筹码，后来，田畴来了，教曹操出老千，曹操赢了。

谁的功劳大，一目了然。

[quote]原帖由[i]恐怖份子[/i]于2004-06-17, 4:44:24发表
郭嘉的那一次辽东行动，很简单的比喻就可以看出谁功劳大

曹操当时没有钱，郭嘉说，去赌博呀，赌博可以暴富。
结果曹操去了，开始输了大半的筹码，后来，田畴来了，教曹操出老千，曹操赢了。

谁的功劳大，一目了然。 [/quote]
这个虽然有意思，但是似乎也有点武断。

[quote]原帖由[i]恐怖份子[/i]于2004-06-17, 4:44:24发表
郭嘉的那一次辽东行动，很简单的比喻就可以看出谁功劳大

曹操当时没有钱，郭嘉说，去赌博呀，赌博可以暴富。
结果曹操去了，开始输了大半的筹码，后来，田畴来了，教曹操出老千，曹操赢了。

谁的功劳大，一目了然。 [/quote]
这个比喻不恰当吧。

太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”太祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。

郭嘉是分析了形势之后提出的建议，属于宏观指导。
拿下棋来比喻的话，郭嘉主要是强在大局观上。

[quote]原帖由[i]生如过客[/i]于2004-06-17, 4:01:51发表
主题：郭嘉的一贯计俩
版权所有：克队9号　提交时间：2003-08-02



此人每当大战在即的时候 总是放出一些为自己主子叫好的话出来 一旦真正打起来了 郭嘉就跑的无影无踪 然而郭嘉此种做法都有一个共同的特点 就是他的那些理论在同时别人也提出来过 不过都比郭嘉的泛泛空话来得好
彧曰：“不先取吕布，河北亦未易图也。”太祖曰：“然。吾所惑者，又恐绍侵扰关中，乱羌、胡，南诱蜀汉，是我独以兗、豫抗天下六分之五也。为将奈何？”彧曰：“关中将帅以十数，莫能相一，唯韩遂、马超最强。彼见山东方争，必各拥众自保。今若抚以恩德，遣使连和，相持虽不能久安，比公安定山东，足以不动。锺繇可属以西事。则公无忧矣。”

嘉又曰：“绍方北击公孙瓚，可因其远征，东取吕布。不先取布，若绍为寇，布为之援，此深害也。”

请问同时要先攻吕布再攻袁绍 两人的说法不管从字数还是从深度谁的更可行

再看这一段
嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”太祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”

畴曰：“此道，秋夏每常有水，浅不通车马，深不载舟船，为难久矣。旧北平郡治在平冈，道出卢龙，达于柳城；自建武以来，陷坏断绝，垂二百载，而尚有微径可从。今虏将以大军当由无终，不得进而退，懈弛无备。若嘿回军，从卢龙口越白檀之险，出空虚之地，路近而便，掩其不备，蹋顿之首可不战而禽也。”

这两段对话同时出于易县时所说 郭嘉的那套理论就是在说兵贵神速 他拿出一点可行的方案来没有 其他谋士不说因为也拿不出方案来 但就是不象郭嘉那样只唱高调不干实事 尽是些空口白牙的论调有何可取之处

在白马荀攸出斩文丑之计（ 此时史书未载？） 在官渡 荀攸出攻故市之计 许攸从敌国叛降 会许攸来降，言绍遣淳于琼等将万馀兵迎运粮，将骄卒惰，可要击也。众皆疑。唯攸与贾诩劝太祖。太祖乃留攸及曹洪守
此时为什么不是唯攸与郭嘉劝太祖或是郭嘉独曰这一类的话 郭嘉此时都干嘛去了（此时史书又忘了？）
张合高览投降曹操 洪疑不敢受，攸谓洪曰：“郃计不用，怒而来，君何疑？”乃受之。郭嘉还是不发一言（陈寿老糊涂了？）
此外刘晔更是献霹雳车之法 这就算耍小聪明吧 你郭嘉到也耍耍呀

凡此上总总 不再罗列 此等为人 一到真干仗时要用他了 人就跑的没在了 何其无聊 [/quote]
莫名其妙

曹操北上吕布袭许曹操还能打么

郭嘉从整个大形势上分析柳城问题好像没说错啊，难道是曹操老糊涂了不能打也去？至于具

体的案好像曹操自己都没有。难道你想说曹操是个应声虫

二荀、程昱好像也没说话。难道曹操那么多谋士中只有许攸和贾诩不是垃圾了，那曹操也太

无能了，十几年下来才两个有用的人

不知道是曹操无能还是你幼稚