[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2005-06-29, 13:11:20发表
  这叫什么混帐话！说前辈们是垃圾，你倒先废物一个给我们看看？！？！  
怎么论证他们都可以，但是诬蔑就不行，轻视就更加可笑。斑竹快删他  [/quote]
垃圾是我说的吗？看看本文中的郭嘉（我都引用文中原话）：
1.[color=red]他们却不象郭嘉般大搞阿谀奉承之能事[/color]，仅阿谀奉承这一条，在中国就可以定性为“小人”。
2.[color=red]这把献攻刘备计也否定了 本来拥郭派就本着这两条叫嚣 现在都被否定了呀 现观之郭嘉在此二点上一无是处 不过只能赞叹罗贯中的春秋笔法之妙罢了[/color] 郭嘉就这两个功绩，又全被否定了，那郭嘉岂不是没有什么功绩了，那不成废物了。
实在搞不明白，一个没有“废物”，“小人”，不是垃圾是什么？不过搂主没有明说而已。
有些人总按照自己的喜好把自己喜欢的吹成神，不喜欢的说的啥都不是。本文可谓典型。

你们说郭嘉差劲，可是把你们的理论都拿出来，结果却是证明他的聪明，郭嘉对人的了解很强大家都认同吧，他对别的势力的人都那么了解，难道不了解自己势力中的人吗？说他行为不检，可是惹怒的陈群，可惹不恼曹操，曹操以前在洛阳当官时什么样子大家都清楚吧，说明郭嘉根本没做什么太过分的事吧，行为不检是不是过了？最多是个风流才子吧~还有象你们说的郭嘉加如曹操时，曹操已经有不小的势力了，可能象刘备那样来了就把大权给了诸葛亮？再说那时二荀程昱都做稳了军师的位子了，就算曹操想让郭嘉当军师，别人会痛快的让位吗？你们说再多都没用，曹操看人的眼光你们觉得怎么样，是好是坏自己去想，为什么自从郭嘉跟了曹操，曹操大仗小仗都带着？而且总是问郭嘉的意见？还问了就用？说明曹操信任郭嘉，郭嘉在的时候二荀，程昱他们呢？是不是意见都跟着郭嘉走的？你们自己去看书好了，多看看，再说贾诩，他为什么地位比郭嘉高的原因是因为他是个降将，降将的最低地位也要和原来时一样吧，再去看一下汉带，郭嘉虽然不是军师级的管，可是比哪个军师都的曹操的信任，就这一点我看什么他在二荀，贾诩之下，就不能成立了吧，现实中不比你们玩游戏，不可能新来的人就给一个大官做做，郭嘉来的时候根本没几个人认识，就和诸葛亮那时一样，谁服他？张辽，绝对的将才，不是那种上面怎么说就怎么做的将才，为什么去打辽东，一点意见没有啊？都因为那时曹操阵营中郭嘉才树立起的地位，象你们说什么田略，根本不要提，没有他，一样可以灭辽东，只不过会麻烦些，你们在曹操说的话中都能看出来郭嘉的重要性，那时他手下的谋士是不是都非常尴尬啊？难免郭嘉在世时他们排挤，嫉妒吧，他们都胡子一打把了怎么可能让一个小年轻压在头上啊，你们把人性想进去再来说啊，全面点想，谢谢，军事能力上毕竟郭嘉没有表现的地方，你们也不能说他对战争一点不知道吧，象陈群你们这样说正确，他就是专门管内政的，郭嘉既然每次都跟在曹操左右，毕竟对战争有很充分的认识，凭借他的聪明才智，和看人性格看的准，绝对不下诸葛之下，你们多做作推理，想都想明白了，只有白痴才可能跟军队打过来打过去，还什么都不明白，我不多说，只想让你们多想想，不要带那么多主观因素看问题，也不要把史书搬出来，三国志，也是陈寿主观意识写的

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-05, 2:41:29发表
嘿嘿, 还用管他, 比战略性的预见郭嘉岂能斗得过进言刘备使刘备厘鱼跳龙门一举夺得荆益这一伟大的战略策划要强??

好歹诸葛亮也在这事上尽心尽力了,  郭老他马屁拍完真打起来的时候就完全没他的事了.. 而且一打起来, 场场恶战,  却都不见郭老的支言片语, 真是一语千金啊~ [/quote]
看作者语气，好象是拥蜀或拥诸葛派，其实他们都各有所长，不能一盖而论

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-29, 18:03:35发表
三国志我自然读过, 每个人的志都把主人公写的不错, 除非奇废之人. 所以问题不是谁绝对的好或坏, 而是相对与其他人, 谁好些谁差些. 如果把郭嘉说成曹操二流谋士, 我毫无异意, 他的确是一个很称职的二流谋士. 但如果提到一流, 三国志写的很清楚, 前期二荀后期贾诩, 这是没有争议的事实. 无论是实事, 还是评论, 二荀和贾诩比别人都要明显多出一块来. 至于郭嘉, 还是和程昱, 刘晔那批人混吧. [/quote]
二荀和贾诩确实要比郭嘉多出一块来，可是人家活的时间长啊，郭嘉短命，所以各种东西都不如其他谋士多。但我认为，谋士没有流和级的分别，各有所长。管理的方面不一样，就不能放在一起做比较。三国志把每个人都说的不错，可是曹操不会针对每个人都说他军事之事“过绝于人”吧？这句话出自曹操给荀君的信。曹操为什么要把后事托付给郭嘉？如果郭嘉只是个你所谓的二流军师的话？郭嘉死后，他把后事托付给了贾诩，这证明在曹操眼里，郭嘉至少能比上贾诩。在进一步分析，前期贾诩明哲保身，几乎不说话，荀君总是管理后方政治事务，荀攸主要在某一场战斗中出谋划策，只有郭嘉，最得曹操信任，跟随起左右为战略行动出主意，这点明显高程昱, 刘晔一个层次。而且你见过程昱, 刘晔那么得曹操信任，你见过三国志上写程昱, 刘晔和曹操一起“行同骑乘，坐共幄席”？你见过曹操对程昱, 刘晔的计策永远言听计从？刘晔劝刚打下汉中的曹操打西川，曹操没有遵从。但郭嘉劝曹操弃粮草奇袭乌桓，这是多么险的一步棋，但又多么有效，曹操听了。从这方面就能看出区别来。还有前期，荀君管理内政不假，荀攸出谋划策不假，这两人都很重要，但不能说前期只有这两人，郭嘉作为随军谋士，时刻判断曹操以后的行动方针，这点也很重要。曹操但是处境就是在军阀的包围中，必须有人对各个势力加以分析。各个击破，郭嘉就是如此。具体的事实我已经说过了，先留住刘备，利用他的力量灭吕布，之后出重拳击倒刘备，再集所有力量攻打袁绍，无视孙策的威胁，深入河北，按兵不动，隔岸观火，轻松得河北，再北上，弃粮草奇袭一举平定北方，这些行动方针是谁出的？是荀君吗？是荀攸吗？还是那个如同哑巴的贾诩？这简直是统一北方的全过程了，其中所有判断见解都是郭嘉在那里谋划的，你能说郭嘉是二流谋士吗？

建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩?

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-30, 2:38:29发表
建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩? [/quote]
你好象还没有明白我说的话。荀攸是在某一战中出谋划策，郭嘉是总体战略。举个简单例子，一个是出一个计谋把敌军打败，一个是建议先攻打谁。。。。。。我知道荀攸起了关键作用，但是他和郭嘉职责不一样。郭嘉建议，先灭吕布，后战袁绍，曹操这才真刀真枪的去打吕布，荀攸才开始献计。他们两人，一个战术性强，一个战略性强，没有可比性，只能说各有所长，但两人同样重要，都是在一个级别的。关于贾诩，我从来没说过他有什么不好。我只说他刚投奔曹操的时候明哲保身。至于他辅助张绣败曹操，你是看的演义吧？三国志贾诩传里说的很明白，曹操征讨张绣的时候，害怕别人偷袭许都以及刘表断后路，所以退兵。张绣想追击，贾诩认为不可，最后张绣果然大败。这时，贾诩又劝他再追击，最后获胜了。这只能证明贾诩也是个高明的谋士，但和郭嘉一点关系都没有。之后，贾诩就劝张绣投降曹操了，你说的那些把曹操打的威风扫地的计谋都是从演义看的吧？
另外，我可能没写明白，我想说曹操到了后期，其他谋士都死了或是下野了，曹操最信任贾诩。他曾问贾诩关于继承人的问题，在他临死之前，招贾诩脱以后事。
我的结论还是没变，郭嘉的能力绝对可以匹敌曹营其他谋士如二荀贾诩等，而且绝对是一流谋士，不是你所谓的二流谋士。

[quote]原帖由[i]阳朔[/i]于2005-06-30, 8:23:11发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-30, 2:38:29发表
建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩? [/quote]
你好象还没有明白我说的话。荀攸是在某一战中出谋划策，郭嘉是总体战略。举个简单例子，一个是出一个计谋把敌军打败，一个是建议先攻打谁。。。。。。我知道荀攸起了关键作用，但是他和郭嘉职责不一样。郭嘉建议，先灭吕布，后战袁绍，曹操这才真刀真枪的去打吕布，荀攸才开始献计。他们两人，一个战术性强，一个战略性强，没有可比性，只能说各有所长，但两人同样重要，都是在一个级别的。关于贾诩，我从来没说过他有什么不好。我只说他刚投奔曹操的时候明哲保身。至于他辅助张绣败曹操，你是看的演义吧？三国志贾诩传里说的很明白，曹操征讨张绣的时候，害怕别人偷袭许都以及刘表断后路，所以退兵。张绣想追击，贾诩认为不可，最后张绣果然大败。这时，贾诩又劝他再追击，最后获胜了。这只能证明贾诩也是个高明的谋士，但和郭嘉一点关系都没有。之后，贾诩就劝张绣投降曹操了，你说的那些把曹操打的威风扫地的计谋都是从演义看的吧？
另外，我可能没写明白，我想说曹操到了后期，其他谋士都死了或是下野了，曹操最信任贾诩。他曾问贾诩关于继承人的问题，在他临死之前，招贾诩脱以后事。
我的结论还是没变，郭嘉的能力绝对可以匹敌曹营其他谋士如二荀贾诩等，而且绝对是一流谋士，不是你所谓的二流谋士。 [/quote]
魏书曰：议者云表、绣在后而还袭吕布，其危必也。攸以为表、绣新破，势不敢动。布骁猛，又恃袁术，若纵横淮、泗间，豪杰必应之。今乘其初叛，众心未一，往可破也。太祖曰：“善。”比行，布以败刘备，而臧霸等应之

至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”

八月，登白狼山，卒与虏遇，众甚盛。公车重在后，被甲者少，左右皆惧。公登高，望虏陈不整，乃纵兵击之，使张辽为先锋，虏众大崩，

时方夏水雨，而滨海洿下，泞滞不通，虏亦遮守蹊要，军不得进。太祖患之，以问畴。畴曰：“此道，秋夏每常有水，浅不通车马，深不载舟船，为难久矣。旧北平郡治在平冈，道出卢龙，达于柳城；自建武以来，陷坏断绝，垂二百载，而尚有微径可从。今虏将以大军当由无终，不得进而退，懈弛无备。若嘿回军，从卢龙口越白檀之险，出空虚之地，路近而便，掩其不备，蹋顿之首可不战而禽也。”太祖曰：“善。”乃引军还，而署大木表于水侧路傍曰：“方今暑夏，道路不通，且俟秋冬，乃复进军。”虏候骑见之，诚以为大军去也。太祖令畴将其众为乡导，上徐无山，出卢龙，历平冈，登白狼堆，去柳城二百馀里，虏乃惊觉。单于身自临陈，太祖与交战，遂大斩获，追奔逐北，至柳城。军还入塞，论功行封，封畴亭侯，邑五百户。

郭嘉算个鸟

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-30, 2:38:29发表
建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩? [/quote]
[color=blue]以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地[/color]
根据呢？

连二荀推荐郭嘉时，都明说了自己不如郭嘉，可你们争来争去，把郭嘉争下面去了，我看二荀也看走眼了啊，哈哈，象你们这样说看来曹操手下真的都是饭桶喽  
根本就不用争的事情，郭嘉如果真的是二流谋士，曹操为什么那么信任他，郭嘉出的计策基本曹操都是优先考虑？为什么郭嘉死了，曹操伤心难过，打败了，还想起郭嘉？真正的那些二流谋士值得曹操这样？虽然郭嘉死的早，可是打仗曹操每次都带着，就说明他重要，还有别拿张绣来压郭嘉的事，根本没联系，曹操和曹安民去调戏张绣他叔叔的老婆，你们认为打这样的败仗怪的找郭嘉？曹操不在大营里自己跑出去，怪郭嘉什么事？如果不是曹洪不来救曹操就真的宛城归天了啊，营里的事务谁管的啊？是不是也是郭嘉出的招放曹洪再外面接应的啊？没资料，没的查询，更没必要说了，除非有时航机，不然这事情谁都弄不清楚，任何史书都有片面性，你们拿这一大堆资料，仍过来又能说明什么啊，还不如用自己脑子设身处地的去想想，别带那么多的个人主义，你不欣赏郭嘉，没人会怪你什么，可是他的才华，你们也不用这样否认，可以让曹操信任的人，如果真的是二流谋士，那我看曹操为魏国打下的基础，都是靠运气打来的了，因为他重用二流谋士，一流谋士曹操看不上眼啊

[quote]原帖由[i]a84617[/i]于2005-06-30, 12:40:05发表
连二荀推荐郭嘉时，都明说了自己不如郭嘉，可你们争来争去，把郭嘉争下面去了，我看二荀也看走眼了啊，哈哈，象你们这样说看来曹操手下真的都是饭桶喽  
根本就不用争的事情，郭嘉如果真的是二流谋士，曹操为什么那么信任他，郭嘉出的计策基本曹操都是优先考虑？为什么郭嘉死了，曹操伤心难过，打败了，还想起郭嘉？真正的那些二流谋士值得曹操这样？虽然郭嘉死的早，可是打仗曹操每次都带着，就说明他重要，还有别拿张绣来压郭嘉的事，根本没联系，曹操和曹安民去调戏张绣他叔叔的老婆，你们认为打这样的败仗怪的找郭嘉？曹操不在大营里自己跑出去，怪郭嘉什么事？如果不是曹洪不来救曹操就真的宛城归天了啊，营里的事务谁管的啊？是不是也是郭嘉出的招放曹洪再外面接应的啊？没资料，没的查询，更没必要说了，除非有时航机，不然这事情谁都弄不清楚，任何史书都有片面性，你们拿这一大堆资料，仍过来又能说明什么啊，还不如用自己脑子设身处地的去想想，别带那么多的个人主义，你不欣赏郭嘉，没人会怪你什么，可是他的才华，你们也不用这样否认，可以让曹操信任的人，如果真的是二流谋士，那我看曹操为魏国打下的基础，都是靠运气打来的了，因为他重用二流谋士，一流谋士曹操看不上眼啊  [/quote]
太祖与荀彧书曰：“自志才亡后，莫可与计事者。汝、颍固多奇士，谁可以继之？”　彧荐嘉。召见，论天下事。太祖曰：“使孤成大业者，必此人也。”

连二荀推荐郭嘉时，都明说了自己不如郭嘉——哪明说了自己不如郭嘉？

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初平二年，彧去绍从太祖。太祖大悦曰：“吾之子房也。”以为司马

太祖虽征伐在外，军国事皆与彧筹焉。

太祖问彧：“谁能代卿为我谋者？”彧言“荀攸、锺繇”。

太祖曰：“二荀令之论人，久而益信，吾没世不忘。”

司马宣王常称书传远事，吾自耳目所从闻见，逮百数十年间，贤才未有及荀令君者也。

锺繇以为颜子既没，能备九德，不贰其过，唯荀彧然

太祖素闻攸名，与语大悦，谓荀彧，锺繇曰：“公达，非常人也，吾得与之计事，天下当何忧哉！”以为军师

太祖每称曰：“公达外愚内智，外怯内勇，外弱内强，不伐善，无施劳，智可及，愚不可及，虽颜子、甯武不能过也。”

攸与锺繇善，繇言：“我每有所行，反覆思惟，自谓无以易；以咨公达，辄复过人意。”

攸从征孙权，道薨。太祖言则流涕。

荀令君之仁，荀军师之智，斯可谓近世大贤君子矣。荀令君仁以立德，明以举贤，行无谄赎，谋能应机。孟轲称‘五百年而有王者兴，其间必有命世者’，其荀令君乎

太祖称‘荀令君之进善，不进不休，荀军师之去恶，不去不止’

魏书载太祖令曰：“孤与荀公达周游二十馀年，无毫毛可非者。荀公达真贤人也，所谓‘温良恭俭让以得之’。孔子称‘晏平仲善与人交，久而敬之’，公达即其人也。”

太祖曰：“使孤成大业者，必此人也。”
你自己写上的，二荀固然是好，我根本没否认过，可是曹操自己看人最明白，二荀迟早会是他登基的绊脚石，而郭嘉却是让他成事的人，你后面拿来的史料，只能说明曹操看中二荀还能说明什么？看什么人说什么话现在小孩子都会了啊，难道曹操不知道笼络人心啊？每次曹操亲征，荀彧都是留守，说明他是安内之才，攘外还是要靠郭嘉，分工根本就是不同，你们何必比来比去，再说荀攸，自从郭嘉随军，是不是每次郭嘉出的计策在他之上？即使我没熟读三国，也可知道曹操对郭嘉的器重远大于荀攸，这点可以否认吗？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-30, 9:46:53发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-30, 2:38:29发表
建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩? [/quote]
[color=blue]以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地[/color]
根据呢？ [/quote]
这还要根据么? 宛城之战是铁打的事实, 张绣和曹操势力之间的差距, 也是有目共睹的. 不明白你在说什么.

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-30, 17:20:18发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-30, 9:46:53发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-30, 2:38:29发表
建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩? [/quote]
[color=blue]以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地[/color]
根据呢？ [/quote]
这还要根据么? 宛城之战是铁打的事实, 张绣和曹操势力之间的差距, 也是有目共睹的. 不明白你在说什么. [/quote]
张绣就没有被曹操败过么？

[quote]原帖由[i]a84617[/i]于2005-06-30, 13:50:44发表
即使我没熟读三国，也可知道曹操对郭嘉的器重远大于荀攸，这点可以否认吗？ [/quote]
汗! 郭嘉算那跟葱? 还想超过荀攸?!

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-30, 17:21:58发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-30, 17:20:18发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-30, 9:46:53发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-30, 2:38:29发表
建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩? [/quote]
[color=blue]以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地[/color]
根据呢？ [/quote]
这还要根据么? 宛城之战是铁打的事实, 张绣和曹操势力之间的差距, 也是有目共睹的. 不明白你在说什么. [/quote]
张绣就没有被曹操败过么？  [/quote]
败过... 张绣追击曹操, 被其伏击而败... 但这是在贾诩事先警告过的情况下才败的.

况且, 张绣赢曹操, 每次贾诩都曾直接献策... 不知道曹操破张绣那次, 郭嘉献了多少策略.

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-30, 17:25:58发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-30, 17:21:58发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-30, 17:20:18发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-30, 9:46:53发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-30, 2:38:29发表
建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩? [/quote]
[color=blue]以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地[/color]
根据呢？ [/quote]
这还要根据么? 宛城之战是铁打的事实, 张绣和曹操势力之间的差距, 也是有目共睹的. 不明白你在说什么. [/quote]
张绣就没有被曹操败过么？  [/quote]
败过... 张绣追击曹操, 被其伏击而败... 但这是在贾诩事先警告过的情况下才败的.

况且, 张绣赢曹操, 每次贾诩都曾直接献策... 不知道曹操破张绣那次, 郭嘉献了多少策略. [/quote]
曹操手下有多少谋士？张绣手下有多少谋士？  张绣只有一个贾诩，他不献策谁献策？  曹操多的是谋士，自己又N行，还用郭嘉献策？

对... 曹手下有多少谋士? 曹自己又N行... 这么庞大的智囊团都被贾诩三番五次的算计, 贾诩真神人也!

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-30, 17:32:20发表
对... 曹手下有多少谋士? 曹自己又N行... 这么庞大的智囊团都被贾诩三番五次的算计, 贾诩真神人也! [/quote]
[color=blue]三番五次[/color]？
请你注意用词，贾诩献计败过曹操几次？  
[color=blue]这么庞大的智囊团都被贾诩三番五次的算计[/color]
这是因为曹操过于轻敌，和贾诩关系不大，其实郭嘉贾诩的智谋是在伯仲之间的

三番五次一点也不过分. 不信你自己数数吧... 呵呵.

曹操轻敌? 贾诩自乱长安, 救天子以来, 早已名扬四海.

就说曹操真的轻敌, 第一次失败也就算了... 可你数数曹操一共败了几次? 而且败的一次比一次惨...

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-30, 17:47:14发表
三番五次一点也不过分. 不信你自己数数吧... 呵呵.

曹操轻敌? 贾诩自乱长安, 救天子以来, 早已名扬四海.

就说曹操真的轻敌, 第一次失败也就算了... 可你数数曹操一共败了几次? 而且败的一次比一次惨... [/quote]
曹操根本没败过几次，一次比一次惨又从何而来？  
[color=blue]张绣在南阳，诩阴结绣，绣遣人迎诩。诩将行，或谓诩曰：“煨待君厚矣，君安去之？”诩曰：“煨性多疑，有忌诩意，礼虽厚，不可恃，久将为所图。我去必喜，又望吾结大援於外，必厚吾妻子。绣无谋主，亦原得诩，则家与身必俱全矣。”诩遂往，绣执子孙礼，煨果善视其家。诩说绣与刘表连和。㈠太祖比征之，一朝引军退，绣自追之。诩谓绣曰：“不可追也，追必败。”绣不从，进兵交战，大败而还。诩谓绣曰：“促更追之，更战必胜。”绣谢曰：“不用公言，以至於此。今已败，奈何复追？”诩曰：“兵势有变，亟往必利。”绣信之，遂收散卒赴追，大战，果以胜还。问诩曰：“绣以精兵追退军，而公曰必败；退以败卒击胜兵，而公曰必剋。悉如公言，何其反而皆验也？”诩曰：“此易知耳。将军虽善用兵，非曹公敌也。军虽新退，曹公必自断后；追兵虽精，将既不敌，彼士亦锐，故知必败。曹公攻将军无失策，力未尽而退，必国内有故；已破将军，必轻军速进，纵留诸将断后，诸将虽勇，亦非将军敌，故虽用败兵而战必胜也。”绣乃服。是后，太祖拒袁绍於官渡，绍遣人招绣，并与诩书结援。绣欲许之，诩显於绣坐上谓绍使曰：“归谢袁本初，兄弟不能相容，而能容天下国士乎？”绣惊惧曰：“何至於此！”窃谓诩曰：“若此，当何归？”诩曰：“不如从曹公。”绣曰：“袁强曹弱，又与曹为雠，从之如何？”诩曰：“此乃所以宜从也。夫曹公奉天子以令天下，其宜从一也。绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。原将军无疑！”绣从之，率众归太祖。太祖见之，喜，执诩手曰：“使我信重於天下者，子也。”[/color]——《三国志贾诩传》
这是贾诩从张绣的全部历程，败过曹操几次？

建议你看看张绣传. 大汗....

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-30, 17:59:15发表
建议你看看张绣传. 大汗.... [/quote]
[color=blue]张绣，武威祖厉人，骠骑将军济族子也。边章、韩遂为乱凉州，金城曲胜袭杀祖厉长刘隽。绣为县吏，间伺杀胜，郡内义之。遂招合少年，为邑中豪杰。董卓败，济与李傕等击吕布，为卓报仇。语在卓传。绣随济，以军功稍迁至建忠将军，封宣威侯。济屯弘农，士卒饥饿，南攻穰，为流矢所中死。绣领其众，屯宛，与刘表合。太祖南征，军淯水，绣等举众降。太祖纳济妻，绣恨之。太祖闻其不悦，密有杀绣之计。计漏，绣掩袭太祖。太祖军败，二子没。绣还保穰，㈠太祖比年攻之，不克。太祖拒袁绍于官渡，绣从贾诩计，复以众降。语在诩传。绣至，太祖执其手，与欢宴，为子均取绣女，拜扬武将军。官渡之役，绣力战有功，迁破羌将军。从破袁谭于南皮，复增邑凡二千户。是时天下户口减耗，十裁一在，诸将封未有满千户者，而绣特多。从征乌丸于柳城，未至，薨，谥曰定侯。㈡子泉嗣，坐与魏讽谋反诛，国除。[/color]——《三国志张绣传》
这里又败了几次曹操？  你难道是把两传败曹操的次数加起来？

废话. 两次战斗明显是不同的, 不加你还要减啊?

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-30, 18:12:39发表
废话. 两次战斗明显是不同的, 不加你还要减啊? [/quote]
怎么个不同？

见曹操传.

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-30, 18:19:18发表
见曹操传. [/quote]
[color=blue]张济自关中走南阳。济死，从子绣领其众。二年春正月，公到宛。张绣降，既而悔之，复反。公与战，军败，为流矢所中，长子昂、弟子安民遇害。㈠公乃引兵还舞阴，绣将骑来钞，公击破之。绣奔穰，与刘表合。公谓诸将曰：“吾降张绣等，失不便取其质，以至于此。吾知所以败。诸卿观之，自今已后不复败矣。”遂还许。㈡
公之自舞阴还也，南阳、章陵诸县复叛为绣，公遣曹洪击之，不利，还屯叶，数为绣、表所侵。冬十一月，公自南征，至宛。㈠表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。攻舞阴，下之。
三年春正月，公还许，初置军师祭酒。三月，公围张绣于穰。夏五月，刘表遣兵救绣，以绝军后。㈠公将引还，绣兵来[追]，公军不得进，连营稍前。公与荀彧书曰：“贼来追吾，虽日行数里，吾策之，到安众，破绣必矣。”到安众，绣与表兵合守险，公军前后受敌。公乃夜凿险为地道，悉过辎重，设奇兵。会明，贼谓公为遁也，悉军来追。乃纵奇兵步骑夹攻，大破之。秋七月，公还许。荀彧问公：“前以策贼必破，何也？”公曰：“虏遏吾归师，而与吾死地战，吾是以知胜矣。”[/color]——《三国志武帝纪》
算各个方面都只3次胜利啊！哪有那么多次？

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-12, 16:16:45发表
郭嘉也军事能力优秀？只能说郭嘉在某一方面优秀，军事能力这四个字太大了。
出战时机上的选择上的能力不就是打不打和什么时候打么，在曹营具体战术操作层面用不着郭嘉。 [/quote]
你就怎么知道用不着郭嘉呢，你到过三国时代不成？三国志又不是把三国里所有的大小事情都写进去．难道郭嘉只会口上说说，曹操就把他留在身边，那么听他的话．曹操一世英明，总不会带个只会纸上谈兵的花瓶在身边吧．三国志又不是把三国里所有的大小事情都写进去．

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-30, 14:37:19发表
[quote]原帖由[i]a84617[/i]于2005-06-30, 13:50:44发表
太祖曰：“使孤成大业者，必此人也。”
你自己写上的，二荀固然是好，我根本没否认过，可是曹操自己看人最明白，二荀迟早会是他登基的绊脚石，而郭嘉却是让他成事的人，你后面拿来的史料，只能说明曹操看中二荀还能说明什么？看什么人说什么话现在小孩子都会了啊，难道曹操不知道笼络人心啊？每次曹操亲征，荀彧都是留守，说明他是安内之才，攘外还是要靠郭嘉，分工根本就是不同，你们何必比来比去，再说荀攸，自从郭嘉随军，是不是每次郭嘉出的计策在他之上？即使我没熟读三国，也可知道曹操对郭嘉的器重远大于荀攸，这点可以否认吗？ [/quote]
可以看出你确实没熟读三国 那就回去多度两年再来 没空给你扫盲 [/quote]
我可以直接的告诉你，你还没资格帮我扫盲哈，这点你放心，你根本就是凭自己的主观意识，外带看的书上的一点点东西，你根本没在全局的方面去看问题，你的水平如果能帮我扫盲，哈，我真的不用再向上考喽，一个不能从全局关来看的人，有资格给我扫盲？你自己去把所有的都给我看一便，算上野史，你再来和我扫盲可以不，陈寿一个人写出来的东西，他再厉害也写不全，不要拿那一点东西来压我，我让你用自己的脑袋想想，假如你是曹操，带个二流谋士天天在身边，而且那么尊重他的意见，你会怎么样？是不是已经被别人把地盘都抢走？还有我看书绝对不会象这样直接拿史料搬上来，我没情绪看完要背下来，不过我记得好几本上说的意思都是，别人拿的出主意的时后，郭嘉最后发言，曹操采用郭嘉的计策，别人拿不出好主意时，郭嘉一个人发言，你能说一个在所有人都没办法时拿的出计策的人是二流谋士，看来你真的很仇视，你继续用你的主观意件去说好了，我没意件，和看问题不整体不客观的人讨论问题，我没兴趣

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-05-18, 2:08:20发表
怎么说呢，郭嘉即使死的不那么早，最多就是后期官可能能坐的比较大，但很难想象他能有什么大的作为。群雄逐鹿十一年都没能干出点名堂（这点他就不如贾诩），后来估计就更难了。 [/quote]
郭嘉即使死的不那么早，最多就是后期官可能能坐的比较大，但很难想象他能有什么大的作为　　你凭什么说这句说，有什么根据，你这句话实在太武断了，在下不敢苟同



你凭什么说这句说，有何根据，你说这话实在太武断了有失客观，在下实在不敢苟同

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-30, 17:21:58发表
汗! 郭嘉算那跟葱? 还想超过荀攸?! [/quote]
阁下说话太过主观实在无法令人信服

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-30, 17:32:20发表
对... 曹手下有多少谋士? 曹自己又N行... 这么庞大的智囊团都被贾诩三番五次的算计, 贾诩真神人也! [/quote]
可见阁下搀杂了太多个人感情色彩，在下怀疑你的客观性

每次有战斗，荀攸出计策，这是荀攸的功劳，谁能保证郭嘉想不到这些计策？只不过是他不想说而已，留与荀攸先说。郭嘉都在什么时候才表态？在别人都想不出办法来的时候，在别人都看问题有错误的时候。荀攸的那些小计，我敢说任何谋士都可以想出来，但郭嘉那些用险的计谋，那些巧妙的分析大部分其他谋士都想不出来的。那次奇袭塌顿，所有谋士都反对，认为太冒险，而且怕刘备连合刘表杀到许都，然而郭嘉仔细分析了两人的心理，说刘表不会完全信任刘备，又说兵贵神速，让曹操奇袭。后来虽然艰险，却一战平北方。曹操平常凡是拒绝其他谋士的意见，用的都是一句话：“此郭奉孝与我有同见也。”
至于贾诩，曹操传最后那场战斗和贾诩传里面贾诩劝张绣不要追赶都是一场战斗，贾诩根本没有帮助张绣多次打败曹操。

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-30, 18:26:24发表

算各个方面都只3次胜利啊！哪有那么多次？ [/quote]
三次还不够么? 要再胜三次, 那曹操加其智囊团简直成废品了.

六翼堕天使:
1. 在曹操的名牌谋士里, 大多数人在袁绍灭亡后, 基本都无所作为, 惟独贾诩例外. 郭嘉能有多大作为不好说, 总之我最恨别人说, 如果XX死的不那么早, 他一定很牛. 这才是毫无根据的武断推论.
2. 郭嘉和二荀他们, 根本不是一个等级的人物. 无论是军中地位, 还是传记地位, 或者军中功绩, 二荀都明显是曹操首席. 魏志第十卷里写的一目了然, 有兴趣的话你看看去吧.
3. 我对贾诩的评价为什么说有个人色彩? 难道贾诩一人多次算计曹操庞大的智囊团, 不是铁打无争的事实么?

荀攸荀域看见郭嘉没话说, 所以在某些时候就不提意见了, 让郭嘉说说话而已, 要不郭嘉连说话的份也没有了.

------送给那些说二荀献策的时候郭嘉知道也不说的同志们.

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-07-01, 0:30:43发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-30, 18:26:24发表

算各个方面都只3次胜利啊！哪有那么多次？ [/quote]
三次还不够么? 要再胜三次, 那曹操加其智囊团简直成废品了. [/quote]
晕，你看这三次战斗几次有贾诩的功劳？

臣闻褒忠宠贤，未必当身，念功惟绩，恩隆后嗣。是以楚宗孙叔，显封厥子；岑彭既没，爵及支庶。

故军祭酒郭嘉，忠良渊淑，体通性达。每有大议，发言盈庭，执中处理，动无遗策。自在军旅，十有馀年，行同骑乘，

坐共幄席，东禽吕布，西取眭固，斩袁谭之首，平朔土之众，逾越险塞，荡定乌丸，震威辽东，以枭袁尚。虽假天威，

易为指麾，至於临敌，发扬誓命，凶逆克殄，勋实由嘉。方将表显，短命早终。上为朝廷悼惜良臣，下自毒恨丧失奇佐。

宜追增嘉封，并前千户，褒亡为存，厚往劝来也。

说郭嘉没功劳的自己看好，给你拿史料过来了，曹操自己说的上面那些你们有什么疑义没啊？勋实由嘉！

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-07-01, 0:38:16发表
六翼堕天使:
1. 在曹操的名牌谋士里, 大多数人在袁绍灭亡后, 基本都无所作为, 惟独贾诩例外. 郭嘉能有多大作为不好说, 总之我最恨别人说, 如果XX死的不那么早, 他一定很牛. 这才是毫无根据的武断推论.
2. 郭嘉和二荀他们, 根本不是一个等级的人物. 无论是军中地位, 还是传记地位, 或者军中功绩, 二荀都明显是曹操首席. 魏志第十卷里写的一目了然, 有兴趣的话你看看去吧.
3. 我对贾诩的评价为什么说有个人色彩? 难道贾诩一人多次算计曹操庞大的智囊团, 不是铁打无争的事实么? [/quote]
1.你说以贾诩一人胜曹操整个智囊集团,那你先证明当时,是不是所有谋士都跟在身边.而且曹操也不可能把所有谋士都带在身边.
2.当时事发突然令曹操军团出奇不意,一至大败.
3.2,3次的失败不能证明贾诩如你前面所说贾诩身神4人也也不能证明贾诩在郭驾之上,况且事出突然.
所以我说你说话太主观,而且你说贾诩神人,很明显带有个人感情色彩

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-30, 17:21:58发表
汗! 郭嘉算那跟葱? 还想超过荀攸?! [/quote]
知道曹操什么时候开始那么信任郭嘉吗？不知道我告诉你，曹操打陶谦时，被吕布偷袭衮州，郭嘉建议曹操卖刘备个人情回去，曹操在回去的路上有一个地方，郭嘉说此处必有伏兵，结果曹操不信，大败，从此曹操才对郭嘉那么信任，你明白？当时比说荀攸不在啊，那时侯荀攸说句，此处必有伏兵，估计按当时曹操对他的敬重，不会不理吧，可是他干什么呢？怎么郭嘉都看出来了他没看出来啊？谁比谁强估计是人都看出来了吧

嗯。。。。。楼上，麻烦看看历史里郭嘉是啥时候来投靠曹操的？

卖人情给刘备好象是演义才有吧？

[quote]原帖由[i]六翼堕天使[/i]于2005-07-02, 4:40:18发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-01, 11:26:12发表
荀攸荀域看见郭嘉没话说, 所以在某些时候就不提意见了, 让郭嘉说说话而已, 要不郭嘉连说话的份也没有了.

------送给那些说二荀献策的时候郭嘉知道也不说的同志们. [/quote]
晕,这是在斗气吗????????????    [/quote]
斗气？只是觉得有趣，就以彼之道还施彼身罢了，反正又不用举证他们知道不知道郭嘉建议的内容，只是一句“你怎么知道他们不知道的”？就可以封住别人的嘴巴了。
也可以理解为斗气吧~`

还有贾诩，我不否认他很有才能，可是他人品有问题，把贾诩传都看过来你就知道了，他有过多少主子，以汗室忠臣自居，其实呢，汗室完蛋和他有很大关系，而且你们也不用拿他和郭嘉比，曹操带郭嘉打仗时，基本都是倾国之兵，可是一个张绣，曹操舍得啊？输了两次曹操动大军了，他就降了，这点骨气啊，而且记住张绣本身就没主见等于贾诩就掌握着政权，郭嘉那面每次都是力排众疑，这点贾诩做不到吧，郭嘉用的计基本都能在战略大局上体现的清楚，这点有问题吗？贾诩赢曹操，根本没有把张绣的势力提高，而郭嘉献计打吕布，打刘备，打袁绍，打乌丸，没一次，等于曹操实力的一个飞跃，而且这些仗都是郭嘉一个人提出来的，打袁绍，和乌丸时贾诩在吧，怎么都不说点什么呢？尤其打乌丸时，当时除了郭嘉没人想去打吧，都害怕许昌被袭，就这一计的比较也许不能说明郭嘉比贾诩强，但是至少不在贾诩之下吧。看人看问题讲点客观可以不？别把你自己的主观意识带进来，带主观意识的历史不是历史，明白吗？

一计就说明？

喊打的是郭嘉，可真打起来却不是靠郭驾那计，而是险境中有人相助，一田寿，一张辽。导至曹操打完回来都说，以后不再行此险计，能胜全靠天佑。

这句话是对郭嘉之计的肯定还是否定呢？又或者，把田寿，张辽之功都算进郭嘉里呢？

[quote]原帖由[i]阳朔[/i]于2005-06-30, 22:57:26发表
每次有战斗，荀攸出计策，这是荀攸的功劳，谁能保证郭嘉想不到这些计策？只不过是他不想说而已，留与荀攸先说。郭嘉都在什么时候才表态？在别人都想不出办法来的时候，在别人都看问题有错误的时候。荀攸的那些小计，我敢说任何谋士都可以想出来，但郭嘉那些用险的计谋，那些巧妙的分析大部分其他谋士都想不出来的。那次奇袭塌顿，所有谋士都反对，认为太冒险，而且怕刘备连合刘表杀到许都，然而郭嘉仔细分析了两人的心理，说刘表不会完全信任刘备，又说兵贵神速，让曹操奇袭。后来虽然艰险，却一战平北方。曹操平常凡是拒绝其他谋士的意见，用的都是一句话：“此郭奉孝与我有同见也。”
至于贾诩，曹操传最后那场战斗和贾诩传里面贾诩劝张绣不要追赶都是一场战斗，贾诩根本没有帮助张绣多次打败曹操。 [/quote]
是岁，太祖自宛征吕布，至下邳，布败退固守，攻之不拔，连战，士卒疲，太祖欲还。[color=red]攸与郭嘉[/color]说曰：“吕布勇而无谋，今三战皆北，其锐气衰矣。三军以将为主，主衰则军无奋意。夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进急攻之，布可拔也。”

初，刘备来降，太祖以客礼待之，使为豫州牧。嘉言于太祖曰：“备有雄才而甚得众心。张飞、关羽者，皆万人之敌也，为之死用。嘉观之，备终不为人下，其谋未可测也。古人有言：‘一日纵敌，数世之患。’宜早为之所。”是时，太祖奉天子以号令天下，方招怀英雄以明大信，未得从嘉谋。会太祖使备要击袁术，嘉与程昱俱驾而谏太祖曰：“放备，变作矣！”

吕布袭刘备，取下邳。备来奔。程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”

太祖将征荆州，次于西平。毗见太祖致谭意，太祖大悦。后数日，更欲先平荆州，使谭、尚自相弊。他日置酒，毗望太祖色，知有变，以语郭嘉。嘉白太祖，太祖谓毗曰：“谭可信？尚必可克不？”毗对曰：……太祖曰：“善。”乃许谭平，次于黎阳。

八月，公征刘表，军西平。公之去鄴而南也，谭、尚争冀州，谭为尚所败，走保平原。尚攻之急，谭遣辛毗乞降请救。诸将皆疑，荀攸劝公许之，公乃引军还。

持有郭嘉总是一个人出计的那帮人可以休矣

没别的说了的。建议你们把东西全都看过来再来，历史上郭嘉跟曹操的时间，你认为什么时候啊，真正举荐郭嘉的人你晓得不？真正的历史谁也说不清，建议你把很多的东西总结再一起，不要单方面看某一本或者几本书，还有演义里的东西固然有假，毕竟是本小说，但是，老罗也是再历史的基础上添加的，也有少部分野史里谈到过郭嘉，最差的评价是曹操手中的重要谋臣。还有不用拿一点点细节的东西拿来就说，还有说打辽东如果没有郭嘉建议轻骑前进，就算喊打的声音再大，也是输。你去考虑下当时的情况和气候环境，根本不是老天帮忙，如果老天帮忙，郭嘉就不会伤风死了，张辽绝对的带兵打仗的人才，如果他没这个能力也不可能派他去打，你硬要一个书生拿着大刀去冲锋，我没意件。。。。。

我同意天公将军的观点，郭嘉是一位不错的2流谋士，但1流谋士是绝对谈不上的，绝对比2荀差远了

[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-07-02, 20:17:36发表
我同意天公将军的观点，郭嘉是一位不错的2流谋士，但1流谋士是绝对谈不上的，绝对比2荀差远了 [/quote]
说话要有理由的，证据呢？

如果非要掺杂进演义讨论，我没意见。自便~

我觉得360行，马屁第一行。郭嘉非常了解曹操的心理，知道他想听什么话，会揣摩上意，尤其对于曹操这人，不顺着他的意行嘛。那他们2人配合起来，不是也所向披靡啊

[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-07-06, 21:17:12发表
参考《三国志　荀彧传》　《三国志　荀攸传》　《三国志　郭嘉传》　《三国志　贾诩传》 [/quote]
你自己都不把重点段找出来，你让我到哪儿找啊？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-06, 21:39:32发表
你自己都不把重点段找出来，你让我到哪儿找啊？ [/quote]
你自己把它们读完了再来说

[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-07-08, 18:47:07发表
你自己把它们读完了再来说  [/quote]
我全都读完过，不过实在看不出2荀和贾诩比郭嘉强在哪里

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-08, 18:57:31发表
我全都读完过，不过实在看不出2荀和贾诩比郭嘉强在哪里 [/quote]
啊,不会吧.
虽然我支持郭嘉,不过到底要就事论事.至少文若,文和他们都和郭嘉不是一个档次的人物,郭嘉的确是比不上的啊~

[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2005-07-10, 13:52:34发表
  啊,不会吧.
虽然我支持郭嘉,不过到底要就事论事.至少文若,文和他们都和郭嘉不是一个档次的人物,郭嘉的确是比不上的啊~ [/quote]
2荀贾诩和郭嘉都是谋士，但是我觉得他们是分不出高下的

二荀和贾诩是军师，要对自己的策略负责任

郭嘉则完全是个耍嘴皮的谋士，只管出点子，至于点子管不管用或是该怎么去用，他可从来没负过责任

[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-05-17, 18:29:02发表
[color=red]先转《炮轰郭嘉》原文：[/color]

首先 大家在看这贴前 需要先从对郭嘉的盲目好感中解脱出来 要以客观公正的眼光看待问题 我这篇文章并无贬低郭嘉的意思 我只是想说说他的一些人品问题 顺便再提一下他的才能 我的重点在人品 请大家反驳时不要以才能驳之 下面我就谈谈我的看法

  郭嘉投靠曹操时是在198年前后 此时曹操召见群臣 论以天下事 此时郭嘉便发表了他的那篇十胜十败说 先不说他那段话的正确性与否 此时郭嘉才投向曹操 试问他对曹操了解多少 充其量只不过是隐居时或多或少听过点关于曹操的传闻罢了 然而 他那十胜十败说的大意 曹操自己说过 荀彧说过 贾诩也说过，然他们所说皆言到既止 不似郭嘉般掺杂过多的个人感情色彩

1 绍貌外宽而内忌，任人而疑其心，公明达不拘，唯才所宜，此度胜也。绍迟重少决，失在后机，公能断大事，应变无方，此谋胜也。绍御军宽缓，法令不立，士卒虽寡，其实难用，公法令既明，赏罚必行，士卒虽寡，皆争致死，此武胜也。绍凭世资，从容饰智，以收名誉，故士之寡能好问者多归之，公以至仁待人，推诚心不为虚美，行己谨俭，而与有功者无所吝惜，故天下忠正效实之士咸原为用，此德胜也（荀彧传）

2 吾知绍之为人，志大而智小，色厉而胆薄，忌克而少威，兵多而分画不明，将骄而政令不一，土地虽广，粮食虽丰，適足以为吾奉也（武帝纪）

3 公明胜绍，勇胜绍，用人胜绍，决机胜绍，有此四胜而半年不定者，但顾万全故也。必决其机，须臾可定也（贾诩传）

当然天下有此想法者多矣 为何他们却不象郭嘉般大搞阿谀奉承之能事 上此三人所言 实为看透表面说本质的好言呀 反观郭嘉 将上面三人的话揉捏整合后添油加醋的这么说上一通 专挑曹操爱听的讲 极尽诋毁袁绍之能事 所以袁绍也就因为他的那一段话被遗臭万年 以至于陈寿在给袁绍写评语时也深受其荼毒 堂堂一个四世三公的袁绍 竟被郭嘉诋毁于斯

再就讨吕灭刘方面说说
大家一提到郭嘉 或多或少会说灭袁谭与三郡乌丸的事 认为这是郭嘉的最大功绩 其实不然 请看

3 随军次无终。时方夏水雨，而滨海洿下，泞滞不通，虏亦遮守蹊要，军不得进。太祖患之，以问畴。畴曰：“此道，秋夏每常有水，浅不通车马，深不载舟船，为难久矣。旧北平郡治在平冈，道出卢龙，达于柳城；自建武以来，陷坏断绝，垂二百载，而尚有微径可从。今虏将以大军当由无终，不得进而退，懈弛无备。若嘿回军，从卢龙口越白檀之险，出空虚之地，路近而便，掩其不备，蹋顿之首可不战而禽也。”太祖曰：“善。”乃引军还，而署大木表于水侧路傍曰：“方今暑夏，道路不通，且俟秋冬，乃复进军。”虏候骑见之，诚以为大军去也。太祖令畴将其众为乡导，上徐无山，出卢龙，历平冈，登白狼堆，去柳城二百馀里，虏乃惊觉。单于身自临陈，太祖与交战，遂大斩获，追奔逐北，至柳城。军还入塞，论功行封，封畴亭侯，邑五百户（田畴传）

4 臣松之案武纪，决计征备，量绍不出，皆出自太祖。此云用嘉计，则为不同（武帝纪）
这把献攻刘备计也否定了 本来拥郭派就本着这两条叫嚣 现在都被否定了呀 现观之郭嘉在此二点上一无是处 不过只能赞叹罗贯中的春秋笔法之妙罢了

再就他的官职说说
曹操的座右铭是为才是宜 这点大家都清楚 然而他在曹营干了十有一年 从最初的司空军祭酒 到死了还是司空军祭酒 而与他同时进曹营的人大多早已飞黄腾达封侯的封侯 将军的将军 为何奉孝迟迟不动？
然而世人大多把郭嘉比做军师 大家一看到给君主出过些点子的人 总要为其冠名军师 其实不是谁都能当军师 也不是谁出过些点子就能当军师 军师有正式的名称 比如军师将军 前后左右中军师之类的
郭嘉只不过是一个司空军祭酒 还轮不到当军师 你没看毛玠之流都能当军师 若郭嘉真那么行 早当军师了 还当个啥祭酒的
还有大家还经常把他比做参谋长 这点跟上面那点类似 那他是参谋长 荀彧、荀攸等人往哪摆 毕竟参谋长和智囊团成员是不同的

再来看一段记载
5 嘉料之曰：“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万之众，无异於独行中原也。若刺客伏起，一人之敌耳。以吾观之，必死於匹夫之手。”又本传称（自）嘉料孙策轻佻，必死於匹夫之手，诚为明於见事。然自非上智，无以知其死在何年也。今正以袭许年死，此盖事之偶合（郭嘉传）
这是何等的迷信之言 拥郭派拿出此等言语来证明郭嘉的料人之智 未免也太——
还是来看看别人怎么做的吧

6 三年，太祖既破张绣，东禽吕布，定徐州，遂与袁绍相拒。孔融谓彧曰：“绍地广兵强；田丰、许攸，智计之士也，为之谋；审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；颜良、文丑，勇冠三军，统其兵：殆难克乎！”彧曰：“绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上，许攸贪而不治。审配专而无谋，逢纪果而自用，此二人留知后事，若攸家犯其法，必不能纵也，不纵，攸必为变。颜良、文丑，一夫之勇耳，可一战而禽也。”审配以许攸家不法，收其妻子，攸怒叛绍；颜良、文丑临阵授首；田丰以谏见诛：皆如彧所策（荀彧传）
同样是料人 然而看看荀彧的 与郭嘉便很不相同 荀彧是以理以情 说的字字在理 句句入情 反观郭嘉 还是那句话 极尽阿谀奉承之能事

为什么说郭嘉品行不端呢
7 初，陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若。太祖愈益重之，然以群能持正，亦悦焉（郭嘉传）
郭嘉从来就是一个游手好闲 放荡不羁之人 陈群为其指出 他居然未有悔改之意 反而意自若 也就是越说越来了的意思 何等无聊 也是曹操当时正是用人之时 还没空搭理他

或者大家又会举曹操在郭嘉死后说的一些话来反驳我 那就先看看这段

8 故军祭酒郭嘉，忠良渊淑，体通性达。每有大议，发言盈庭，执中处理，动无遗策。自在军旅，十有馀年，行同骑乘，坐共幄席，东禽吕布，西取眭固，斩袁谭之首，平朔土之众，逾越险塞，荡定乌丸，震威辽东，以枭袁尚。虽假天威，易为指麾，至於临敌，发扬誓命，凶逆克殄，勋实由嘉。方将表显，短命早终。上为朝廷悼惜良臣，下自毒恨丧失奇佐。宜追增嘉封，并前千户，褒亡为存，厚往劝来也。”（郭嘉传）
我并不否认郭嘉的才智 然而此类抓典型的话 未可当真

9 又人多畏病，南方有疫，常言‘吾往南方，则不生还’。然与共论计，云当先定荆。此为不但见计之忠厚，必欲立功分，弃命定。事人心乃尔，何得使人忘之！”（郭嘉传）
也就是敢往南方跑 不怕死 为啥别人不去南方 因为别人不仅为自身计 也为国家计 不象郭嘉 就想挣个表现 打肿脸充胖子

最后让我们从另一个角度看待问题
所谓列传之体，以事类相从。看看跟郭嘉同列一传的人都是些何等样人吧

程昱——世语曰：初，太祖乏食，昱略其本县，供三日粮，颇杂以人脯，由是失朝望，故位不至公（程昱传）
董昭——徵拜侍中，与董昭同寮。昭尝枕则膝卧，则推下之，曰：“苏则之膝，非佞人之枕也。”（苏则传）
刘晔——或恶晔于帝曰：“晔不尽忠，善伺上意所趋而合之。陛下试与晔言，皆反意而问之，若皆与所问反者，是晔常与圣意合也。复每问皆同者，晔之情必无所逃矣。”帝如言以验之，果得其情，从此疏焉。晔遂发狂，出为大鸿胪，以忧死。谚曰“巧诈不如拙诚”，少子陶， 亦 高才而薄行，官至平原太守（注意这个亦字）（刘晔传）

以上诸人 皆高才薄行之辈 郭嘉与其同列 亦未失其伦也 所以纵观此人一生 实为溜须拍马 长于献媚 脑袋削尖 有空便钻之辈也

综上所述 我方观点认为 郭嘉的才干还是有的 但并不象有些人所想像的那样 不能把他偶像化 近神化
我的话讲完了 对方辩友还有何话说

［转自中华三国在线］ [/quote]


个人感觉郭嘉十胜十败的言论只是为了增加曹孟德信心而已

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-07-10, 19:10:25发表
二荀和贾诩是军师，要对自己的策略负责任

郭嘉则完全是个耍嘴皮的谋士，只管出点子，至于点子管不管用或是该怎么去用，他可从来没负过责任 [/quote]
2荀贾诩是军师，郭嘉就不是军事了，可以不对自己的言行负责任？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-10, 21:54:33发表
[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-07-10, 19:10:25发表
二荀和贾诩是军师，要对自己的策略负责任

郭嘉则完全是个耍嘴皮的谋士，只管出点子，至于点子管不管用或是该怎么去用，他可从来没负过责任 [/quote]
2荀贾诩是军师，郭嘉就不是军事了，可以不对自己的言行负责任？ [/quote]
至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”

八月，登白狼山，卒与虏遇，众甚盛。公车重在后，被甲者少，左右皆惧。公登高，望虏陈不整，乃纵兵击之，使张辽为先锋，虏众大崩，斩蹋顿及名王已下，胡、汉降者二十馀万口。

我觉得郭嘉和贾诩是谋事者中的极品
而2荀是谋国者中的佼佼者

曹操手下谋士不少，但是实际上曹操本身自己就是一个有主见的军师之才，当初在何进手下也出过不少主意，但是当局者迷，曹操与郭嘉的配合算是非常经典的，很多东西曹操自己不是没有想到，只不过多疑的性格让他经常犹豫不决，郭嘉就是一个可以一失中的，让曹操立刻有所决定的贤臣，并不是他不善长谋略，而是他清楚孟德需要的是什么，否则曹操不会赤壁败后说“若奉孝在，安能让我有如此的惨败啊”，其他人给的主意可能让曹操更乱，到了后来曹操只能靠自己的判断来断事，但是当局者迷，难免有所偏颇，也就让诸葛亮周瑜有了可乘之机了。

郭嘉还真没为自己的嘴巴负责过。

平二袁如是，他只知道该打，却不知道该怎么打，平辽东更是，他只知道追击，不知道怎么追击，偏偏两仗都有贵人相助。所以郭嘉虽然眼光独到，深得曹瞒之心，但是关键之功却从来与郭嘉无缘。因为事情的困难程度郭嘉喊打时都完全没有预计到。