历史上的猛人——徐荣

[size=2]在《三国演义》里，徐荣是一个被夏侯敦交马数回，斩于马下的三流将领，但演义和历史往往是有出入的。

  比如夏侯敦，历史上只能用军事白痴来形容。

  而历史上的徐荣，可谓是一位名动一时的猛人。他的战绩足以令人瞠目结舌。

  他的记载虽然很少，却足以令他挤身三国一线大将行列。

  曹操曰：“举义兵以诛暴乱，大众已合，诸君何疑！向使董卓倚王室，据旧京，东向以临天下，虽以无道行之，犹足为患。今焚烧宫室，劫迁天子，海内震动，不知所归，此天亡之时也，一战而天下定矣。”遂引兵西，将据成皋，张邈遣将卫兹分兵随之。进至荥阳汴水，遇卓将玄菟徐荣，与战，操兵败，为流矢所中，所乘马被创。从弟洪以马与操，操不受。洪曰：“天下可无洪，不可无君。“遂步从操，夜遁去。荣见操所将兵少，力战尽日，谓酸枣未易攻也，亦引兵还。

徐荣击破曹操,而且不只是击破，曹操简直到了山穷水尽的地步，没有曹洪舍命相救，已经归天了
就算曹操和徐荣兵力相差再大，也不可能比官渡差的还大吧？

“荣见操所将兵少，力战尽日，谓酸枣未易攻也，亦引兵还。”
这一句,足够说明,徐荣是一个胜而不骄的理智之人

时，长沙太守孙坚亦率豫州诸群兵讨卓。卓先遣将徐荣、李蒙四出虏掠。荣遇坚于梁，与战、破坚，生禽颍川太守李涛，烹之。

徐荣这一回又击破孙坚
并煮熟了一个太守
足见其狠毒果断

孙坚移屯梁东，为卓将徐荣所败，复收散卒进屯阳人。卓遣东郡太守胡轸督步骑五千击之，以吕布为骑督。轸与布不相得，坚出击，大破之，枭其都督华雄。

这一段，我们可以当作对比来看
“俺老孙来也！”
不可一世的孙坚，却再次败给了他的老对手徐荣。
而后，他却利用散卒，从容击败了吕布。
这就是差距。吕布和徐荣领兵的差距。
当然，这里吕布战败，还得归罪于这个胡轸。
但这不是他最后一次害人。

允闻之，乃遣卓故将胡轸、徐荣击之于新丰。荣战死，轸以众降。

胡轸第二次害人了。
这次他害的是徐荣。
徐荣在胡轸投降的情况下，孤军奋战。
最终战死了。

也许徐荣战胜，并不能说明他的实力是100%的
但三战皆胜，而且对手都是天下枭雄。
也足以说，他是一个猛人了。

但徐荣最大的贡献却是他向董卓推荐公孙度做了辽东太守。
公孙度来到辽东后，高句丽，三韩的好日子终于到头了。
迎接他们的，就是中国人的迎头痛击。
不得不说，中国人，奇强

[/size]

[[i] 本帖最后由 墨尔本的小鬼 于 2008-4-19 22:35 编辑 [/i]]

这內容好像己經有了。:sleep:

徐荣破曹操是因为曹操那些新兵蛋子太弱了………………
破孙坚是因为乘孙坚转移兵营的时候搞了个突袭…………
孙坚其实没什么大的损失，还马上阵斩了华雄

徐荣猛就是够猛了，还不能称之为将。

LS的大大,这样的战绩要还不算将,那象您这样的座而论道就算将了.如果您认为您自己要是徐荣可以做的更好那就算我失言了

就像LZ说的充其量不过是猛人,但猛人在乱世能有什么作为,看看我们的温候

曹操、孙坚的兵数目多少啊？战斗力几何？
徐荣的兵有多少呢？战斗力如何？
脱离了这些问题，光去看徐荣打败了曹操和孙坚这2个三国牛人就简单推断出徐荣强，有啥意义？

徐荣几万西凉精兵打曹操几千新兵，打不赢才怪………………
至于孙坚，他那次运气好，孙坚刚好在运输队里…………
运输队应该没有战斗力，所以孙坚败了…………

楼上各位都是眼高手低的

以狮搏兔尚须尽全力呢。
1.
徐荣几万西凉精兵打曹操几千新兵，打不赢才怪………………
答：只知道董卓手下有几万西凉精兵，难道都让徐荣带？当李、郭、吕、胡等人不存在么？曹操的几千兵虽是新兵，但想想看那可是夏侯兄弟等人带出来的，战斗力不差的。
2.
至于孙坚，他那次运气好，孙坚刚好在运输队里…………
运输队应该没有战斗力，所以孙坚败了…………
答：孙坚的兵可多数是从老家的丹阳军挑选出来的，居然被人说成没有战斗力？！

抗日战争时期，著名的百团大战，实际上就是通过集中局部优势兵力尽力消灭日军局部力量的，按楼上各位的话，彭德怀也不算什么了。

徐荣击败曹操的战例，确实不能证明徐荣的能力。属于无效战例。

只能证明年轻的曹操有着不识时务，爱冲动的一面。

但是，徐荣作为董卓帐下的领军大将，其能力应该还是不容怀疑的，史料记载中的几次胜利，还是间接地反映出来了。

徐荣作为辽西出身的将领，能得到董桌的信赖本身就能说明一定问题.

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-6-24 11:21 发表
徐荣击败曹操的战例，确实不能证明徐荣的能力。属于无效战例。

只能证明年轻的曹操有着不识时务，爱冲动的一面。

但是，徐荣作为董卓帐下的领军大将，其能力应该还是不容怀疑的，史料记载中的几次胜利，还是间接地反映出来了。[/quote]
白起击败赵括的的战例，确实不能证明白起的能力。属于无效战例。

只能证明赵括不识时务，爱冲动的一面。

韩信击败陈余的战例，确实不能证明韩信的能力。属于无效战例。

只能证明陈余无能。

示例不足，尚不能定位为猛

的确是，起码无法证明白起和韩信具有一流的军事才能，要靠其他战例一起来论证才有效。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-6-25 12:50 发表

白起击败赵括的的战例，确实不能证明白起的能力。属于无效战例。

只能证明赵括不识时务，爱冲动的一面。

韩信击败陈余的战例，确实不能证明韩信的能力。属于无效战例。

只能证明陈余无能。 [/quote]

胡轸、吕布出击孙坚，都只有五千人，徐荣统军数万，看来他一定是董卓的私生子。

[quote]原帖由 [i]coldwolf[/i] 于 2008-6-26 00:15 发表
的确是，起码无法证明白起和韩信具有一流的军事才能，要靠其他战例一起来论证才有效。

[/quote]
连长平之战与井阱之战都不能证明获胜者的能力了？都成为无效战例，这世界变化也太快了吧。

徐荣并非董卓最宠爱的凉州嫡系一员，却得到如此大的兵权，并取得击败三国唯一的孙坚与曹操两大猛人的战绩，很能说明问题

当然，最后对阵李傕郭汜的凉州军时被凉州系的胡轸出卖并战败被杀，更能说明徐荣不为凉州系所容

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-6-26 22:09 发表

连长平之战与井阱之战都不能证明获胜者的能力了？都成为无效战例，这世界变化也太快了吧。 [/quote]

可以参考，但不能仅凭一场半场战役就定性吧？要评价某人的军事能力，自然要把该人一生所经历的战斗一一作出分析。

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2008-6-26 22:39 发表


可以参考，但不能仅凭一场半场战役就定性吧？要评价某人的军事能力，自然要把该人一生所经历的战斗一一作出分析。 [/quote]
要评价某人的军事能力，自然要把该人一生所经历的战斗一一作出分析。

但是，对某人是否具有卓越的军事能力，往往只需一次战斗即可。山本五十六，偷袭珍珠港，一战成名，陈汤也不过是灭郅支单于一战而已，李愬即便只有雪夜袭蔡州一战，谁敢说他此战无效？

呆着没事，为自个的呕像刷粉，败了就是无效，胜了就是杰出，还有这种标准？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-6-26 22:51 发表

要评价某人的军事能力，自然要把该人一生所经历的战斗一一作出分析。

但是，对某人是否具有卓越的军事能力，[color=Red]往往只需一次战斗即可[/color]。 [/quote]
如此说来，谢玄绝对是从古至今最牛X的军事家之一，区区8千人打得20万溃散，远超曹操、李靖、乐毅、田单，简直就是军神。:victory:

呵呵，有人信么？:P

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-6-27 09:44 发表

如此说来，谢玄绝对是从古至今最牛X的军事家之一，区区8千人打得20万溃散，远超曹操、李靖、乐毅、田单，简直就是军神。:victory:

呵呵，有人信么？:P [/quote]
活活，俺说的很清楚，“对某人是否具有卓越的军事能力，往往只需一次战斗即可。 ”

难道淝水一战，不能证明谢玄具有卓越的军事能力？

至于从淝水一战中，得出谢玄远超曹操、李靖、乐毅、田单，简直就是军神。阁下教我，是如何得到的？:P

强烈~支持9楼~ 大大

[b][/b]4分钟后就转了汗
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以狮搏兔尚须尽全力呢。
1.
徐荣几万西凉精兵打曹操几千新兵，打不赢才怪………………
答：只知道董卓手下有几万西凉精兵，难道都让徐荣带？当李、郭、吕、胡等人不存在么？曹操的几千兵虽是新兵，但想想看那可是夏侯兄弟等人带出来的，战斗力不差的。

就算没有全给他至少兵力也不会不曹操少吧？

2.
至于孙坚，他那次运气好，孙坚刚好运输队在里…………
运输队应该没有战斗力，所以孙坚败了…………
答：孙坚的兵可多数是从老家的丹阳军挑选出来的，居然被人说成没有战斗力？！

再有战斗力的部队当是运输队是能力可以有多少？

抗日战争时期，著名的百团大战，实际上就是通过集中局部优势兵力尽力消灭日军局部力量的，按楼上各位的话，彭德怀也不算什么了。

这个损伤不是很大吧 3？

[[i] 本帖最后由 moyanxiawei123 于 2008-7-6 16:02 编辑 [/i]]

地方杂牌军和中央嫡系军是有战斗力、军备等上面的区别的！曹军少！！！荣军人多势众！！！人多力量大吗！胆子也大倍！称猛人！亏你想的出！这猛人要打引号的！:huh::angry2::cai::qok+

回复 #23 moyanxiawei123 的帖子

1. 英国的蒙哥马利向来打仗讲究以众取胜，阿拉曼战役中英军以 23 万击败德军 8 万，你怎么评价？世界各国又怎么评价？
2. “孙坚刚好在运输队里”这个说法从何而来？三国志中有这方面的记载吗？

1、曹操带的新兵都可以[color=Red]力战尽日[/color]，怪不得自个儿对汴水之战念念不忘，自豪嘛。:titter:
2、孙坚军是运输队没看出来，[color=Red]四出虏掠[/color]的徐荣军倒肯定有不少运输队。

哦？徐荣。。。。。。
会抓时机，和弱点的高手战将。、
恩，就是这样。。。。。

曹操在汴水之战时到底有多少兵？
《自明本志令》说只有数千（[color=Red]故汴水之战数千，后还到扬州更募，亦复不过三千人，此其本志有限也[/color]），那肯定最少也有数千，《世语》倒有直接的数据，五千人（[color=Red]陈留孝廉卫兹以家财资太祖，使起兵，众有五千人[/color]），姑且认为是这么多罢。但是当时并不止曹操一家追击董卓，曹操却很自觉地忘记了（《武帝纪》：[color=Red]邈遣将卫兹分兵随太祖。到荥阳汴水，遇卓将徐荣，与战不利，士卒死伤甚多[/color]）。卫兹又有多少兵？可以参考《先贤行状》，三千人（[color=Red]董卓作乱，汉室倾荡，太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。兹答曰：“乱生久矣，非兵无以整之。”且言“兵之兴者，自今始矣”。深见废兴，首赞弘谋。合兵三千人，从太祖入荥阳，力战终日，失利，身殁[/color]）。另外，还有鲍信，这支部队人可不少（《魏书》：[color=Red]信乃引军还乡里，收徒众二万，骑七百，辎重五千馀乘。是岁，太祖始起兵於己吾，信与弟韬以兵应太祖。太祖与袁绍表信行破虏将军，韬裨将军。时绍众最盛，豪杰多向之。信独谓太祖曰：“夫略不世出，能总英雄以拨乱反正者，君也。苟非其人，虽强必毙。君殆天之所启！”遂深自结纳，太祖亦亲异焉。汴水之败，信被疮，韬在陈战亡[/color]），就算是仓卒集结，大众在后，数千先锋总是有的。汴水之战，曹操、卫兹、鲍信三路合兵，预计不下万人。

徐荣在汴水之战时又有多少兵？
反正某家是没查到，所以只能完全靠猜。但是对比“凉州大人”胡轸和董卓义子吕布出击孙坚的五千人，凉州军唯一非嫡系的徐荣能带多少可想而知（《资治通鉴》：[color=Red]孙坚移屯梁东，为卓将徐荣所败，复收散卒进屯阳人。卓遣东郡太守胡轸督步骑五千击之，以吕布为骑督。轸与布不相得，坚出击，大破之，枭其都督华雄[/color]）。

以上。

笑

曹操曾被无数人打败过,那这么多的人都是三国名将?
孙坚听说是被刘表干掉的,没听说刘表说下的人多么牛 B
何已证明徐荣是猛将呢?

[quote]原帖由 [i]jjp3891[/i] 于 2008-7-14 04:27 发表
曹操曾被无数人打败过,那这么多的人都是三国名将?
孙坚听说是被刘表干掉的,没听说刘表说下的人多么牛 B
何已证明徐荣是猛将呢? [/quote]
1、是啊，无数人，濮阳吕布、宛城张绣贾诩、赤壁周瑜、渭水马超、汉中刘备，一群渣子而已，和徐荣近似。
2、[color=Red]初平三年，术使坚征荆州，击刘表。表遣黄祖逆於樊、邓之间。坚击破之，追渡汉水，遂围襄阳，单马行岘山，为祖军士所射杀。[/color]孙坚就是这么被刘表给干掉的，后来孙策也是这么被许贡三门客给干掉的，你非要说祖军士和许贡三门客是猛将，某家没意见。

曹操虽然败得不少，不过能打败曹操亲自率领军队的，还真的不多。能打败曹操的人，起码都有不俗的军事才能的。

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2008-7-14 13:05 发表

1、是啊，无数人，濮阳吕布、宛城张绣贾诩、赤壁周瑜、渭水马超、汉中刘备，一群渣子而已，和徐荣近似。
2、初平三年，术使坚征荆州，击刘表。表遣黄祖逆於樊、邓之间。坚击破之，追渡汉水，遂围襄阳，单马行 ... [/quote]



    懂么不懂的，还“是啊是啊的”听风就是风听雨就是雨；仅凭徐荣打败曹操确实不能说明徐荣强，曹操那时的兵力武将特别是谋士都还没有成形，败是正常的；后面的“无数人”说明性就不强了，打吕布，张绣，马超首先曹操都有轻敌之心，更重要的是吕布中有陈宫曾在曹操手下效力，张绣手下的贾诩就更牛了，读史书的话其人洞察人心，神机妙算且谙于世道，谋略在曹操之上；至于周瑜的统军谋略本就不亚于曹操，又是水战，逢疾役，因素很多；都是不能说明问题的。
  徐荣之所以是个人物，更重要的是打败了孙坚，孙坚在伐董卓的过程中破胡轸吕布斩华雄、洛阳皇陵之战破董卓、洛阳攻坚破吕布，董卓唯一怕的人；虽然徐荣打败孙坚是在此之前，但是大凡刚开始的时候士气是最佳的，孙坚的部队怎么可能没战斗力。这一战孙坚是“与数十骑溃围而出”，“卓骑争逐茂，故坚从间道得免”，怎么可能损失不大，就算是损失不大，士气军心总受影响吧？但是之后还是破了吕布董卓怎么说？

[quote]原帖由 [i]moyanxiawei123[/i] 于 2008-7-6 15:55 发表
4分钟后就转了汗
[url]http://tieba.baidu.com/f?kz=359456419[/url]


以狮搏兔尚须尽全力呢。
1.
徐荣几万西凉精兵打曹操几千新兵，打不赢才怪………………
答：只知道董卓手下有几万西凉精兵，难道都让徐荣带？当 ... [/quote]


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回复：

1 ：徐荣都军队都是西凉来都是久经沙场精锐部队，曹操都兵都是新兵 ，可能认都没有杀过，还有兵力悬殊，这能不赢？

2：你没有看见"运输队“3个字吗？ 还是你不认识这3个字 或者不了解这3个字都意思

[quote]原帖由 [i]lcm22[/i] 于 2009-10-7 02:55 发表



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回复：

1 ：徐荣都军队都是西凉来都是久经沙场精锐部队，曹操都兵都是新兵 ，可能认都没有杀过，还有兵 ... [/quote]
徐荣带的很可能只有一部分是西凉精兵，西凉精兵多在李傕、郭汜、樊稠他们手里
徐荣手下有胡轸带领西凉兵，对辽东出身而并非西凉嫡系的徐荣并不买账，这导致后来胡轸与李郭等西凉老乡打仗时直接叛变投敌，令名将徐荣就此陨于非命

徐荣却是有些能耐的，只是给他表演的时间实在太短，比郭嘉还短。

至于他的死亡这的是比较意外的一种，想象一下，在某场战役中曹大如果在关键时刻坠马，那一切都OVER乐

[quote]原帖由 [i]崔浩[/i] 于 2009-10-7 23:28 发表
徐荣却是有些能耐的，只是给他表演的时间实在太短，比郭嘉还短。

至于他的死亡这的是比较意外的一种，想象一下，在某场战役中曹大如果在关键时刻坠马，那一切都OVER乐 [/quote]
他只是死于二五仔叛变，与他的打仗才能无关

要是后来离开吕布投靠公孙度，并带领辽东骑兵进军中原，那该多有意思

难不成是下一个石勒？公孙家族是三国时期的慕容氏？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-6-27 09:44 发表

如此说来，谢玄绝对是从古至今最牛X的军事家之一，区区8千人打得20万溃散，远超曹操、李靖、乐毅、田单，简直就是军神。:victory:

呵呵，有人信么？:P [/quote]



SX,是八万北府兵好吧,也不是20万,是80万好吧

...这家伙有直追那啥潘凤的潜力了.....三国囧人组

先申明...我对历史的具体一点都不了解...请LZ一样的历史达人为小白的我解释下以下的疑问..

很奇怪...为什么要把这家伙看成一个整体....曹操面对的是董卓军吧...
那N路诸侯不缺自大狂起点高的袁绍...
也不缺手下加本人都是悲剧却可以活到曹操吕布大耳孙策四队人马集合才可以不动各势力平衡而消灭的袁术悲剧娃.....

还有其他一些乱七八糟的跑龙套太守们...

为什么都不去追....追击失败的军团...在边缘检漏都是”名声“一枚.....

作为同盟军发起者的曹操....在那个时候真的认为自己会成功吗？

还是出发前像华荣道那样...自道上天也给自己机会？



:-_-:不见得吧.....或许真的只有那啥悲剧徐荣一部跟曹军战斗.....周围董军的观众就可以无视了？

....即使在逃跑......那时候曹军的心情恐怕不比董军面对N路龙套同盟来袭轻松多少吧

无聊扯了下照游戏来讲....据说徐荣一部面对的是中了埋伏以后被打散（我就不说被打败了）的曹军....

不可能是董卓全军的,只能是徐荣一部,而这一部是专门断后的,
CC当然不认为自己一定会取得大的战果,很明显他纯粹是来捡漏的,最好消灭董卓的断后部队并得到一部的辎重,只是他没想到断后的徐荣部这么强,如果不是曹洪小宇宙瀑发,就挂那了,明知是死路CC肯定是不去的,徐荣肯定是被CC忽视的猛人嘛,

[quote]原帖由 [i]xby0421[/i] 于 2009-10-21 19:32 发表




SX,是八万北府兵好吧,也不是20万,是80万好吧 [/quote]
:qDD+，不懂装懂，起码要会使用百度

“荣战死，轸以众降”和“轸以众降，荣战死”这是两码事。书不是这么念的

[quote]原帖由 [i]jevve11[/i] 于 2009-10-23 13:18 发表
“荣战死，轸以众降”和“轸以众降，荣战死”这是两码事。书不是这么念的 [/quote]
[color=Red]胡文才、杨整脩皆凉州大人，而司徒王允素所不善也。及李傕之叛，允乃呼文才、整脩使东解释之，不假借以温颜，谓曰：“关东鼠子欲何为邪？卿往呼之。”於是二人往，实召兵而还。[/color]
如上，“荣战死，轸以众降”和“轸以众降，荣战死”真的区别很大么？

徐荣几万西凉精兵打曹操几千新兵，打不赢才怪………………
至于孙坚，他那次运气好，孙坚刚好在运输队里…………
运输队应该没有战斗力，所以孙坚败了…………