关于两河文明对中华文明的影响

[size=2]       接前边的回复，新开一贴，史料就是：
       到目前为止，两河文明有文字记载的历史是5500年左右，中华文明是3500年。
       冶铜技术在5000-6000年前就诞生于两河流域，两河文明就是建立在青铜基础上的，欧亚大陆的其他文明的青铜技术都是从两河流域扩散出去的这是无疑问的。反之，与两河文明没有陆路相通的美洲大陆的玛雅文明、印加文明，则都处于新石器时代末期，根本就不会冶铜，他们最锋利的器具是用黑曜石制作的。
       战车技术的基础就是车的发明，其中最关键的一环是车轮和车轴的制作，这也是最先由两河文明发明的，有实物证据。当两河文明发明车子的时候，中华文明尚处于传说中的炎黄时代以前。但两河文明和埃及人最初主要并不把车子用于战争，把车子大规模用作战争工具的，是4000年前左右自中亚、伊朗高原侵入的游牧民族。这些野蛮部落从文明地带学会了车子的制造技术，并大规模用于战争。他们驾着战车，在4000年前左右，把本已发育得相当成熟的古代文明几乎全部征服，包括埃及、巴比伦、印度、米诺斯，都被这些游牧民族所占领，古代文明自此终结。与此相对应的，大约在游牧部落横扫地中海东部和印度河流域文明世界的同时，商部落驾着战车、挥着青铜武器出现在夏王朝的西北草原上，最后打败夏朝，获得统治权。随着商朝的建立，中国到目前已知的最早的文字出现了，战车风靡于华夏大地千余年之久，并且中国自此进入青铜技术的鼎盛期——商朝的青铜文明举世闻名，而此前的夏朝到底有没有青铜、有没有文字、有没有战车，都是疑问，因为没有任何实物证据。当然，我个人绝对相信夏朝是存在的，但夏朝更多的应该只是一个部落联盟，而非国家形态。更成熟的国家组织是由商王朝建立的。
       商朝还有一个重要特征就是对祭司阶层的重视，祭司在国家机器中的地位仅次于祖宗，这在中华文明史上是独一无二的。这种重视恰好跟祭司在两河文明中居于统治核心相对应。这就不能不令人推测，商朝的祭司制度自两河流域学来，但当他们入主中原之时，又不得不跟中华文明传统的祖宗崇拜相协调。印度、埃及、米诺斯的祭司制度都是来自于两河文明的传统。商人是一个崇尚鬼神的王朝，此后的周人则更富于传统的中华特色——世俗、崇祖。不语鬼神、崇拜祖宗的儒家学说就起源于周人。
       冶铁技术，现在普遍认为在大约4000年前左右产生于小亚细亚或者伊朗高原的偏僻山区中，是在一种极为偶然的情况下被发现的，并且随着游牧部落向四面八方的入侵而扩散到各地。铁器传入中国是春秋战国之际，而中国全面进入铁器时代则是在西汉。因为中华文明从商朝开始的青铜技术发育得极为成熟，在秦国那里达到顶峰，要知到秦国灭亡为止，秦军使用的都是极为成熟的青铜武器，铁器只用于农耕。铁器刚传入中原时，虽然性能远优于青铜，但铸造工艺极不成熟，使用起来反而不如青铜，这种情况到汉朝才彻底改变。
      铁器自诞生到传入中国，时间间隔是1500年，这个年份跟两河文明建立到中华文明建立的1500-2000年的时间间隔是大致吻合的，这说明了在远古时代，一项新的技术发明自两河流域传到中国所需要的大致时间就是1500年左右。
      还有一点特别有意思的是，我们的文明史祖——炎黄部落，其实原本是居住于甘肃地带的古羌人部落，然后缓慢迁移到中原地带，才开启了华夏文明——毫无疑问，炎黄部落从甘肃地带带来了重大的技术思想进步。可为什么居于内陆偏远地区的炎黄部落的文明程度反而要大大优于居住在富饶的黄河中下游两岸的土著部落、并且最终把后者消灭得无影无踪呢？后来，商人自西北地区侵入华夏，征服了夏朝，我们知道他们带来三项东西：文字、青铜、战车。再后来，周人又兴起于商人的西方，征服了商朝。再后来，秦人又兴起于周人的西方，最后统一了残破的周朝天下。在秦汉以前，一直有一股自西方来的强大力量在影响着我们这个东方帝国的命运。
       为什么在汉朝以前，一直是自西边蛮荒地带而来的半野蛮势力自西向东征服华夏大地、开启中华文明的新时代呢？
      在这里，没有疑问的一点就是：在战国时代以前，也就是大致2500年以前，中华文明在整体上落后于同时代的两河文明，尤其是在技术、文字和思想方面，这种情况越往前推越明显。恰恰就是在这个时间段，每次天下大动荡，都是自西而来的力量推翻旧王朝，主宰东方，这就不禁让人生疑，到底在西方有什么力量让一个又一个的半野蛮部落得以崛起于相对来说高度文明的旧王朝的西边，并且战胜旧王朝。
       历经春秋战国时代的思想勃兴和铁器的广泛使用，到了秦汉时代，就再也没有出现一波又一波的自西方而来的力量征服华夏地区的情况，相反，我们看到在此后的时间里，直到文艺复兴为止，西方诸文明不断受到自东方来的势力的挑战：先是匈奴人，匈奴人的西侵引起日耳曼人的南下，最终摧毁了西罗马帝国；然后是突厥人，突厥人最后建立了奥斯曼土耳其帝国；再然后是蒙古人骑着战马，身后跟着装备着由汉人发明的火器和攻城器械的步兵，自东向西横扫欧亚大陆。
       所以，欧亚大陆的整体格局就是，在古典文明以前，也就是2500年以前的时代，一直是掌握了两河文明先进技术的势力自西向东入侵、征服，而在2500年-500年前之间，则一直是掌握了华夏文明先进技术的势力自东向西入侵、征服，到文艺复兴以后，则是掌握了近现代科技的西方文明的持续扩张时期。
       由此，一个合理的推断就是，在2500年以前，中华文明一直接受着从远为先进的两河文明缓慢传递过来的技术成就，这些先进技术由一个又一个离两河文明较近的西方部落带入华夏。这些部落凭借着由西方学来的更先进的技术优势一次又一次地征服华夏原有政权，他们自己的部落也最终融汇为华夏的一部分。而到了2500年-500年前之间，则主要是西方各文明接受更为先进的中华文明的技术成就，再后来，情况又逆转过来。
       以上表述，各位如果遇到不赞成的，大可一笑带过，不必深究，我也并非专业的历史人员，错漏之处，在所难免。有些观点，尚欠思考，还请包容。
       其实，认同在远古时代，中华文明的许多最重大的技术是从西方传入的，并不等同于主张中华文明西来论。我的整体观点是这样的：在战国时代以前，华夏大地上就一直在孕育着属于我们自己的独特的文明，而自西方传入（或者说我们从西方学到）的许多先进因素（主要是技术上的，或许还包括文字、思想和某些制度方面的东西）则大大促进了这个发展过程，让我们赶上并超过同时代的两河文明的步伐。承认这一点，我觉得并没任何可耻之处，毕竟两河文明比我们的文明早将近两千年那是事实，要说在这两千年的时间里，没有什么重大事物自西方传到东方，那是不合理的。没有东西传到美洲大陆倒可以理解，因为毕竟大洋阻隔。
       再看看现代的中国人，我们所有的最先进的东西，几乎完全是从西方学来的：意识形态、政治制度、技术成就、科学思想，甚至我们日常生活中最经常使用的词汇，都是来自西方，但这并不妨碍我们是一个原创性的、独特的文明，不妨碍我们在学习他人的基础上去开拓更辉煌的未来。真是不大理解为什么总有那么些人，怀着一种偏激的民族优越感，享受着自西方学来的一切，却硬要认为我们的老祖宗所有的一切都是属于我们原创的才可以舒舒服服地睡觉。[/size]
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[[i] 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-17 17:23 编辑 [/i]]

自觉可能要被大家拍砖头了，所以先自己揍一下。并且声明，本人发表了自己的观点，不再参与以后的讨论，这样的话题，争论起来必定分歧极大，很伤和气。
:q(+:cai::q??+:():():()

观点不激烈啊，史学界不少人也持有同样观点吧！

在这个问题上老夫没有异议！

主要是怀疑在那个时代，交流能这么顺畅么，历史来看，古代文明交流主要好像就是战争融合，以及商业往来，战争方面那时有那么大规模的影响东西方的么，商业方面，大航海时代远未到来，丝绸之路也早的很，很难想象是怎么跨越如此距离进行交流的

[quote]原帖由 [i]g0ug0u[/i] 于 2008-4-17 17:08 发表
主要是怀疑在那个时代，交流能这么顺畅么，历史来看，古代文明交流主要好像就是战争融合，以及商业往来，战争方面那时有那么大规模的影响东西方的么，商业方面，大航海时代远未到来，丝绸之路也早的很，很难想象 ... [/quote]

古代丝绸之路的气候远比现在的和我们想象的要好得多－－古人既然能从非洲走到远东，这点技术交流还是很容易的！

[quote]原帖由 [i]g0ug0u[/i] 于 2008-4-17 17:08 发表
主要是怀疑在那个时代，交流能这么顺畅么，历史来看，古代文明交流主要好像就是战争融合，以及商业往来，战争方面那时有那么大规模的影响东西方的么，商业方面，大航海时代远未到来，丝绸之路也早的很，很难想象 ... [/quote]
关于这点，我就忍不住要多一句嘴了：古代的许多技术成就，像冶铜、冶铁，都是在中东已经发明一两千年的时候才传入中国的。古代虽然交通极为不通畅，但这漫长的时间足以穿越一切——只要是在同一块大陆上。

这个问题，其实偶觉得无甚可辩的。

中国文化西来说，出现于19世纪的欧洲，是欧洲文化中心论的产物。主要代表人物是者拉古培里（Terrien de LaCouperie, 1844~1894），他的主要观点是：

[b]中国文化来源于巴比伦，他以诗经中"百姓"二字是汉族西来，征服土著后自称"百姓"以区别土著民族,百字的北京音是pai或 po',广东音是pak 或bak,而这个广东音正式中国古音,所以pak 或bak乃是族名,"姓"即是种族的意思.这个bak族原来居住巴比伦,后来才迁到东方,试看西部亚细亚的地名,很多都有pak或bak的音,例如:bakhadi,bactra,bakhtan,bakthyari.....拉氏由此进一步主张黄帝(Huang-ti)并非中国土著的统治者,而是西方pai族的酋长,他是带领他的人民从巴比伦移居到中国西北部的,拉氏企图进一步证明黄帝就是巴比伦王苦都而.纳孔特(Kudur Nakhunte),拉氏的说法黄帝别号有熊氏,熊的古音是NAI,而NAI即NAK的转化,因此如果我们把NAK和HUANG-TI结合起来,就变成了NAK-HUANG-TI,这不是强大的巴比伦王是谁呢?[/b]

如此荒谬、牵强的推断，也真为难他了。

这一力量刚传到中国时，的确唬住了不少人，因为当初中国史学界正出于新旧史学交替时期。但随后随着中国新史学的逐步确立，多少史学家对此纷纷开始质疑，并进行了批驳。到30、40年代时，这一理论基本上就被批倒，再没人提及了。

下面，偶仅仅转贴一段钱穆先生对此的批驳：

[color=DarkRed]西方学者早有中国民族与中国文化西来之臆测。民国十年发现仰韶彩陶上绘几何花纹，西方学者仍认其与中亚、南欧一带有关系，但今亦无人置信。据最近考古学家一般之意见，综合旧石器、新石器两时代遗址之发现，大体认为中国文化最早开始，应在山、陕一带之黄土高原。东至太行山脉，南至秦岭山脉，东南至河南西北山地，西北至河套地区。自此逐步向东南发展。及至新石器时代，当转以渭水盆地及黄河大平原为中心。由仰韶彩陶文化向东发展，形成龙山文化。向西传播，乃至黄河上游以抵西北高原。在此六十年之发现中，尚不见西北地区有旧石器时代之遗址，则中国民族中国文化西来之说，可以不攻而自破。[/color]

现在连西方学者都不好意思提中国民族西来说了，现在他们更多的是说中国彩陶文化西来论。

我并没有提什么中国文化西来论，只是在远古世代，诸如青铜、马、小麦、冶铁、轮子、战车、牛等等（或许还包括一些文字、思想、制度上的因素），这些先进技术的确是自两河流域传入的，并且随着这些东西的传入，一次又一次地改变了华夏大地的政治结构和文明进程。在秦汉以前，中华文明是远远落后于两河文明的，那个时候，中国人的最重要的技术成就主要是从两河流域间接传过来的，而属于中国人自己的东西有：水稻、丝绸、瓷器，当然还有其它许多东西。中国人在自己文明的孕育过程中属于自己原创的主要是文化思想方面的、政治社会结构发育方面的，技术方面则很大程度上依靠两河文明的灌输。不知道为什么总是一遍又一遍地用早就驳倒了文明西来论来跟我讨论这个问题，似乎早就驳倒了文明西来论，就等同于早就否定了两河文明在技术上对于中华文明的重大影响；似乎早就驳倒了文明西来论，就等同于否定了中华文明在早期曾受过外部文明的很大影响，等同于证明了中华文明赖以发源的一切都是属于自己原创的。感觉有点驴唇不对马嘴的味道，楼上的似乎不大明白文明的含义，文明包括思想、制度、律法、文化、种族、技术、生产等方方面面。
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[[i] 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-17 21:21 编辑 [/i]]

上古的东西方交流是肯定存在的，金字塔内的壁画上有乐手身披丝绸，这就是最好的证明。

不过lz所言，有些部分衲子还是觉得可以商榷的，比如祭司，从红山文化、良渚文化都可以看出，当时大巫师、大祭司在族群中的崇高地位，这也可以算是世界各个民族文明的源头必须流经的一段，中国只是在有周代商的时候较早地结束了这一阶段，即便如此，后世还有“政由宁氏,祭则寡人”的说法，祭司一职依旧是帝王权力和义务中最不能被剥离的一部分。

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2008-4-18 01:16 编辑 [/i]]

中西远古完全没关系，敢问楼上有位，既然冶铁是西来，为什么不把水稻带去西方，中国人在8000年前就驯化野水稻了
此外登封王城岗的陶文直接被忽视，那文字是距今5000年左右的，和两河楔形文字完全不同:titter:

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2008-4-17 23:31 编辑 [/i]]

[size=2]       水稻直到今天依然只种植于东亚、东南亚和南亚这些降雨充沛的地区。在主要农作物中，水稻受地理条件的限制是最严格的。水稻传入印度的时间是比较早的，但一直无法传入中东和欧洲，那就是受气候限制了。
       青铜、战车、冶铁起源于中东地区，然后向四面八方扩散，这点是毫无疑问的。家马最初也是被里海周围的游牧民族驯化，然后随着游牧民族的扩张被各个文明国家吸收。
       古代中国扩散到西方的东西也并不少，瓷器和丝绸是最主要的。
       亚欧大陆的所有文明在最开始的时候就是互相联系的，不过这种联系是很间接的，很缓慢的。常见的情形就是当某个文明取得一个重大的技术突破时，往往要历经一两千年的时间才能把它扩散到整个亚欧大陆的所有文明地带。青铜、铁器、战车是如此，中国的四大发明也是如此。在技术的交流上，居于内陆的游牧民族扮演一个重要角色，因为他们居无定所，迁徙路程极为漫长，并且特别喜欢定期劫掠富庶的文明国家，许多技术成就正是通过他们在各个相互隔离的文明间缓慢交流的。
       正是因为这种互相影响、互相交流、互通有无，才使得欧亚大陆整体的文明进程大大提速。相反，美洲大陆的玛雅文明处于一个封闭的地域单独发展，历经2000多年的时间，依然处于新石器时代末期，没能够单独发展出青铜技术。这主要是因为这个文明无法跟其它文明交流任何有用的技术思想成就。那种认为中西远古时代没有任何关系的观点只是历史知识缺乏的想当然耳。
       所有历史学家都承认中国的冶铁技术是从西方传入的。
       必须明白，在古代，许多最重要的技术工艺成就都是依靠经验获得的，其中包含着极大的偶然性和机遇。正因为如此，文明在早期才发展得异常缓慢。对于炼铜锡和冶铁这样的技术， 你不可能要求它能遍地开花。认为各个远古文明都能在大致相同的时间里独立地把他们发明出来，这是不现实的。这就跟你认为在两个完全隔离的地区里，能够在大概相同的时段里单独进化出一摸一样的同一个生物物种来一样荒谬[/size]

[[i] 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-18 00:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-4-17 23:30 发表
中西远古完全没关系，敢问楼上有位，既然冶铁是西来，为什么不把水稻带去西方，中国人在8000年前就驯化野水稻了
此外登封王城岗的陶文直接被忽视，那文字是距今5000年左右的，和两河楔形文字完全不同:titter: [/quote]
说东西几大古文明完全无关系似乎不妥。从人类始于非洲大陆并能迁徙至世界各处这点就不难看出即使是在远古时代，文明之间的交流也不会因所处地域问题而变得完全不可能。
水稻因该是受气候影响的关系而无法在中东以及欧洲传播开来。至于文字，埃及与两河文明那么近，文字亦是截然不同，可见这是每个文明最基本的符号。除非异常接近（或武力征服），交流是无法改变文字什么的。

我主要针对中华文化西来说，既然上古交流还不错，那我们在讨论埃及两河影响中国同时，也要反过去考察中国如何对他们产生巨大影响。厚此薄彼，会给人偏颇印象。:q```+

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-4-18 11:07 发表
我主要针对中华文化西来说，既然上古交流还不错，那我们在讨论埃及两河影响中国同时，也要反过去考察中国如何对他们产生巨大影响。厚此薄彼，会给人偏颇印象。:q```+ [/quote]
但关键问题是中华地区的文明化进程比两河流域晚了1500多年，在中华文明的最初1500多年里（由传说中的黄帝时代算起），我们是远远落后于两河流域的文明程度的，那个时候，我们实在没有太多重大的技术成就可以交流给两河流域。中华文明对西方产生重大影响，是在秦汉之后，历经春秋战国时代的大发展，中华文明才逐渐赶上并超过两河流域的发展水平。这是历史事实。
       当两河流域步入文明社会一千多年后，中华大地尚处于传说中的黄帝时代，你叫我们可怜的历史学家怎么去探讨中华文明对两河文明的反向影响？莫非像韩国人一样捏造一部自6000多年前开始的连续不断的文明史来意淫？
[size=3][font=仿宋_GB2312]       中华文明之所以成其为一个独特的、伟大的、原创意义上的文明，实在不是因为我们在早期阶段有多少了不起的技术成就，而是因为我们独特的祖先崇拜、阴阳八卦、河图洛书、易经周礼、家国天下这些从无间断的思想方面的信仰，这些才是我们这个文明的灵魂，这个灵魂是完完整整地属于我们自己的。而在文明的早期阶段，我们在技术方面其实在很大程度上得之于两河文明的灌输。[/font][/size]

[[i] 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-18 13:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容心[/i] 于 2008-4-18 10:58 发表

说东西几大古文明完全无关系似乎不妥。从人类始于非洲大陆并能迁徙至世界各处这点就不难看出即使是在远古时代，文明之间的交流也不会因所处地域问题而变得完全不可能。
水稻因该是受气候影响的关系而无法在中 ... [/quote]
       文字问题是个很特殊的问题。中国近代史早就讲明白了，对于一个文明来说，最容易学习的是技术方面的，然后是制度方面的，最难学习的就是思想方面的。文字恰好就是属于那个最难被移植的部分。一个文明在技术方面影响另一个文明时，几乎就是这种技术被原封不动地移植过去；一个文明在制度方面影响另一个文明时，则主要是模仿，并且这种模仿的相似程度很低，经常会模仿出一套外表相像、内核不同的制度来；但当一个文明在文字方面影响另一个文明时，一般情况就是：更先进的文明率先创立了一整套完整的文字书写体系，另外一个落后些的文明在与它的交往中接触了这种文字，认识到文字所带来的巨大进步，于是也以他们为参照创立了自己的文字。文字的一个特点就是它严格对应着本民族的语言，而不同民族的语言有大不相同的发音和语法特点、用词特点，所以文字几乎是不可能很相像的。
       所以，当一个文明在文字方面影响了另一个文明时，往往仅仅是在系统化的文字创建思想上产生影响，而不大可能是具体的字形方面。

由此正好证明了古中国的精神文化方面是先进于世界的，他们的学习能力和发明创造能力领先世界，所以才能够后来居上。只不过最后因为受到某些蛮族的统治，导致整体下滑。这并不是儒学等文化不如西方，而是中华文明被扭曲了，后来的儒学等文化早已经变味了。那些攻击孔子的人根本就没有证据可以证明孔子创造的思想阻碍社会进步。

[[i] 本帖最后由 luke19821001 于 2008-4-18 14:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]chuhun989[/i] 于 2008-4-17 16:54 发表
冶铜技术在5000-6000年前就诞生于两河流域，两河文明就是建立在青铜基础上的，欧亚大陆的其他文明的青铜技术都是从两河流域扩散出去的这是无疑问的。[/quote]

想提个问题，这句话有没有相关的考古依据作为证明？个人对这个很有兴趣。

今天在网上也看到一些论点认为中国的青铜冶炼技术是独立发展出来的，并列举了一些考古发现作为论据。

又及：个人觉得该贴所讨论仅涉及技术流传，不涉及其他。

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2008-4-18 15:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-4-18 15:07 发表


想提个问题，这句话有没有相关的考古依据作为证明？个人对这个很有兴趣。

今天在网上也看到一些论点认为中国的青铜冶炼技术是独立发展出来的，并列举了一些考古发现作为论据。

又及：个人觉得该贴所讨 ... [/quote]
这个东西说不清楚，从目前来看，商以前的所有考古资料都属于新石器晚期的东西，没有发现过青铜器，青铜器商朝才出现的。而商朝一般认为当初是居于夏朝西北部的一个以经商为业的半游牧部落，所以可能的推测就是青铜器是商人从西北的游牧部落那里学来的。

[quote]原帖由 [i]chuhun989[/i] 于 2008-4-18 13:07 发表

但关键问题是中华地区的文明化进程比两河流域晚了1500多年，在中华文明的最初1500多年里（由传说中的黄帝时代算起），我们是远远落后于两河流域的文明程度的，那个时候，我们实在没有太多重大的技术成就可以交 ... [/quote]
这话说得实在毫无道理，上埃及始年有一百多种说法，不能因为厮们选了一个刻在博物馆里就是信史。巴比伦的成就很多不可否认，但是否就能把我们比下去，未免妄自菲薄。你首先拿西方考古学的标准把中国卡死在3500年这个断档之内，然后说我们比他们短，这是“单边主义”。二里头不是没发现，其中宫室、城筑、祭祀坛、道路和排水设施，都体现出了一个高度发达的文明。
黄帝时代距今大约4600年到5500年这个区域，其时埃及不过刚刚统一，两河也才初露文明曙光建起城邦，中国不会晚于他们后数百年，更何况黄帝之前尚未清晰。上古数百年的时间差，很正常，我不认为这是绝对的领先优势，甚至不一定出现差距，在文明发展程度上也不会产生过大的影响。而且中华文明作为一个独立的文明体，表现出的标识有其独创所在，不能一概而论。
我大致同意你，中华文明稍落后于两河发肇。但至于说是不是就大幅落后，未必尽然。不能因为罗马的石头还在，长安的木建筑没了，就说长安不及罗马，文明程度都很发达，只是介质选择不同，这种不同不代表差距，所以后世如何看待，尤需慎重。

“中国使用铜的历史年代久远。大约在六、七千年以前我们的祖先就发现并开始使用铜。1973年陕西临潼姜寨遗址曾出土一件半圆型残铜片，经鉴定为黄铜。1975年甘肃东乡林家马家窑文化遗址（约公元前3000左右）出土一件青铜刀，这是目前在中国发现的最早的青铜器，是中国进入青铜时代的证明。相对西亚、南亚及北非于距今约6500年前先后进入青铜时代而言，中国青铜时代的到来较晚，但却不能否认它是独立起源的，因为中国存在一个铜器与石器并用时代，年代距今约为5500~4500年。中国在此基础上发明青铜合金，与世界青铜器发展模式相同，因而可以排除中国青铜器是由境外传播而来之说。”

以上是我所看到的原文。

人类都是起源于非洲

人类的文明发展本来就是互相交流影响的, 这种讨论没什么意义

我觉得LZ把讨论限定在青铜，战车等是不是两河文明传来东方的就可以了。

    至于，把这种技术引进上升到“A文明影响B文明”的高度是一种错误提法。“A文明影响B文明”，显然就暗含A优于B的意味，仅仅靠几项技术领先和文字记载的文明出现时间先后就划分优劣，这是不妥的。就好像虽然四大发明是中国发明无疑，且被引进到各个国家民族，也不会有人认为中华文明当时就一定领先全球。

   另外，LZ对商文明的叙述，比较牵强，把使用战车这种表象和祭师这种各原始文明共有的特征结合起来，论述用两河文明武装起来的商征服了代表我们本土文明的夏。这样的论述既是对商文明的武断结论，又是对两河文明优于华夏本土文明的牵强论述。文明，特别是文化，没有优劣，只有特色之分。

     我想LZ的这篇帖子争议比较大，主要问题就出在文章内容怎么看都好像中华文明受了两河的恩惠才发展起来。古人云：“弟子不必不如师，师不必贤于弟子。”何况此两河是否真的为师，还值得推敲。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-4-19 13:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-4-19 12:28 发表
我觉得LZ把讨论限定在青铜，战车等是不是两河文明传来东方的就可以了。

    至于，把这种技术引进上升到“A文明影响B文明”的高度是一种错误提法。“A文明影响B文明”，显然就暗含A优于B的意味，仅仅靠几项技 ... [/quote]

       这是相当有水平的回帖啊，不过问题太复杂，也不是我们在这争论一番就能搞清楚的，只是觉得许多人还并不明白在远古时代两河文明对中华文明的间接影响，所以就谈一谈。贴出个这样的帖子，不管观点正确与否，相信还是能让我们的视野更为开阔的。

[[i] 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-21 13:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-4-19 10:07 发表
“中国使用铜的历史年代久远。大约在六、七千年以前我们的祖先就发现并开始使用铜。1973年陕西临潼姜寨遗址曾出土一件半圆型残铜片，经鉴定为黄铜。1975年甘肃东乡林家马家窑文化遗址（约公元前3000左右）出土一 ... [/quote]
我既无法完全相信这个资料，不过也无法反驳，只能留待以后更多的考古资料的证实。

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-4-19 12:28 发表
我觉得LZ把讨论限定在青铜，战车等是不是两河文明传来东方的就可以了。

    至于，把这种技术引进上升到“A文明影响B文明”的高度是一种错误提法。“A文明影响B文明”，显然就暗含A优于B的意味，仅仅靠几项技 ... [/quote]
[size=2]        忍不住要声明的是，我只是认为在早期阶段，中华文明在技术上大大落后于两河文明，却并没有谈什么中国文明与两河文明的优劣，不知道你的鼻子怎么嗅出这种味道来了。
       我依然坚持我的观点，在文明的早期阶段，大致就是战国以前，中华文明的确是大大落后于两河流域的。不仅仅是中国，在3000年以前的世界上，几乎唯有巴比伦、埃及这一片新月地带一枝独秀（当然某种程度上还包括克里特岛上的米诺斯文明）。但在后来，这一地方永久地衰落了，罗马、希腊、印度、中国发展了起来。又过了一千年，罗马、希腊、印度都衰落了，基督教文明、阿拉伯文明、东正教文明发展起来，中国则一直发达。再后来，中国、阿拉伯都停滞不前了，基督教文明、东正教文明则勇猛向前。
       在秦汉时代到明代前期，中国一直在世界上处于领先地位，许多时候甚至是在全球都一片黑暗的情况下一枝独秀。我并不赞成中华文明从一开始就是相当发达的，就好比我们在近代不可避免由先进变落后一样，在早期阶段，我们也同样经历了一个由落后变先进的过程。
       辉煌的文明可以给社会带来巨大的进步，但同时也缓慢而不可逆转地在文明的肌体内积累着无法根绝的腐朽因素，最终导致全面衰落。正因为两河文明和埃及文明辉煌得最早，所以当历史的车轮步入铁器时代时，它们就永久性地衰落了，铁器时代的辉煌是由后起的罗马、希腊、印度、中国来开创的。可是正因为这四大文明开创了人类进入铁器时代的辉煌，同时也就决定了它们不可能再有机会开创机器时代的辉煌。机器时代由在罗马-秦汉时代还处于野蛮人状态的日耳曼人开创，所有其它发展得更早的文明则要么没落、要么灭亡、要么僵化。
       历史经验就是如此，如果中华文明在青铜器时代就一直与两河文明并驾齐驱，就不可能有后来铁器时代的辉煌，因为我们在青铜时代就已经耗竭了所有的创造力与进取精神，遗留下来的则是一个僵化的、遍地腐朽没落的躯壳。正因为中华文明在铁器时代耗尽了所有的创造力与进取精神，所以当西方人向着机器时代勇猛前行时，我们却步入了不可理喻的文明石化期。
       新月地带的文明用自己的全部智慧开创了青铜时代的辉煌，为人类文明的发展做出了起始阶段的主要贡献，然后在铁器时代到来之时没落了。罗马、希腊、中国、印度、阿拉伯则用自己的全部智慧开创了铁器时代的辉煌，为人类文明的发展做出了上升阶段的突出贡献，然后步入了停滞和衰亡。西方人则用自己的全部智慧开创了机器时代，而未来又会如何呢？[/size]

[[i] 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-21 14:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]chuhun989[/i] 于 2008-4-21 14:15 发表

        忍不住要声明的是，我只是认为在早期阶段，中华文明在技术上大大落后于两河文明，却并没有谈什么中国文明与两河文明的优劣，不知道你的鼻子怎么嗅出这种味道来了。
       我依然坚持我的观点，在文 ... [/quote]

        CHUHUN989君既不承认是在重兴“中华文明西来说”，也不承认是在表达“西方文明优胜说”。在下很是诧异，某君出于何种目的能捏造历史，凭空想象出如此一篇佳作？

     某君声称：“来自中国西北的商部落驾着由两河文明传入的战车，征服了夏王朝。”但是，具体如何传入，是否有客观证据，此观点出自何种史料，某君自然是不会论述的。至于逻辑么，因为文字记载两河文明出现早些，所以自然中国的都是两河的。
     可惜历史不是春梦，史书记载我国战车最早在夏王启指挥的甘之战中使用。此战发生在夏朝初年，记载于我国最早的史书《尚书•甘誓》中。凑巧的是，甘之战乃是夏王启征讨西北大族有扈氏，按照某君的逻辑，此时中国西北受两河文明恩惠而各方面特别在军事上当远远先进于中原文明。
     可惜，先进的有扈氏被落后的夏王启用显然不是从两河传入的战车击败了。

     至于青铜，上面已经有朋友举出史料，证明中国的青铜器也当属独立起源。我想，所谓阐述观点，当建立在客观真实的论据基础上。既然某君所引论据皆属凭空捏造，此论点岂非痴人说梦？
     
     有关“两河文明对中华文明的影响”的论证逻辑，某君当然是不屑，不敢或是不能阐述出来的。在下为之一一说明倒也无妨。
   
     逻辑一：无论有没有史料记载，无论有没有客观证据，凡是文字记载晚的文明A都比文字记载早的文明B落后，且所有先进技术都由B文明传入A文明。这个貌似有点像注册专利权的论点当真是揭开了史学研究的新篇章。
     
     明朝大将沐英在云南发明了火枪三段射，某君当然认为多年后织田信长是受沐英托梦而得以大胜武田骑兵。我国最早在唐末宋初就发明了火箭，某君当然认为千年后的美国人戈达德是剽窃我国的不朽发明。祖冲之和刘徽计算出圆周率领先欧洲也有上千年，某君显然认为欧洲人是抄袭了我国科学家的伟大成果。
     诸如此类的例子，实在数不胜数。原来科学技术竟不能于不同地理位置的不同文明独立起源？我想某君不仅是在证明自己的智商水准，更是在侮辱全人类的智商。:()

     逻辑二：处于中国西面的势力在秦汉前一定受两河恩惠而先进。秦汉至明清，亚洲势力一定受中华恩惠而领先于西方。

     至于某君的论据么，我想任何一个具备基本历史常识的人也无法创造出来。某君声称，秦处西面，而受恩惠于两河（当然，此时的舶来品是什么作者是不屑一谈的），进而征服六国。在下记得，秦乃自商鞅变法而称霸群雄，秦强强自法制，不知道某君会不会论述商鞅竟是个两河空降来的异人呢？:q```+某君兴许还会论述两河乃法家学说发源地吧？:qDD+:qDD+
   
    某君又言：蒙古征讨天下乃得益于汉人的武器和步兵。这次我彻底惊叹于某君的苍白无知了。汉人的武器和步兵既然如此先进于地球其他文明，怎么自己被蒙古人给征服了呢？哦，蒙古人无敌天下的骑兵，某君自然是不知道的，想当然的梦见了汉人步兵雄赳赳踏遍四海，气昂昂领先全球。

    逻辑三：只要存在技术交流，则技术输出的文明在各方面都领先于技术引进的文明。

    恩，有关这个逻辑，在下反驳太多，倒显得与某君一般智慧了。我只问某君两个问题：假设两个文明互相交流技术，拜托某君判判哪个文明更先进？难道地球上的先进文明就一定不能向相对落后的文明引进技术？

   最后，在下弱弱的请教下某君：你到底如何定义先进？ 是考察某种兵器，比如战车？ 还是按照马克思的观点，考察生产工具？或者考察经济产值？又或是考察政治经济制度？

   当然，在下有充分的理由相信：某君所谓的“先进”不过是其个人智商的又一次光辉闪耀罢了:q```+:q```+:q```+

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-4-22 01:42 编辑 [/i]]

其实我也有同感，我觉得很多中国人有点妄自菲薄。。。

[[i] 本帖最后由 文以载道 于 2008-4-22 23:37 编辑 [/i]]

青铜这玩意儿商以前应该是有出土的吧，我得查一下才好确认。

[quote]原帖由 [i]chuhun989[/i] 于 2008-4-18 17:04 发表

这个东西说不清楚，从目前来看，商以前的所有考古资料都属于新石器晚期的东西，没有发现过青铜器，青铜器商朝才出现的。而商朝一般认为当初是居于夏朝西北部的一个以经商为业的半游牧部落，所以可能的推测就是 ... [/quote]

“一般认为”？我知道的一般认为是商在东边，和东夷关系密切，反而夏可能在西面。

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-4-22 00:59 发表


        CHUHUN989君既不承认是在重兴“中华文明西来说”，也不承认是在表达“西方文明优胜说”。在下很是诧异，某君出于何种目的能捏造历史，凭空想象出如此一篇佳作？

     某君声称：“来自中国西北的 ... [/quote]
批评得很对，最近在看全球通史和人类文明史，思想上或许的确受到西方史学思维的很大影响。接受批评，反思中！！！
:doubt::doubt::doubt::doubt::doubt::doubt::doubt:

不过我不得不谈一个概率论上的问题，即：宇宙中一切事物，从理论上来说重复两次的可能性是非常小的。
       就好比当今地球上的所有生命都有共同的祖先，只因为对于生命起源这样的极度不可几的事物来说，它在地球上出现一次就已经很了不起了，不用说在相同的时段内起源两次，在亿万年后再起源一次的可能性也几乎就是零。
       同样，对于人类社会那些重大发明来说，特别是在人类发展的早期阶段，人们几乎都是在一种极端盲目的情况下、凭机遇把它们制作出来的，这种发明创造出现一次的可能性就已经非常低，再要让它完全独立地出现两次，即使时间相隔千年，这种可能性也是很小很小的。但当然，很小不等于完全不可能。在科学史上，牛顿和笛卡尔同时发现微积分、达尔文和布莱尔几乎同时发现进化论是两个最著名的例子。
       因此，在史学研究上，首先有一个假设：人类文明那些重大发明创造只有一个起源点，所有其它文明的同类发明创造都是从从这一个起源点扩散开的。然后再通过考古来证明到底有哪些特殊情况是这个基本假设外的特例。自然，符合这个假设的发明创造所占比例是绝大多数。在人类历史上，同时有多个起源点、或者在不同的时间内起源多次的情形是很少见的。
       这就是概率思维在历史学中的应用，我觉得这个思路是科学的，即：对于任何发明创造，在假设它只有一个起源点的基础上再寻找特例。而这个特例的寻找是非常麻烦的，因为人类文明之间的交流，即使在史前时期就一直存在，并且这种交流是不受控制的、大量频繁的自觉行为，是无确切资料可查的。

也就是当今史学研究的一个基本特点就是：如果没有确切的证据证明某一个发明创造的确是在两个地方独立起源的，那么，当我在两个地方都发现同一种发明创造时，大致就可断定时间晚的就是从时间早的地方传过去的。如果你要推翻这个研究思维，首先你得解决概率论上的问题。

在下火气大，语气不当地方对不住，还望多包涵。相互交流，共同进步:qcool+:qcool+

这有什么，有争论才有进步，铁板一块，只意味着思想僵化，这是国家衰亡的先兆啊。

来拍砖....下手比较重....

[quote]原帖由 [i]chuhun989[/i] 于 2008-4-23 21:43 发表
不过我不得不谈一个概率论上的问题，即：宇宙中一切事物，从理论上来说重复两次的可能性是非常小的。
[/quote]
想当然的倒果为因。。。:wacko:
而且只看到自然界的多样性，忽略了同一性。。。
举一个简单的例子：苹果从树枝上脱落，无论任何一个苹果都会落向地面而不是飞向太空，而且每次加速度都一样，这是奇迹么？


[quote]       就好比当今地球上的所有生命都有共同的祖先，只因为对于生命起源这样的极度不可几的事物来说，它在地球上出现一次就已经很了不起了，不用说在相同的时段内起源两次，在亿万年后再起源一次的可能性也几乎就是零。[/quote]
生命只有一次起源是因为原始汤中出现了最初的生命形式之后，就不再有其他形式的生命起源的空间了。不但生命本身已经永久改变了起源的环境条件，而且即使侥幸有，也会因为无法与已经存在的生命形式竞争而灭绝在萌芽之中。
自然界一个明显的事实就是相同或相似功能的器官会在完全不同的动物身上独立演化出来。比如眼睛（定义为感光器官的话）至少有40次以上的独立演化过程，脊椎动物和头足类动物的眼睛就是完全不同的起源。另外比较直观的有昆虫、翼龙、鸟类和蝙蝠的翅膀，这样的例子比比皆是。


[quote]       同样，对于人类社会那些重大发明来说，特别是在人类发展的早期阶段，人们几乎都是在一种极端盲目的情况下、凭机遇把它们制作出来的，这种发明创造出现一次的可能性就已经非常低，再要让它完全独立地出现两次，即使时间相隔千年，这种可能性也是很小很小的。但当然，很小不等于完全不可能。在科学史上，牛顿和[color=Red]笛卡尔[/color]同时发现微积分、达尔文和[color=Red]布莱尔[/color]几乎同时发现进化论是两个最著名的例子。[/quote]
生命起源这样的事件和人类世界的某一项技术和发明在概率上根本不是一个数量级，另外一点不同就是人类世界的发明创造是有目的有规律的活动，不能仅用偶然性来解释，通俗地讲，人类的发明创造活动不是打字机上的猴子。
笛卡尔创立的是解析几何，牛顿的竞争对手是[color=Blue]莱布尼兹[/color]，和达尔文同时研究自然选择的博物学家是[color=Blue]华莱士[/color]……不客气地说，如果连最基本的事实都搞错，可见对科学史根本一无所知。:wink:
至于这种同时各自独立发现的情况，用阿西莫夫的话来说，“这是因为科学家并不是在真空中工作的。这也就是说，他们全都深深地卷入到当时的科学结构和科学进步之中，并同时面对着同样一些问题。”科学史上这种例子不是很少，而是很多，比如双曲几何，孟德尔遗传学，海王星的轨道推算，早期炼铝技术的发展等等。

[quote]       因此，在史学研究上，首先有一个假设：人类文明那些重大发明创造只有一个起源点，所有其它文明的同类发明创造都是从从这一个起源点扩散开的。然后再通过考古来证明到底有哪些特殊情况是这个基本假设外的特例。自然，符合这个假设的发明创造所占比例是绝大多数。在人类历史上，同时有多个起源点、或者在不同的时间内起源多次的情形是很少见的。[/quote]
对于史前人类，虽然彼此的联系和交流没有那么紧密，但是他们所面对的生存环境和压力是相似的，只是手边的自然资源不同，比如我们可以看到不同地区的不同种类的禾本科植物被分别驯化为粮食作物，说明不同地区的人类都在尝试寻求集约化的食物来源，而选择的范围和解决方式却是相似的。
当然史前时代的技术演进是非常缓慢的，“同时”这个概念可能会有数千年的区别，关键在于自然资源和环境条件的限制，而不是掷色子的运气。小麦的驯化从一开始就非常容易，而玉米从开始人工栽培到我们今天看到的类似的性状，用去了数千年的时间。
不要把史前人类想得那么愚昧，他们至少和我们一样聪明——如果不是比我们更聪明的话，因为15万年来人类并没有什么生理上的变化。他们也会观察、分析、实验和思考，而且熟悉生活环境中的每一种动植物，寻求任何可能有用的物品和技能。


[quote]       这就是概率思维在历史学中的应用，我觉得这个思路是科学的，即：对于任何发明创造，在假设它只有一个起源点的基础上再寻找特例。而这个特例的寻找是非常麻烦的，因为人类文明之间的交流，即使在史前时期就一直存在，并且这种交流是不受控制的、大量频繁的自觉行为，是无确切资料可查的。[/quote]
许多技术发明只出现一次的原因，从性质上讲倒确实和生命起源有些类似，当一项新技术发明之后，接触到这项发明的其他族群，在可以借鉴或者直接采用的情况下，当然不需要自己再重复发明，就像今天人们仍然在说的没必要“重复发明轮子”，而不是除了那几个人其他人就发明不出轮子来。事实上中美洲的人们也独立发明了轮子，但是没有可供拉车的牲畜，也就没有发展下去，只用于儿童的玩具。

所以人类许多发明只有一个起源的思路，根本不是什么概率论的应用结果，而是重建历史过程中的事实发现。换句话说，不存在这样一个不需要实证的指导性“假设”。要研究技术和文化的传播，同样需要实证。

[[i] 本帖最后由 伶州鸠 于 2008-4-25 23:25 编辑 [/i]]

个人认为不同民族不同文化不同地域的人类自身天赋并没有太大差距，不同地域人类对科学技术的追求和创造取决于外部环境的影响和需求。

     如果外部环境的影响和需求相似，只要客观自然资源允许，相同的科学技术发明就会在不同的地域和文明诞生。而作为同是人类这个物种，各民族在相似环境下的发展本来也是趋同的，所以原始，奴隶，封建制度完全不需要先知进行全球性的传播，就能自动在各大文明间出现并发展起来。当然，外部条件毕竟或多或少会有差异，各种发明创造虽然可以独立诞生，但是出现时间必然会有不同。因此，在非资本主义时代，科学技术独立起源的概率不会非常低，这是以人类作为同一个物种在比较封闭的相似环境下的相似需求为前提的。

    当然，技术交流的作用也不能否定。我认为在人类发展的早期，技术交流受制于自然环境和科技发展，且原始人类的需求单一而相似，科学技术的出现以独立起源占主导地位。

    全人类越是发展，相互间交流的需要和程度就会越大，技术交流的影响力也就越来越大。而由于生产力提高，物质享受的不断丰富，各民族间的文化差异也在不断加深，不同地域人类的需求差异也就不断变大。因此，反倒是随着人类进步（人类的不断进步，也使得自然环境的影响越来越小，所谓人类对自然的摒弃~），科学技术在不同文明间的独立起源越来越少了。或者A民族有这个需求，B民族没有，或者B觉得A现有的某物很不错，直接引进。
    所以，历史上能够独立诞生原始，奴隶，封建制度的亚欧两大文明大陆，却需要暴力交流来传播资本主义制度。大致是由重商的英国将资本主义制度和西方先进技术强行带到当时重农的亚洲各国。
     
     因此，科技的独立起源和技术交流共同推动人类进步。

     再举个例子，为什么非洲中南部黑人和美洲印第安人从科学技术到政治经济制度能长期保持原始形态呢？因为这两个大陆资源过于丰富，在欧洲人出现之前也没有强悍的外敌，特别是与大陆外界的交流也比较少，多少有些世外桃源的性质。所以这两个民族从生活资料到生产资料再到暴力机构都没有革新的需要，直接导致了这两个大陆各方面发展的滞后。
    因此，外部环境太过优越，对于一个民族的发展也不见得完全是好事。

    在交流程度还很浅，科学技术主要依靠独立发明创造的时代，比较有影响力的古文明都出现在大致接近的纬度。引用马克思的观点：应该是温带地区最适合一个文明的起源和发展。我的理解是温带地区资源适宜，不会太多也不会太少；民族繁多，竞争激烈。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-4-26 01:06 编辑 [/i]]

〇这一概念就是巴比伦，中国，印加三个文明单独发明出来的
微积分也是莱布尼茨、牛顿各自发明的

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-4-26 00:19 发表
     再举个例子，为什么非洲中南部黑人和美洲印第安人从科学技术到政治经济制度能长期保持原始形态呢？因为这两个大陆资源过于丰富，在欧洲人出现之前也没有强悍的外敌，特别是与大陆外界的交流也比较少，多少有些世外桃源的性质。所以这两个民族从生活资料到生产资料再到暴力机构都没有革新的需要，直接导致了这两个大陆各方面发展的滞后。
    因此，外部环境太过优越，对于一个民族的发展也不见得完全是好事。

    在交流程度还很浅，科学技术主要依靠独立发明创造的时代，比较有影响力的古文明都出现在大致接近的纬度。引用马克思的观点：应该是温带地区最适合一个文明的起源和发展。我的理解是温带地区资源适宜，不会太多也不会太少；民族繁多，竞争激烈。[/quote]
以农业生产和传播的气候和地理条件而论，非洲和美洲这两个地方可以说相当的恶劣，可不是什么世外桃源。。。:wacko:
因为气候带的因素，同纬度的地区植物生长期相同，农作物得以传播，而南北方向就比较困难，因为要跨域不同的气候带，这才是技术传播的主要障碍。
有关的论述，98年获奖的那本《枪炮、病菌与钢铁》讲解得非常清楚。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-4-26 00:24 发表
〇这一概念就是巴比伦，中国，印加三个文明单独发明出来的
微积分也是莱布尼茨、牛顿各自发明的 [/quote]
厄。。。纠正个小错误，美洲发明0的概念是出自玛雅人。。。

然而，不管你们能举出多少例子来，我也相信：在人类文明的整个发展史上，一直是不同的文明在进行着不同的发明创造，这些发明创造的差异性远远大于相同性。亚欧大陆的文明进程之所以如此迅速，就是因为，在亚欧大陆的边缘地带陆续分散着几个独立发展的文明——巴比伦、埃及、印度、中国、希腊、罗马、阿拉伯、东正教，等等。每个文明都贡献出了自己独特的发明创造，除了发明创造之外，每个文明还贡献了只属于自己的制度、思想、宗教、文学艺术。在这样一个基础上，恰好在亚欧大陆的内陆居住着富于侵略性的游牧民族，正是他们的频繁活动，才在漫长的岁月里让不同的文明互相交流自己独特的发明创造、思想艺术，各文明互相促进，从而让亚欧大陆能在短短六千年的时间里步入现代文明。
      与此相对应的，是美洲的玛雅文明。玛雅文明是纯粹的单一文明，他周围几乎没有任何其它文明与它进行有益的交流，所以，玛雅文明前后近3000年，直到灭亡，也不知道如何使用青铜器。可以预想的是，即使时间再过30000，玛雅文明也不可能步入现代文明。对于人类文明的发展来说，如果只有一个单一的、无法与外界交流的文明，不是说只要时间足够这个文明就一定能步入现代文明的。文明的发展过程犹如一场接力棒赛跑，它需要许多起源不同、发展历程不同、时间上有着巨大差异的文明承上启下地往前传递，一个台阶一个台阶地上升。如果只有一个单一文明，这个文明迟早会消耗掉它所有的创造力和生命力，然后腐朽衰落，时间再长，它也不可能单凭一己的力量不断往前进步。这个东西不是时间能够解决的。
      我觉得各位始终没搞清一个问题，即使同一个发明创造独立起源多次的例子再多，也不能掩盖一个基本的事实：不同的文明为人类文明的整体进步提供了不同的发明创造、制度架构、思想宗教、文学艺术，对于人类文明的发展来说，更需要的是差异性，而不是同一性。
      你把同一发明创造独立起源多次的例子举得再多，你也还是不能够掩盖在人类发展的任何阶段，单一起源始终是主流。反正就一句话：不同的文明，有不同的意识形态、宗教信仰、生活习俗、社会制度、文学艺术，也创造了不同的技术发明。文明之所以不同，是因为它们相互间有着巨大差异，技术发明的差异也是这种差异的一个部分。

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2008-4-25 12:56 发表

笛卡尔创立的是解析几何，牛顿的竞争对手是莱布尼兹，和达尔文同时研究自然选择的博物学家是华莱士……不客气地说，如果连最基本的事实都搞错，可见对科学史根本一无所知。 ... [/quote]
      至于这个，并不能说明什么任何问题。
      对于科学史，了解即可，了解的目的是为了从以往的科学研究史中吸取教训，让我们能更好地把科学研究往前推进。我们并不需要像背圣经一样把科学史记得烂熟，你把它记得烂熟跟你了解一下达成的效果是一样，但熟记却得额外花费太多的精力。如果哪位记忆力的确好，自然而然的全部记下了，那我表示赞赏。如果记忆力不好，却要花无数时间去牢记，史海无涯，我只能对此表示悲哀。
      中国的文人们有个传统，看一个人学问好不好，首先看他能不能把古往今来浩如烟海的文献典籍，包括无数作者的生平典故记个滚瓜烂熟，信口拈来，如果做不到这一点，哪怕引用之中只有一丁点的错误，那你的学问也是大大有问题的，别人是会一遍又一遍地嘲笑你的。
      与此相反，同时代的西方学术走的却是另一条路：凡是查书可以解决的，那么就绝不应当浪费时间和脑细胞去熟记，理解即可。等到真用到这些知识时查书所获得效果跟背下来是一样的——上帝给了我们大脑，他主要是要我们用它来思考的，至于那数不清的文献资料如何保存，则是书本跟硬盘的工作。
      所以，在引用这两个例子之时，我犯了一个错误，我没有上网搜一搜历史真像。但仅仅是错误而已，并不能说明我的学术水平。

[[i] 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-29 00:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]chuhun989[/i] 于 2008-4-29 00:11 发表
然而，不管你们能举出多少例子来，我也相信：在人类文明的整个发展史上，一直是不同的文明在进行着不同的发明创造，这些发明创造的差异性远远大于相同性。亚欧大陆的文明进程之所以如此迅速，就是因为，在亚欧大陆的边缘地带陆续分散着几个[color=Red]独立发展[/color]的文明——[color=Blue]巴比伦、埃及、印度、中国、希腊、罗马、阿拉伯、东正教[/color]，等等。每个文明都贡献出了自己独特的发明创造，除了发明创造之外，每个文明还贡献了只属于自己的制度、思想、宗教、文学艺术。在这样一个基础上，恰好在亚欧大陆的内陆居住着富于侵略性的游牧民族，正是他们的频繁活动，才在漫长的岁月里让不同的文明互相交流自己独特的发明创造、思想艺术，各文明互相促进，从而让亚欧大陆能在短短六千年的时间里步入现代文明。[/quote]
不知道你是怎么定义“独立发展”和“文明”的，怎么样界定各个文明之间的“界限”的，你认为巴比伦和苏美尔应该是不同的文明呢，还是统一的？如果是不同的，那么赫梯、米底这些大大小小的国家，以及更早期的耶利哥这样的城邦，算不算“独立”的文明？如果两河流域算作统一的文明，那么埃及和印度这样深受其影响的是不是应该也算在文明圈里面？后继的影响更深的希腊就不用说了。

我记得前面谈人类的发明创造只局限在技术领域吧？你把文化艺术扯进来想说明什么呢？发明创造的差异性如何大于相同性的？举个例子说来看看？旧大陆和新大陆发明的轮子有什么重大的差异么？新大陆的轮子不是圆的？
人类培植的主要粮食作物无一例外都是一年生的种子较大的禾本植物，都只食用种子部分，这是偶然么？当然不是，人类具有相同的生理条件，自然食物的选择范围是相同的。
不同地方的人驯化了牛、马、山羊等牲畜和鸡、鸭等家禽，这些牲畜都有共同的特性，即适合人类的圈养条件，比如有集群习性和等级制度、食物来源容易、生长期相对较短、可以在圈养条件下繁殖等等，缺少了任何一条都会无法人工驯养。
就算是艺术，形式无非就是视觉的和听觉的两种基本类别，有文化上的区别，却从来没有物理上的区别，原色补色、十二平均律到哪里都适用。

另外，你这意思是只有游牧民族才能传播技术成果？证据呢？哪些游牧民族通过什么途径传播了哪些技术成果？农耕民族之间就没有传播过技术成果？
你不知道是先有农耕，然后才出现的游牧么。。。在人类驯化马匹并发展骑乘之前，是没有真正意义上的的“游牧民族”的。而且在动植物驯化的早期时代，狩猎采集/农耕/放牧三种生活方式之间，并不存在明显的界限。

[quote]与此相对应的，是美洲的玛雅文明。玛雅文明是纯粹的单一文明，他周围几乎没有任何其它文明与它进行有益的交流，所以，玛雅文明前后近3000年，直到灭亡，也不知道如何使用青铜器。可以预想的是，即使时间再过30000，玛雅文明也不可能步入现代文明。对于人类文明的发展来说，如果只有一个单一的、无法与外界交流的文明，不是说只要时间足够这个文明就一定能步入现代文明的。文明的发展过程犹如一场接力棒赛跑，它需要许多起源不同、发展历程不同、时间上有着巨大差异的文明承上启下地往前传递，一个台阶一个台阶地上升。如果只有一个单一文明，这个文明迟早会消耗掉它所有的创造力和生命力，然后腐朽衰落，时间再长，它也不可能单凭一己的力量不断往前进步。这个东西不是时间能够解决的。[/quote]
举了唯一的一个例子也是空洞无物的抒情，你不知道玛雅社会的人口数量和自然资源与整个旧大陆相比完全不在一个数量级上么？玛雅虽然没有青铜器，但是安第斯山脉在公元1000年左右也出现了青铜器，而且美洲各地之间也存在着缓慢的交流，可以从玉米和马铃薯等作物的传播得到证实。决定文明发展前景的是人口、资源和环境，不是文化的独立性。既然美洲可以独立出现粮食、牲畜、青铜、轮子和船只，有什么理由说他们继续发展下去不会出现铁和钢呢？
所谓的“文明的创造力和生命力”，在什么地方具体体现出来？是基于不同民族的生物学属性呢，还是基于文化的因素？如果是前者，抱歉现有的人类学生理学知识都不支持，如果是后者，那么由于文化是后天发展的并不基于人类的固有属性，仍然决定于外界的固有因素。那么既然你认为这种东西可以随时间消耗，那么可有量化的描述么？
假设从外星人的眼光看待地球，那么整个人类也不过是一个“单一文明”而已，从来没有和地球之外的智慧生物进行过交流，那么人类就不能发展了么？或者说全球化之后人类就要灭亡了么？


[quote]我觉得各位始终没搞清一个问题，即使同一个发明创造独立起源多次的例子再多，也不能掩盖一个基本的事实：不同的文明为人类文明的整体进步提供了不同的发明创造、制度架构、思想宗教、文学艺术，对于人类文明的发展来说，更需要的是差异性，而不是同一性。
      你把同一发明创造独立起源多次的例子举得再多，你也还是不能够掩盖在人类发展的任何阶段，单一起源始终是主流。反正就一句话：不同的文明，有不同的意识形态、宗教信仰、生活习俗、社会制度、文学艺术，也创造了不同的技术发明。文明之所以不同，是因为它们相互间有着巨大差异，技术发明的差异也是这种差异的一个部分[/quote]
是你自己没有搞清楚，我前面一再说明的，同一个发明只有一个起源不是一个原因而是一个结果。是在可以交流的情况下，有了一个发明就不再需要重复发明，而不是发明只能出现一次，要反驳后者，任何一个反例就够了。

[[i] 本帖最后由 伶州鸠 于 2008-4-30 01:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]chuhun989[/i] 于 2008-4-29 00:24 发表

      至于这个，并不能说明什么任何问题。
      对于科学史，了解即可，了解的目的是为了从以往的科学研究史中吸取教训，让我们能更好地把科学研究往前推进。我们并不需要像背圣经一样把科学史记得烂熟，你 ... [/quote]
嗯，是不需要背字典，不过如果一个号称了解唐诗宋词的人谈到李白或者苏轼的代表作是《西厢记》，大家会对其发言的可靠性心中有数。。。
如果不了解的事情，就请不要拿来做论据，这是最简单的方法。对自己引用的论据的可靠性完全不负责，那么不过是信口开河，还要对指出来的错误愤愤不平，如果连态度都没有，哪有什么水平可言。

关于这个问题，不想再作深入探究，因为目前学习重点转向了逻辑学。各位的反驳让我明白了许多以前从来不知道的专业历史知识，也让我得以正视自己的历史思维偏好，非常感谢。不过窃以为思维偏好的问题应该每个人身上都有，只不过程度不同。
      “同一个发明只有一个起源不是一个原因而是一个结果”这个结论感觉非常重大，适当的时候我会仔细思考。我依然坚持下列观点：
      1、我信奉从文明的视角来看待人类的发展历史，而不是用马克思那种统一的阶段论模式来研究这个问题。
      2、不同的文明贡献不同的技术和其它。
      3、欧亚大陆正是因为不同文明间的互通有无才使发展进程大大提速，美洲大陆的文明则是一个反例。
      4、文明说到底是一种生命现象，它是有寿命和精力限制的。（这个结论是一个争议极大的问题，最初由斯宾格勒提出，后来汤因比也有这样的思想，我则有意在这一点上更进一步，目前没有非常成熟的理论框架。）
      5、对于许多未知事物，即使在人类主观意志的强力参与下，出现概率也始终是一个关键问题——不过这或许是因为我受概率论的影响太过根深蒂固。
      6、有许多问题，正反都有充足的理由，又都没有十足的理由，尤其在人文领域。这又牵涉到了康德的二律背反。不过我们目前讨论的并不是一个纯粹的逻辑问题，所以二律背反不能严格应用。
      7、不知道是世界普遍现象还是中国人的特有现象，反正我感觉即使是讨论学术问题，总是一开始就搞成了辩论而不是讨论——在辩论中，不论何种观点，总可以找到理由来反驳，而讨论则期望求同存异。
      至于“外星人看来地球文明是一个单一文明”可以与“外星生物看来地球生物是一种单一生物”相类比，没什么可谈的。
      再至于硬是要用引用历史的错误来证明我在学问上的可靠性，我也承认，对于历史知识，有我这种水平的一百人中至少也有好几个，我并非什么很高深的人物。
      但我明白一点，上帝给了我灵魂，主要是要我用它来思考，而不是去记忆；我的灵魂之所以是独一无二的，只因为我的思维创新能力是独一无二的——尽管不是最优秀的，而不是对以往知识掌握的牢靠程度。于此相同，我们每一个人的思维创新能力都是独一无二的，但我们的记忆大概都是差不多的。
      对我这篇回复的前边部分的反驳，我愿意认真学习，但对于最后一段的反驳，涉及到我对于灵魂的理解与信仰，就请不要再开口了。

关于这个问题，不想再作深入探究，因为目前学习重点转向了逻辑学。各位的反驳让我明白了许多以前从来不知道的专业历史知识，也让我得以正视自己的历史思维偏好，非常感谢。不过窃以为思维偏好的问题应该每个人身上都有，只不过程度不同。
      “同一个发明只有一个起源不是一个原因而是一个结果”这个结论感觉非常重大，适当的时候我会仔细思考。我依然坚持下列观点：
      1、我信奉从文明的视角来看待人类的发展历史，而不是用马克思那种统一的阶段论模式来研究这个问题。
      2、不同的文明贡献不同的技术和其它。
      3、欧亚大陆正是因为不同文明间的互通有无才使发展进程大大提速，美洲大陆的文明则是一个反例。
      4、文明说到底是一种生命现象，它是有寿命和精力限制的。（这个结论是一个争议极大的问题，最初由斯宾格勒提出，后来汤因比也有这样的思想，我则有意在这一点上更进一步，目前没有非常成熟的理论框架。）
      5、对于许多未知事物，即使在人类主观意志的强力参与下，出现概率也始终是一个关键问题——不过这或许是因为我受概率论的影响太过根深蒂固。
      6、有许多问题，正反都有充足的理由，又都没有十足的理由，尤其在人文领域。这又牵涉到了康德的二律背反。不过我们目前讨论的并不是一个纯粹的逻辑问题，所以二律背反不能严格应用。
      7、不知道是世界普遍现象还是中国人的特有现象，反正我感觉即使是讨论学术问题，总是一开始就搞成了辩论而不是讨论——在辩论中，不论何种观点，总可以找到理由来反驳，而讨论则期望求同存异。
      至于“外星人看来地球文明是一个单一文明”可以与“外星生物看来地球生物是一种单一生物”相类比，没什么可谈的。
      再至于硬是要用引用历史的错误来证明我在学问上的可靠性，我也承认，对于历史知识，有我这种水平的一百人中至少也有好几个，我并非什么很高深的人物。
      但我明白一点，上帝给了我灵魂，主要是要我用它来思考，而不是去记忆；我的灵魂之所以是独一无二的，只因为我的思维创新能力是独一无二的——尽管不是最优秀的，而不是对以往知识掌握的牢靠程度。于此相同，我们每一个人的思维创新能力都是独一无二的，但我们的记忆大概都是差不多的。
      对我这篇回复的前边部分的反驳，我愿意认真学习，但对于最后一段的反驳，涉及到我对于灵魂的理解与信仰，就请不要再开口了。

回复 #44 chuhun989 的帖子

王顾左右而言他~:q```+

提两个建议：
1，不以事实为基础的思辨对认识世界没什么帮助，表面上的相关性更不能构成因果关系。
2，读一下《枪炮、病菌与钢铁》。

逻辑学？AEIO？二律背反？真值蕴含？严格蕴含？还是因明？还是墨辩？我也有兴趣:sleep:

楼主对于概率论的理解有值得探讨之处。把“一个文明做出某项技术发明”当作一个事件A，诚然，两个文明做出同一发明的概率是P（A）的平方。如果P（A）是一个不太大的数，它的平方当然变很小，但如果P（A）本身接近1呢？
现在的问题是，P（A）有多大？
如果A事件是指“驯化家畜”“种植农作物”或者“学会制作锐器”，对于单个早期文明人类个体而言，P（A）非常小，说是10的负6次方也不过分。但是人类文明有无数个体啊，如果楼主还记得什么是伯努利概型，那么你就发现当文明中的人数上升时，A不发生的概率会逐渐变小。对于绵延千百年的古人类文明，A不发生的概率才很接近0。也就是说，两个文明做出同个发明的概率并不是楼主说的那么低。
在文明间交流比较好的情况下，如果别人先做出发明，我们拿来主义，这是个结果，不是原因，楼上诸位已经说得很清楚了。不同的情况不要混淆。
楼主很你能掰，也很能撑，不过大家是在探讨问题，不是人身攻击，为什么就要这么固执呢