有感轩辕死刑要不要废除的讨论

论坛上有很多讨论死刑要不要废除的讨论,论据都很充分,我认为死刑废除不废除与生产力和生产关系的问题是一样的,只有到一定的生产力才会要求出现一定的生产关系,所以封建社会的生产力永远不会出现资本主义,同样俗话说"法不外乎情",这句话看上去是不对的,有人会理解为人情,其实我觉得这个"情"字是指全体公民的对法的理解之情,懂法知法之心,是全体公民素质在法领域的集中体现,我们在希望废除死刑时,我们是不是要问自己:"我们作好面对废除死刑的准备了吗?"中国人民有没有具备废除死刑后的法律素质?我觉得这才是问题所在.
      一个法盲无论怎么废除都无助于他的改造,我在这里举个例子,大家还知道不知道有这么2个案例:我都是在网易新闻上看到的,第一个,一个15岁上年强奸了一个女孩,因为未满16周岁被教育后释放,后潜入女孩家再次实施强奸并将女孩母亲杀死.第二个,有三个未满16周岁残忍杀害一名同学,当警察逮捕他们,他们大呼"老子未满16岁,你们杀不了我的"其实这两个案例更多让人对青少年违法量刑的思考,但我还觉得也是对在中国这样全民法律意识还比较淡薄的现实情况,若连杀人偿命的底线都消失以后的社会情况会怎么样?
      西方有些发达国家废除死刑是与其整体公民法律素质相结合的,而近阶段中国犯罪率的上升并不是法律量刑本身造成的,而是有深层次的社会问题造成,比如两极分化严重,贪污腐败,贪图享乐思想的泛滥,就好象有人说:以前的妓女是被逼为娼,现在是笑贫不笑娼,两腿一开,钞票就来,大部分都是自愿的,这可能比较片面,但说明了现在社会黑暗的一面,甚至有些有钱人说出了"老子在路上撞死你也无妨,不就是几十万吗?老子吃顿饭也不只这么点"这样的不是人说的话.
      再举个例子,国内有些小偷偷了被抓,放了再偷,甚至出现报复当事人的恶性事件人民深恶痛绝,为什么会出现这样的情况,难道是教育不够吗?我想还是犯罪成本太低的缘故,其次是本身好逸恶劳的品行和社会给予他改过自新的机会不够(就业问题).
      所以,综上所述,在中国现在这样的国民法律素质前提下,废除死刑,最后的道德地线将不复存在,这个"情"字没有了,法也就没有了根基,在国内还没有解决就业问题,腐败问题,两极分化问题等等一系列造成社会犯罪率上升的社会问题前,废除死刑,将是一个悲剧,说的难听点,本人我就很想杀掉某个人,如果废除死刑,我会毫不犹豫地杀掉他,因为我喜欢安静,是耐得住寂寞的那一种,有书看看就可以了,所以在监狱里呆一辈子,对于我来说不是件什么坏事情,之所以我没做,就因为有死刑存在,我觉得没必要,不值得.
      当然死刑一定会被废除,这是必然趋势,但就中国而言不是现在,这是与中国现在的国情和全体公民法律素质相适应的.

有个真理往往撑握在少数人手里的说法，原因是真理往往超前而不为大多人按受。所以很多事情不是在大多数人对事情有了认知后实施，而是实施后被大多数人认知。

本人是反對在現階段廢除死刑的
不要把所謂的西方法律精神強加在一個東方文化的國家

废不废，先看看你自己碰到了是如何希望的！！

[size=5]      [font=黑体]如果是你或你的亲人的生命被别人非法剥夺了,也许手段还很残忍,比如:枪杀、棒杀、奸杀......那么你希望凶手得到什么样的惩罚呢？是杀人偿命呢，还是把牢底坐穿，或出钱补偿呢？如果你希望凶手杀人偿命的话，那就别再提什么“废除死刑”了！！所以说，什么事都要换位思考一下，设身处地地想一想，然后再下结论。[/font][/size]

[[i] 本帖最后由 gqdx 于 2008-4-24 12:18 编辑 [/i]]

法律是一个民族最基本的生活规则。死刑应不应当废除，不是法学家认为如何如何，而是在法律实施范围内最大的群体认为应当如何。至于别国的做法，对我们而言，不过是台下看戏，有所收益即可，若自己不假思索，也粉墨登场，则不免邯郸学步之虞。

企圖在概論的討論跟認識上就建立起一套規則
能以偏概全的含括個案討論 而力不足逮  
就生出疏漏

不以刑罰加諸未成年者 而施以教育手段
這是以為未成年者犯罪是教育不足所致了?
但成年者犯罪有時未嘗又不是因於教育不足了?
為什麼不著重教育 而偏之刑罰? (是否覺得貌似手段偏離問題??)

而教育跟年齡又有什麼絕對相等的關係了?
誰說得明白不含糊呢? (恐怕理由難以服眾，嗯~!?)

若僅以年齡作為判斷平準 直至後世論法立典為刑罰的界線
簡直匪夷所思 (緣木求魚 遠遠的偏離了問題 不是嗎?)

一個框架不能涵括所有變化
不定制度  也無從約束
這是兩難

兩難的情況下 又得回歸目的上來看了
為什麼強要建立起一種秩序?
為什麼在正義之下還講利益討論?

說回頭 恐怕法律這手段並不能求真正的正義
真正正義的方法也沒有藍圖可以依樣作為唷~
頂多說法律是為了建立秩序達制某種程度的公平罷了....
要講說是統治的工具也沒多大的錯

今天你覺得它好的東西
明天只怕就覺得它對你不公了
(這不像股市? 今天你賺 但哪天當不用賠的?...
既然要受用它 只怕就得不分好壞心甘情願的接下了)  

法律規定既然是強行的 強而賦予一定約束力
當在這約束力之下 沒法子不依
而人心裡所想的 就不見得如此了
有人說 思想是最大的自由
所以當連作為都能脫此牢籠不被拘束時 不依著自己想法 那就不叫人性
這時管它不被拘束是真相還是假象 真想還是假想 也都任性為之了
這時候脫出約束的作為 在刑事上被評價是"非法"的 那就犯罪了
即使覺得法律跟你不合身 這身衣裳也是要套的

看到這裡 這麼多不合適 不合宜的
講明的  法律跟人心底想的多時是兩回事
那麼講國情合適時又或是公民素質強些時
儘可以把死刑廢了
只怕廢了的時候 還是有人心裡想的不是這麼回事

我們說要廢死刑 說要人道 怕也太過於鄉愿吧...

[[i] 本帖最后由 raclim 于 2008-4-24 13:11 编辑 [/i]]

嗯,看到不废除死刑的原因,我是这样理解的,大概就是说有些国民素质不行,所以不能废除.有点火大的.
说改哪天大家都会遵法了,犯了错被教训了,就不犯了,那就可以废除死刑了?
还真的区别对待呢.大概这真是真理吧.
我是不怎么懂了,历史就更不怎么看了,不过是有很多人说古代的刑法比现代严厉多了.
不是还有个说发说,智商高的也有犯罪的吗.还很多电影里,罪犯耍的警察团团转.....当然最后还是被抓住了吧.
嗯,有些人就是喜欢犯罪,还越教育越坏的.所以直接那个比较快些.
看了一个说法是挺久以前哪国哪年通过了可以堕胎的法律,后来那个地方的犯罪率就降低了,大概是什么魔鬼经济学的.
当时看的时候想是啊,既然生出来又不能好好的教养,只好抹杀在肚子里了.未来的罪犯.....
还有三个人把一个同学该杀了,是了,一群人欺负一个人的时候那种满足感,归属感.................
感觉小孩子有时候是很残忍的，大概小的时候不了解生命是多么珍贵的东西,长大了,他自己经历了一些后大概才能明白,人活着,活的好,不容易啊....
呵呵,我也不知道自己说什么了....跑题了.
处于迷茫状态不知道该赞同哪边.都有道理

其實很多時候被討論的“死刑”不過是所謂“人權”的一個靶子

任何权利都是有边界的，没有绝对的、不受任何约束的权利。
杀人者剥夺他人生命，本身就是对第一人权——生命权——的蔑视。
社会以死刑待之，予以惩戒，并无不公平而言。
只不过现代文明日益进步，行事更为人道、谦抑，在可能的情况下，不愿再以原始的手段惩戒犯罪。废除死刑，如此而已。若以（罪犯的）人权作为理由，实在是不把受害人当人，在道德上太有欠缺。
如何看待死刑是一个国家、民族历史文化积累的结果，废不废除，像鲁迅先生那样，要采拿来主义。

[quote]原帖由 [i]gqdx[/i] 于 2008-4-24 12:16 发表
      如果是你或你的亲人的生命被别人非法剥夺了,也许手段还很残忍,比如:枪杀、棒杀、奸杀......那么你希望凶手得到什么样的惩罚呢？是杀人偿命呢，还是把牢底坐穿，或出钱补偿呢？如果你希望凶手杀人偿命的话 ... [/quote]



这不叫惩罚，这叫报仇，完全是两回事的东西。

如果因为某人杀了你全家，你很想报复以发泄的话，那最好的办法还是你自己亲手杀死他，而且杀前还要狠狠折磨他，然后再把他全家杀死，古人就是这么干的。:lol:

[[i] 本帖最后由 tonyget 于 2008-4-25 20:48 编辑 [/i]]

刑罚是法律调节社会关系的手段，如果可以达到法律威严的目的从而可以很好的调节社会关系，废不废除死刑，无关紧要。
关键不在于死刑的废除，而在于死刑的执行（或不执行）是否可以达到本来的效果。

监狱里面也是很黑暗的啊
我觉得现在是需要严刑峻法的

[quote]原帖由 [i]tonyget[/i] 于 2008-4-25 20:47 发表




这不叫惩罚，这叫报仇，完全是两回事的东西。

如果因为某人杀了你全家，你很想报复以发泄的话，那最好的办法还是你自己亲手杀死他，而且杀前还要狠狠折磨他，然后再把他全家杀死，古人就是这么干的。 ... [/quote]
报仇不就是一种惩罚么？只不过是披上合法的外衣了，而且这种惩罚的力度不是由你说的算的，黑白颠倒的案例见多了

[quote]原帖由 [i]幽魂2000[/i] 于 2008-4-28 20:33 发表

报仇不就是一种惩罚么？只不过是披上合法的外衣了，而且这种惩罚的力度不是由你说的算的，黑白颠倒的案例见多了 [/quote]


报复与惩罚是完全两回事，两者出发点不同。

惩罚的目的是让犯错的人吃点苦头，以后不敢再犯，以维持社会秩序。而报复是纯粹的发泄心理不平衡，将杀自己家人的凶手杀死叫报复，将与自己多年前有过结人杀死也叫报复，公报私仇也是很典型的报复。可以看出报复的出发点与合理性，合法性及维持社会秩序没有任何关系。

争论的各位大谈政治经济国民素质之余，似乎没有忽略了一点：

反对死刑者里面，有相当一部分认为，宁可错放一千，不可错杀一个。再缜密的侦查和审判程序，总难免会有冤假错案的产生，这时候的死刑就造成了不可逆转伤害。在重视和珍惜人命，以人为本的文化氛围中，自然会产生反对死刑的思潮，不为别的，只为了哪怕是千分之一，万分之一的错判可能性，为了挽救一个可能被冤杀的性命。

想了解一下这个立场，可以看看电影《The Life of David Gale 》，讲述一件凶杀案，所有证据都确凿无误地指向那个凶手，可是事实却并非如此。反对死刑者人为地制造出一件冤案，并以自己的生命殉道，以一死来打击死刑这种不可逆转的终极惩罚。

了解了这种“宁可放错，不可杀错”的思维方式，就可以知道，有些事情触及了人生观世界观的立足点或者底线，所以是不可妥协，也不可改变的。

回复 #15 fandongpai 的帖子

楼上说的不无道理,但那错放出去的一千,对应的一千个受害冤魂,他们的本在哪里?

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2008-4-30 07:37 编辑 [/i]]

千人观峰吧！

把爭點拉回來看

正方贊成維持現狀(死刑應該存在)常用的論點很簡單

1.犯罪罪行重大 則最大對等處置應該使其永久隔離於社會
2.終身監禁的方式不很經濟 也不見得挺人道
3.死刑是個好辦法 畢竟有需要存在的目的性 (認為現在沒有更好方法)

反方反對現狀 (認為死刑應該廢除) 可能對應的簡單論點是
1.有判決就有誤判
2.誤判了死刑將無法挽回
3.所以死刑不應該存在

但是死刑的判決跟執行之間其實有緩衝點的
而死刑判決更不是一審定讞
所以僅以反方上面這種無法挽回的說辭
可能是打不到點

用今天的觀點來看 要拿這當辯論題目
似乎得先開個會討論雙方立場是否衡平
有沒有一面倒向正方了

不過死刑該不該廢除這種討論為什麼還是歷久彌新
除了常看到論壇討論 報紙筆戰
連剛接觸辯論的人第一次參加比賽 都得打這個題目呢?

我想...大概是因為人的腦力有限
數次交鋒後兩方都容易混亂而陷入死胡同
如果兩邊辯士的邏輯性差不多清楚
那麼 正方架構只要立得好 獲勝率就有八成
反方如果要贏  還得多靠幾個腦袋超清楚 質詢夠犀利的隊員得分
題目的正反兩方論點是不是要那麼衡平 也就不是個重點了
反正一場比賽正反兩方都打下來
作為兩邊都有要從上面去學習的東西
那麼常被作為討論題目 也就不足為奇了

我記得以前打這題目的時候
常聽到反方用了這樣的說法：
"廢除死刑的國家 並不見得就天下大亂了"
"那麼正方一意維護死刑繼續存在的理由 只怕多是為了滿足傳統的報復心態罷"
聽到這樣的說法 正方只要答說
即使部分目的是為了滿足傳統的抱復心態，那有何不可?
反方容易就接不下話了....

因為上面這種說法不過是在論述對方的心態 不是攻擊 也不是質詢
但對於對錯 台下若有裁判 是不會加以價值判斷的
除非正方自亂手腳 反而遮遮掩掩說...我不是報復呀 我是很正當的
不然真的打不到什麼點

(我從這上面學習到的是...如果你在台上了 有人在給你打分數
那麼沒有價值的話就少點講 因為你的發言時間也是有限的)

如果反方忘記自己的任務是質疑正方架構
卻一直提出對死刑的替代性作為
那麼反方反作了正方的工作
反就不容易得分

(PS：正方在架構上提出現在沒有更好的方法這種論點 就是為了讓反方上勾
反方若上勾了 可能還會拉拉扯扯跟正方爭辯有其他可能性更好的方法
這時候 正方就可以反作起反方生意 攻擊反方論點 )

------------------------------------------------ > 但以上都是對技巧的領會

反方該做的是從上位架構去質疑正方論點
為什麼對應罪刑的終極處罰是死刑?
或是說為什麼有些罪你非用死刑去處罰不可?
這時候就會是一齣好戲..

不過最終 這種思辯跟討論讓人有更清楚的了解
一切不過是價值性的取捨...

而價值性的取捨 端看你認同了什麼價值 或你與什麼價值合流。

"為什麼有些犯罪 一定要用死刑去處罰它呢?"
這個問題只怕沒有比為什麼不喜歡吃魚偏愛吃肉更有什麼道理。
-------------------------------------------------------------------------------------
拉拉雜雜說了這些 是突然回想起以前學辯論 蓋架構時的一些事
因為辯論規則強迫你要作正方 也要作反方
所以你必得把這個議題兩邊都很詳細的思索過
當你作正方 你想贏 你把架構建得銅牆鐵壁(不見得硬就是大)
當你作反方 你想贏 你仔細的尋覓正方架構裡可能有的矛盾
這樣正反正反不斷的思考
你的觀察力就愈來愈是精細 思慮也愈來愈縝密
不過對人事物的態度應該是反趨於愈來愈包容

到頭來 你只了解一個道理
事情可能從來沒有對錯，一切都是你站的位置決定你的做法。
沒有泛泛而論的對錯，只有選擇性的對與錯了。

[quote]原帖由 [i]tonyget[/i] 于 2008-4-25 20:47 发表




这不叫惩罚，这叫报仇，完全是两回事的东西。

如果因为某人杀了你全家，你很想报复以发泄的话，那最好的办法还是你自己亲手杀死他，而且杀前还要狠狠折磨他，然后再把他全家杀死，古人就是这么干的。 ... [/quote]
古人的行为就是如此，俺门比喻为蛮银。。虽然我门现在提倡做文明人。不过如果换位思考的话。。偶的想法还是喜欢做个蛮银。。杀他全家。。自己死了就算啦。。报仇要紧~~:loveliness:

回复 #18 raclim 的帖子

规避误判冤杀恰恰是主张废除死刑者并不强调的一点。
相对于刑法设立的法理，司法中的疏弊已经是次要的东西了。
而且现在很多人坚持死刑的原因就是要死刑为司法中的疏弊买单。

最根本的一点，对人的凌辱、伤害和杀戮是不应该被允许的。
不应该有合法的对人的凌辱、伤害和杀戮。
社会契约中，人是保有自己的生命权的。
正如我们的法律并没有权力也并不诽谤诽谤者，没有权力也并不伤害施暴者，没有权力也并不强奸强奸强奸犯……所以，在将来，我们的法律也终将承认，它没有权力杀死杀人者。

另外，当今中国的法律，杀人犯如果犯案的情节不是特别严重，能够主动投案自首配合调查，一般最多也就是死缓。
所以，那些持废除死刑自己就要去杀人论调的同学，现在阻止你没有去杀人的并不是失去自己生命的代价，而是失去自己生活的代价。
最后，衷心地建议这些同学找心理咨询师聊聊天。

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2008-4-30 08:19 编辑 [/i]]

最高刑法仅仅是无期的话在执行过程中极其容易出现猫腻。

回复 #21 Shadowleech 的帖子

又是一位要死刑为司法中的猫腻买单的……

猫腻就只在徒刑的执行过程中？
死刑存在，难道死刑就有办法阻止司法中的猫腻将该判死刑的案子判成死缓？
死刑存在，难道死刑就有办法阻止司法中的猫腻将蓄意谋杀判成误杀？将他杀判成自杀？甚至找人顶缸或嫁祸他人？

要求用立法的严苛去弥补司法的疏弊是不合理也不可能实现的，到后来，承担严苛刑罚的是没猫腻和一些小猫腻，大猫腻照样腻不至死，奈何以死惧之。

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2008-4-30 08:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-4-30 07:52 发表
规避误判冤杀恰恰是主张废除死刑者并不强调的一点。
相对于刑法设立的法理，司法中的疏弊已经是次要的东西了。
而且现在很多人坚持死刑的原因就是要死刑为司法中的疏弊买单。

最根本的一点，对人的凌辱、伤 ... [/quote]
所有的道德，社会契约最终都是为人类族群的更好生存而出现和存在的，而出现对多数人造成严重损害的个体时就破坏了族群的共同利益。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-4-30 08:33 发表
又是一位要死刑为司法中的猫腻买单的……

猫腻就只在徒刑的执行过程中？
死刑存在，难道死刑就有办法阻止司法中的猫腻将该判死刑的案子判成死缓？
死刑存在，难道死刑就有办法组织司法中的猫腻将蓄意谋杀判 ... [/quote]
不能完全阻止，但是能有效减少。其他刑罚玩猫腻要比死刑简单得多，最大区别就是在于即使执行后的N年里照样猫腻可以照搞不误。

回复 #24 Shadowleech 的帖子

请您解释下，死刑是怎样有效减少“司法中的猫腻将该判死刑的案子判成死缓”、“司法中的猫腻将蓄意谋杀判成误杀、将他杀判成自杀、甚至找人顶缸或嫁祸他人”的。

我没说死刑可以阻止猫腻，但搞猫腻相比无期等其他的刑法难度要大。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-4-30 08:53 发表
请您解释下，死刑是怎样有效减少“司法中的猫腻将该判死刑的案子判成死缓”、“司法中的猫腻将蓄意谋杀判成误杀、将他杀判成自杀、甚至找人顶缸或嫁祸他人”的。 [/quote]
时间，充足的时间啊

而且如果废除了死刑有一个很大的负面影响：
受害者家属在罪犯杀人照样不会死的情况容易挺而走险反正自己也死不了。这样冤冤相报的现象就更多了。

回复 #28 Shadowleech 的帖子

:sleep:受害者家属潜进大牢手刃仇人？
还是愤恨难解要灭仇家满门？

在已经废除死刑的国家怎么都没有看到这样“很大的负面影响”？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-4-30 07:52 发表
规避误判冤杀恰恰是主张废除死刑者并不强调的一点。
相对于刑法设立的法理，司法中的疏弊已经是次要的东西了。
而且现在很多人坚持死刑的原因就是要死刑为司法中的疏弊买单。

[color=Red]最根本的一点，对人的凌辱、伤害和杀戮是不应该被允许的。
不应该有合法的对人的凌辱、伤害和杀戮。[/color]
社会契约中，人是保有自己的生命权的。
正如我们的法律并没有权力也并不诽谤诽谤者，没有权力也并不伤害施暴者，没有权力也并不强奸强奸强奸犯……所以，在将来，我们的法律也终将承认，它没有权力杀死杀人者。

另外，当今中国的法律，杀人犯如果犯案的情节不是特别严重，能够主动投案自首配合调查，一般最多也就是死缓。
所以，那些持废除死刑自己就要去杀人论调的同学，现在阻止你没有去杀人的并不是失去自己生命的代价，而是失去自己生活的代价。
最后，衷心地建议这些同学找心理咨询师聊聊天。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-4-30 08:19 编辑 ][/quote]

能不能从上面的红字部份得出这样的结论，或者说应该这样立法：
警察在执行任务时无权击毙犯罪嫌疑人，即使当时犯罪嫌疑人当时拿着能引爆炸死N百人的爆炸装置的引爆器，并在倒计数准备引爆，
或者犯罪嫌疑人正在拿着机枪向无辜群众疯狂扫射时，警察也只能击伤他而不能击毙他，要是失手打死了，警察也得背上个“过失杀人”的罪名，如果有意击毙之，就是故意杀人罪。
普通人在正当防卫时，是不是也无权杀死正在行凶的犯罪嫌疑人，无论当时犯罪嫌疑人想要做什么。

如果你说以上是你不小心犯了个错误，没有限定在审判时。我改一下我的问题：为什么同样是立法，同样是对“神圣”的生命，为什么有时可以合法地剥夺，即使理由只是一些人在极短的时间内根据常理判断他[color=Red]可能会犯极严重的罪行[/color]；有时却不能剥夺，即使从程序上已经证明他[color=Red]已经犯了非常严重的罪行[/color]。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
又细看了一下，好象连击伤也不行，正当防卫根本就不可合法存在了。

[[i] 本帖最后由 LXR 于 2008-4-30 13:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2008-4-30 08:16 发表
最高刑法仅仅是无期的话在执行过程中极其容易出现猫腻。 [/quote]


包括无期徒刑在内的各种徒刑，如果犯人在狱中表现良好，过了最低服刑期后可以提前释放，这是法律上允许的，大部份国家都是如此，并不是什么“猫腻”

判刑的目的，是惩罚与再教育。让有罪的人改过自新，重新做人是最终目的，而不是从肉体上消灭。

回复 #30 LXR 的帖子

衲子说【不应该有合法的对人的凌辱、伤害和杀戮】是在讨论刑罚的语境之中。

正是因为对人的凌辱、伤害和杀戮是不应该被允许的，所以这些行为应当被制止。
在歹徒实施犯罪的过程中，击伤、击毙歹徒，造成杀伤并非目的，目的乃是制止犯罪行为的发生。
大家都知道，正当防卫是以阻止犯罪为限的，如果歹徒的犯罪行为已经结束，丧失了犯罪能力，防卫者对歹徒再造成伤害，是不受法律保护的。
一个歹徒，当他拿刀架着他人的时候，警察可以击杀他；而只要他丢下凶器投降，哪怕他已经杀了人，警察也不能再伤害他。
犯罪行为是否已经终止，是一条很清晰的分界线。
而我们前面讨论的刑罚问题，很明显实在犯罪行为已经终止之后的。

刑罚的目的也不是杀伤罪犯的身体，而是阻止罪犯继续危害社会。
监狱中的隔离和教化，就可以起到这样的作用。死刑并不是必须的。


另外再回复下【猫腻说】的那位朋友。
您已经承认，死刑只能阻止已然被判死刑的罪犯的猫腻行为。
那么我们看下，被判死刑的是什么样的人。
杀人放火抢劫强奸，这些案子，为财为色，犯罪人大多数在文化水平、财产收入、社会地位上处于较低的位置，他们是没有财力或势力去搞猫腻的。毒贩、有黑社会性质的团伙，他们有财有势，但国家对这类犯罪的打击还是相当严厉的，猫腻空间很小。
而真正有能力搞猫腻的，恰恰是不适用死刑的经济犯。

从这点看，废除死刑其实对经济犯的打击是加强了。
现在对于经济犯，最高无期，下面就是20年甚至更短的徒刑，一旦废除死刑，不可减刑的死刑成为最高刑罚，次之是高于一般人类正常寿命极限的“有期徒刑”以及在人类正常寿命极限内，但是高于20年的有期徒刑，这些刑罚对于不适用死刑的经济犯，显然是更加严峻的。

回复 #20 恨地无环 的帖子

您說得很對 "社会契约中，人是保有自己的生命权的。"

然而生命權可不可以剝奪 在什麼情況下可以剝奪
這些東西在產生社會契約論的時代空間中是沒有被充分討論的
且社會契約論的產生乃源於社會混亂的時代背景與對君主權利濫用的反動
社會契約論是對於當時現狀的一種思考 一種辨正的過程
在現今社會中 以法治國是個常態
社會契約論是否合於現代 是個問題

而國家立法統治 不管法源於什麼理論
最後皆回歸實際面
真的寫明怎麼規範各種情形
從討論歸諸於文字以後
這些理論的討論也就不復存有真實的探討意義了
我們該探求的應該是實務上死刑的存廢孰者有理

法令上既未曾載明本規定乃源於XXX論之類的文字
以法源論對錯的討論終歸是蒼白的

您說死刑存在是"不對"的
但是我們任何單純的贊成與反對 都只是種價值觀的呈現
"對"與"不對"都是主觀的認定
不存在客觀比較的空間
沒辦法作為衡量的基準
兩方各以主觀認識爭纏不休 也不會在一個共識上得到結論

最後即使現況有所更動 怕也不是因為討論的功勞
而是主事者對某端價值的認同 又或選票的影響
這樣討論就一點價值都沒有了:mellow:
我們吵我們的 但事情從不是這樣被辦成的
那出這麼大力氣思考 豈不是很浪費:blink:

所以 在這個議題上唯一有交集的點
應該只存在於利弊的討論上
除此不談 兩方各以價值向彼此的支持者宣傳
那麼這個討論帖 不過是淪於雙方的宣傳帖而已:titter:

總歸一個意見
我們應該把爭點集中在
死刑存廢的利弊得失上探討
死刑是不是必要的方法？
死刑是不是完全沒有存在的價值？

---------------------------------------------------------------------------------

對了，可不可以幫我解釋下『貓膩』是什麼意思？
我住台灣，這用語不太懂哈:lol:

[[i] 本帖最后由 raclim 于 2008-4-30 17:09 编辑 [/i]]

回复 #33 恨地无环 的帖子

我后面的问题呢？

死缓——表现良好——无期——表现良好——20年——表现良好——5年
好象是有过这样的案例吧？
这个表现良好是怎么个良好法？

回台湾的朋友，猫腻，“猫溺”也，盖猫凡溺，必隐之蔽之坑之埋之，故以此指通过幕后手段、暗箱操作营私舞弊之事。

关于死刑废除之利弊，也不是没有讨论过，讨论的情况是，从国外的已经明文废除或实际废除的国家和地区来看，死刑的废除不会带来犯罪率的提升，反而有很多废除后犯罪率下降的例子。就中国的情况，也有上世纪八十年代严打开始后第一年，强奸等因严打更多适用死刑的刑事案件不降反升的例子。

不过对于这些数据，支持死刑者一般皆以，中国国情与外国不同和想当然死刑更有威慑力带过。

LXR同学，tonyget和衲子都已经回答了您的问题，警察执法过程中击伤或击毙正在实施犯罪行为的歹徒，杀伤本身不是目的，阻止犯罪是目的。因此只要可以阻止犯罪，不造成杀伤或造成较小程度之杀伤是优先的选择。比如歹徒劫持人质，在人质不会立即受到伤害的情况下，劝降和诱捕是优先于击毙歹徒的选择。也就是说，执法过程中造成的杀伤是不得已而为之的。
在刑罚体系中，无期或长期的徒刑的隔离和教化已经可以起到阻止、预防罪犯继续危害社会的作用，并不像执法过程中存在不立即击杀罪犯就可能对无辜人士和社会产生危害的不得已、别无他法的情况。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-5-1 08:36 发表
就中国的情况，也有上世纪八十年代严打开始后第一年，强奸等因严打更多适用死刑的刑事案件不降反升的例子。 [/quote]
呵呵，高论，严格执法反而纵然、刺激犯罪，看来无为而治，对犯罪坐视不管才会实现礼运大同。

1.英國在一九七二年廢止死刑，立即發生恐怖分子瘋狂殺人的事件，其後十幾年間，英國的犯罪率比廢除死刑前上升百分之六十。

2.菲律賓在一九八七年廢除死刑，但因犯罪率節節升高，菲國國會於九四年通過恢復死刑的法案，並於今年初(06)依法處決一名強暴犯。

3.美國1967年一度停止執行死刑達10年之久，後來隨著重大案件直線上升，在公眾的強烈要求下又不得不恢復死刑(1977)。(但恢復之後執行的死刑案件，有一部分為誤判裁決。)

4.前蘇聯三次廢除死刑又三次恢復。

5.義大利也出現死刑反復存廢的問題。(義大利為死刑廢除概念人---貝卡利亞----的故鄉。)

6.南非在1994年後廢除了死刑，這在某種程度上助長了犯罪率的上升。再加上警察破案率低，法律尚不健全，南非的犯罪率長期居高不下。

菲律宾

1987年，菲律宾总统科拉松·阿基诺取缔了死刑，使菲律宾成为当代史上第一个废除死刑的亚洲国家。但仅一年后，由于菲律宾刑事犯罪率大幅上升，政治局势依旧，要求恢复死刑的运动开始愈演愈烈。

1993年，国会通过恢复死刑法案。1994年1月，死刑再次在菲律宾生效，采用注射。但实际上没有一名犯人被真正处决。直至1999年2月5日，一名强奸继女的犯人莱奥·埃彻盖雷伊成为死刑废除23年后第一个被送上黄泉路的罪犯。此后两年内，又有6人步其后尘，罪名都是强奸谋杀或抢劫谋杀。但在2000年千禧年，冻结了死刑。

2001年，格洛丽亚·马卡帕加尔·阿罗约上台后，作为天主教领导人，她明确表态，拒绝采用死刑。她颁布总统令暂停执行死刑，并将18名死刑犯改判为無期徒刑。因此，死刑一直形同虚设。依照刑法判决，死刑犯仍不断产生，但却都无法执行。截至2003年3月，菲律宾共有死刑犯994人，除其中少部分经最高法院审核后被无罪释放或者减刑外，大多数犯人仍在等待发落。

2003年12月5日，总统阿罗约宣布，取消在菲律宾暂时中止执行死刑的决定，理由是，目前国内抢劫、绑架等犯罪行径日益泛滥。菲律宾的天主教会闻讯后，对此深表失望和痛心。与此同时，菲律宾政府司法机构，已安排在2004年1月底之前，采用注射法对2名犯人执行死刑。此外，还有25名犯有抢劫罪的犯人，和4名被指控走私贩毒的人，正面临着死刑。菲律宾南部和北部的中产阶级代表们纷纷表示支持，因为他们是犯罪的主要目标，遭受了最为惨重的人员和物质损失

回复 #38 笑天下 的帖子

这是不是论点，是确有数据可查的真实情况。

从1983年到1991年，凶杀、伤害、抢劫、强奸和严重盗窃等在“严打”的打击下，不仅没有下降，反而一直上升，由1982年的13。2%上升到1987年的29。4%，增长了一倍多，判处死刑率很高的凶杀案，到1989年已比1982年增长了近一倍，而强奸犯罪竟在“严打”后第一年的1984年就增加了23%。在死刑的大量适用下，严重刑事犯罪迅速增长的势头没有得到有效的遏制，与1982年刑事立案相比，在1983年“严打”开始后的8年（1984——1991）中，凶杀案平均每年递增30%，强奸案每年递增近20%，伤害案每年递增35%，抢劫案每年递增80%，严重盗窃每年递增近3倍。


南非、菲律宾的情况是本身的治安状况太差了，像南非废除死刑的曼德拉时期，曼德拉自己的官邸也曾被偷过；副总统老娘的店铺被打劫，警察跑去也被打死……

我们国家的治安，还没有到这个地步吧。

香港的治安和犯罪率，比起广州深圳来如何？
是否存在死刑，对犯罪率并没有决定性的影响。

还是那句话，废除死刑是涉及整个社会法律、政治、文化等各个方面的体系性的大工程，并不是一个简单的一刀切。

美国治安如何?人家还不是被迫恢复了死刑?

死刑对人的威慑力究竟有多大？



首先看看死亡对人有多大威慑力

罪大恶极的亡命之徒不怕死，因为本来就是玩儿命，碰上条子就火拼，不是被打死就是逃走，根本没打算投降。
愤世疾俗的反社会份子不怕死，因为这种人已觉得活得很腻了，在杀死多人后会吞弹自尽。
有强烈信仰比如宗教或其它方面的人不怕死，这种人会发动自杀袭击或普通攻击，而不会考虑后果。
有心理或精神问题的连环杀手不怕死，因为精神有问题嘛。
穷人不怕死，因为反正要饿死，不如博一博，穷比死更可怕。


再来看看包括死刑在内的刑罚对人有多大威慑力

有一点一定要先搞清楚，量刑的制定，是根据相应的罪行应受多大惩罚而定的，而不是根据制止相应的罪行所需威慑力定的。这里有个犯罪成本问题，小偷小摸的在犯罪时也许会考虑犯罪成本，也就是如果被抓住划不划算；而犯重罪的人根本就没考虑被捕后会如何，死刑无期还是有期对他来讲没分别，都不能接受。打算抢劫银行的人会不会因为有死刑就不敢抢了？不会。



我主要想表达的并不是死刑该不该废除，而是死刑的实质意义。死刑的意义与其说是防止犯罪，不如说是罪人受到应有的惩罚，而让大家心理平衡，稳定人心，唯一的争议就是这个刑罚的尺度是不是太严。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-5-1 09:37 发表

呵呵，高论，严格执法反而纵然、刺激犯罪，看来无为而治，对犯罪坐视不管才会实现礼运大同。 [/quote]


既然小偷小摸都要被打靶，那还不如干票大的划算，这是正常人的心理。

回复 #37 恨地无环 的帖子

[quote]如果你说以上是你不小心犯了个错误，没有限定在审判时。我改一下我的问题：为什么同样是立法，同样是对“神圣”的生命，为什么有时可以合法地剥夺，即使理由只是一些人在极短的时间内根据常理判断他可能会犯极严重的罪行；有时却不能剥夺，即使从程序上已经证明他已经犯了非常严重的罪行。[/quote]

你们的这种回答在我的间料之内，我的重点是后面的问题。就是为什么立法时允许击毙[color=Red]可能会[/color]犯罪的人，却不能处死从程序上证明[color=Red]已经犯了严重罪行[/color]的人？
我前面的问题主要是要证明法律是可以要人命的，是对“生命神圣”、“生命不可剥夺”、“生命权不可让度”等观点的反驳。

[quote]原帖由 [i]tonyget[/i] 于 2008-5-1 13:19 发表
死刑对人的威慑力究竟有多大？



首先看看死亡对人有多大威慑力

罪大恶极的亡命之徒不怕死，因为本来就是玩儿命，碰上条子就火拼，不是被打死就是逃走，根本没打算投降。
愤世疾俗的反社会份子不怕死， ... [/quote]

罪犯不畏死，当以死除之。

如果因为罪犯不怕死，就不处死罪犯。是不是因为罪犯不怕坐牢，就不判罪犯坐牢？

[quote]我的重点是后面的问题。就是为什么立法时允许击毙可能会犯罪的人，却不能处死从程序上证明已经犯了严重罪行的人？
我前面的问题主要是要证明法律是可以要人命的，是对“生命神圣”、“生命不可剥夺”、“生命权不可让度”等观点的反驳。[/quote]
[quote][color=black]正是因为对人的凌辱、伤害和杀戮是不应该被允许的，所以[color=red]这些行为[/color][color=blue]（可能会犯罪的行为——对他人的凌辱、伤害和杀戮的行为）[/color]应当被制止。在歹徒实施犯罪的过程中，击伤、击毙歹徒，造成杀伤并非目的，目的乃是制止犯罪行为[color=blue]（对他人的凌辱、伤害和杀戮的行为）[/color]的发生。[/color][color=#333333][/quote][/color]
[color=red]    [color=black]——[/color][color=black]这[/color][color=#333333]就是为什么立法时允许击毙可能会犯罪的人，至于“处死从程序上证明已经犯了严重罪行的人”是不符合“不应该有合法的对人的凌辱、伤害和杀戮”的观点的。[/color][/color]

今天看了某书,里面都是用一条来反驳的.
因为犯罪率上升而推出,是因为废除死刑的缘故不能成立..可能还有其他原因导致这一现象.
如果说只是因为时间上吻合,也不能....
之类的论调..........
再来就要讨论,问被判刑的人到底懂不懂法...
设想一下这么问罪犯:"你不知道,今年的新规定吗,死刑又恢复了.............."
犯罪的时候,到底怎么想的........还是大脑空白,手就动作了.

回复 #41 恨地无环 的帖子

犯罪率的上升，是由于法律严格，还是随着人口流动加快，各类纠纷增多造成的？严打和犯罪率上升之间有什么联系，你的逻辑链条在哪里，强行把这两者之间划等号是否合理？

要我说呢，古代文盲多，犯罪率小，随着文盲减少，犯罪率大幅度上升，看来真是越有知识越容易犯罪呢，越容易出去砍人、强奸。你只不过才是十来年的历史证明，俺的论断可起码有百年历史证明了。

[quote]原帖由 [i]tonyget[/i] 于 2008-5-1 13:22 发表



既然小偷小摸都要被打靶，那还不如干票大的划算，这是正常人的心理。 [/quote]
犯罪就是正常人，看来绝大多数守法良民都是非正常人。

[quote]
正是因为对人的凌辱、伤害和杀戮是不应该被允许的，所以这些行为（可能会犯罪的行为——对他人的凌辱、伤害和杀戮的行为）应当被制止。在歹徒实施犯罪的过程中，击伤、击毙歹徒，造成杀伤并非目的，目的乃是制止犯罪行为（对他人的凌辱、伤害和杀戮的行为）的发生。[/quote]

在这里，制止可能会发生的“对人的凌辱、伤害和杀戮”却能用“对人的凌辱、伤害和杀戮”来实现，是不是对“对人的凌辱、伤害和杀戮是不应该被允许的”这话的讽刺？或者说当“对人的凌辱、伤害和杀戮”只是手段而不是目的时是可以允许的？

而对已经犯了严重罪行的人执行死刑，虽不是直接制止“对人的凌辱、伤害和杀戮”的发生，但也可认为间接地有制止再次的“对人的凌辱、伤害和杀戮”的作用，或者说这是制止“对人的凌辱、伤害和杀戮”的手段。理由之一是死刑有惩罚诫作用，告诉未犯罪但用可能犯罪的人犯重罪要付出生命的代价，犯之前最好拈量拈量。理由之二（这只是我的看法，没有实验数据，主要是根据文学作品得出的）杀人这种事估计多数人都有一个心理门槛，没杀过人之前要跨过这一步有一定的难度，但一旦杀过一次人之后，再杀其它人心理负担就轻得多了，过心理关也容易得多。相信不少人都认同这点。比如，假设有两个人分别用枪劫持了几个人质，其中一个已经杀了部份人质，另一个还没有杀过人。估计警察对前者只要有机会，会优先考虑击毙之，对后者可能会考虑谈判或心理战术等争取疑犯放下武器。杀掉已经犯了重罪相对有更大杀人可能的犯人也是制止“对人的凌辱、伤害和杀戮”的一种手段。

影响犯罪率的因素实是太多了，要拿犯罪率来证明死刑的的存废结犯罪率有无影响，应该保证除死刑存废这点不同外其它条件都一样的情况下的犯罪率进行比较，但显然不可能存在能满足这样的条件数据，所以不能用实际中的犯罪率来证明死刑的存废对犯罪率有多大的影响。所以这时用理论论证可能更好。

对犯罪进行惩罚（包括所有类型的惩罚）能降低犯罪率这点估计反对的人不多。对不同犯罪等级使用不同的惩罚，犯罪行为越严重，惩罚越重会计也没什么人反对。对于最严重的一类犯罪，适用的当然是最重的刑罚。那么，作为最重的刑罚，是废除死刑后的无期徒刑（或超过人类寿命期限的有期徒刑）还是死刑合适呢，我看还得看人们的普遍认识（实际应是有犯罪念头的人）。从绝大多数被判无期徒刑（或终身监禁、超过人类寿命期限的监禁）没有选择自行终止生命的现实看，死刑显然比无期徒刑更能吓阻严重犯罪的现生。

[quote]原帖由 [i]LXR[/i] 于 2008-5-1 19:20 发表


罪犯不畏死，当以死除之。

如果因为罪犯不怕死，就不处死罪犯。是不是因为罪犯不怕坐牢，就不判罪犯坐牢？ [/quote]


没看见我贴中最后一句吗？刑罚尺度是另外一回事，罪犯是该被处死，还是其它惩罚不是我要讨论的。我只是说死刑没威慑力，不能防止犯罪。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-5-1 22:19 发表

犯罪就是正常人，看来绝大多数守法良民都是非正常人。 [/quote]


我是说有犯罪意图的人

[quote]原帖由 [i]tonyget[/i] 于 2008-5-2 03:21 发表



我是说有犯罪意图的人 [/quote]
什么叫犯罪意图？绝大多数人都曾经有过一些非法律许可的手段伤害他人的想法，但因为种种原因如自身的、法律、公德等的影响，而没有实际执行，这些算不算犯罪意图。

正常的人是趋利避害，所冒的风险和所会得到的利益严重不对等时，必然会向一个方向倾斜。你的打靶论实在可笑，难道不能选择不犯罪？一个一定要去犯罪的人，无论如何也与正常不打杠。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-5-2 09:57 发表

什么叫犯罪意图？绝大多数人都曾经有过一些非法律许可的手段伤害他人的想法，但因为种种原因如自身的、法律、公德等的影响，而没有实际执行，这些算不算犯罪意图。

正常的人是趋利避害，所冒的风险和所会得 ... [/quote]



我说的正常人，指的是没有精神疾病的人，有精神问题的罪犯会被送到精神病院，而大部分罪犯没有被送到精神病院，就代表精神正常。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-5-1 13:03 发表
这是不是论点，是确有数据可查的真实情况。

从1983年到1991年，凶杀、伤害、抢劫、强奸和严重盗窃等在“严打”的打击下，不仅没有下降，反而一直上升，由1982年的13。2%上升到1987年的29。4%，增长了一倍多， ... [/quote]
这个不是论据，是因为犯罪率上升才会严打，而不是因为严打犯罪率上升。
还有社会原因，这个时间段是在刚改革开放，之前的大多数人根本就不敢想去犯罪，文革期间，有多少人敢以身试法？

坚决反对废除死刑，但应该慎用死刑，对于可以给重新做人机会的罪犯，尽量的给，但对于罪大恶极的罪犯，坚决不手软。

中国废除死刑行不通的。除了死刑下来就是无期表现好，套套关系，变成有期15年，在表现好，在套套关系，啦拉近乎。变成8年。死刑犯最快速度8年就出来了:titter:

这话题，整得跟现实中一般了，这只是虚拟的“现实”而已。:mellow: