假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？

假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？
我分析出三条好处：
1：孙刘之间的友善关系就会加强。
2：蜀军军队可以全力以赴攻打汉中。拿下汉中后，在集中兵力出秦川，威胁雍凉（那时蜀军主力尚在，再加上关羽、张飞两支军团的合一，以马超在西北的威望，联合羌人，何愁西北不定），夺取西北在图中原，不失为良策。因为西北对于曹魏来说，比较薄弱，全力夺取这些地方应该不是难事。即使由荆州进军，攻下襄樊，也很难抵挡得住曹魏的反扑。关羽攻襄樊，曹魏的援军可以迅速地一波接一波赶来，根本就难以抵挡。关羽不是败在守卫襄樊的曹仁，而是败在赶来增援的徐晃。如果关羽单独面对曹仁，拿下襄樊也并不难。而西北地区离开曹魏的政治中心较远，而且离蜀地近，夺取起来要较襄樊容易。
3：再也不用为荆州的事务忧心了，可以全心全意安抚蜀中民众。何况荆州与益州简直就是“两个版块”，一个江湖湖泊，一个崇山峻岭，要从荆州进益州，或者益州出荆州都是比较麻烦的。所以，关羽攻襄樊，刘备即使派援军，也需要长时间才能赶到前线的。当初刘备从荆州入益州，如果没有刘璋的放行，张松、法正的内线，他想得到益州更是难于上青天。有了这些条件下，刘备仍然用了三年才完全占领益州，可见想固守好两方面非常困难。
如果按诸葛亮的隆中对，反而不好：
兵分两路攻魏，本身蜀军的兵力就不如魏军了，还要分散力量，这样倒不如孤注一掷好。

[[i] 本帖最后由 关张马黄 于 2008-4-13 13:54 编辑 [/i]]

归还荆州后，东吴又要益州，那怎么办？:funk:

分散力量也有好处啊，你分散也可以让敌人分散，给了东吴，那帮人除了背后捅刀子在行，干正事可不行。

[quote]原帖由 [i]骥尾[/i] 于 2008-4-13 13:41 发表
归还荆州后，东吴又要益州，那怎么办？:funk:

分散力量也有好处啊，你分散也可以让敌人分散，给了东吴，那帮人除了背后捅刀子在行，干正事可不行。 [/quote]
益州是刘备打下的，而荆州是刘备向东吴借的。借的地方该还，但打下的地方是我自己的，没有任何理由属于你们东吴，东吴要强取，有本事就打过来。刘备有内线打下益州已经也不容易了，你们东吴想打益州的主意，恐怕更困难。

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-4-13 14:00 发表

益州是刘备打下的，而荆州是刘备向东吴借的。借的地方该还，但打下的地方是我自己的，没有任何理由属于你们东吴，东吴要强取，有本事就打过来。刘备有内线打下益州已经也不容易了，你们东吴想打益州的主意，恐 ... [/quote]

也就借个南郡，东吴都吵吵嚷嚷念念不忘，他们自己又不要南郡这个烫手山芋，你看鲁肃和关羽谈判就不提南郡.

“你们东吴想打益州的主意”，老兄说错，俺不是东吴的。东吴不玩阴的，打哪儿主意都难，但不是有句话，不怕贼偷，就怕贼惦记。人家的想法是据长江之极，益州也是大东吴狂想曲的一部分。还是有矛盾，不好办啊。

按理说：只要曹魏存在，东吴和蜀汉之间就不会过于敌对化。以东吴当时的实力，不会这么笨去打益州的。益州是崇山峻岭，不是江河湖泊，并非你们江东人马擅长作战的地方，有本事就打吧！如果你们打不赢，反倒减弱自己的力量。即便打得赢，灭了刘备，你们也元气大伤。到时候看着曹魏怎么收拾你们！这种亏本生意孙权是不会做的。如果面对刘璋之时，尚且有些胜算，面对天下枭雄的刘备，再加上五虎上将齐聚西蜀，东吴很难啃下这块硬骨头。

可刘备怎么也得防着他啊，还是被牵制住了，又少了荆州出兵的好处。关羽不出兵，东吴也不敢动，总觉得有荆州还是有好处滴。

当时孙权就不该把荆州借给刘备，以至于益州落入他的手里。所以孙权后来在陆逊面前，说鲁肃的不是，怨鲁肃当年不该把荆州借给刘备，可是后悔又有什么用呢？按理说，以刘备开始的那些人马，根本不足以与群雄争夺天下，即使后来拿下荆南四郡，也没资格跟曹魏交锋，所以易中天都说：“天下本来就没有刘备的份。”孙权既然要与曹魏南北抗衡，就不应该把江陵这么重要的地方给刘备，周瑜还建议把刘备扣押起来。江陵在谁手，谁就方便夺取益州。如果刘备只有南部那四个郡，他从那条路进益州呢？相比较而言要困难。当初周瑜就准备取益州，他安排得非常好，灭刘璋、并张鲁、联马（马超）韩（韩遂），然后孙瑜守益州，周泰守汉中，待北方有变，自己由江陵进军北伐，孙权举大军攻打合肥。不想命中该绝，还没有正式出发，就含恨而终。实在是东吴的不幸啊！南北分庭的梦想，由于刘备的介入，没法实行。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-4-13 14:26 发表
当时孙权就不该把荆州借给刘备，以至于益州落入他的手里。所以孙权后来在陆逊面前，说鲁肃的不是，怨鲁肃当年不该把荆州借给刘备，可是后悔又有什么用呢？按理说，以刘备开始的那些人马，根本不足以与群雄争夺天 ... [/quote]

没有刘备，也不觉得孙权有夺取天下的实力。

瞧他那个小心眼，“说鲁肃的不是，怨鲁肃当年不该把荆州借给刘备”，我倒，这难道不是他拍板的，鲁肃只是提意见了。事后把责任全往部下身上推，他当初没脑子？

周瑜也就是计划的好，俗称做梦娶媳妇，连开始都没有的事情就别说了。否则大家一起计划来取天下，先打日，再灭美，饮马亚马逊，反正也没实施，可能性谁知道。

放弃荆州而取雍凉？！

您放弃了一个人多物丰的富庶之地去夺取一块土硬水碱的...

打仗不止是拼军队，更重要的是拼经济实力，雍凉那边地盘再大出产也没有荆州一半丰富...诸葛亮出祁山，运粮食的人比上前线的人都多。每次撤退，都要给把老百姓迁进汉中来补充人口。

军事位置来说，关中地区更利于防御而不是主动出击，荆州四战之地则正好相反。

军事策略来说，诸葛亮的隆中对一个重要思想就是一路出川，一路出荆，钳子攻势进逼宛洛地区。失去荆州，等于失去了自己的一条臂膀。至于兵力问题，刘表时期荆州士卒就不下10万...难道刘备嫌兵多。用一个益州招兵又怎么能比得上用一个益州+一个荆州招兵的数量。何来兵力分散？

政治舞台只有利益没有道义。
当初鲁肃力主借荆州给刘备，一来是要给曹操培养一个对手来牵制曹魏；二来曹魏南下，荆州首冲，等于给自己一个挡箭牌；三来当时孙权连三万出击部队都凑的很困难，大战之后也需要休整，没有余力在保守江东的同时分出力量来占领荆州。这绝对是如意算盘啊。你以为他真那么好心？

为什么曹操眼红荆州，孙权想要荆州，刘备赖着荆州？鲁肃的话我觉得很有代表性。荆楚之地“水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也”。(三国志）

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2008-4-13 14:49 编辑 [/i]]

荆州也是刘备自己打下来的

其实我觉得刘备最大的失误是要关羽来守荆州，为什么用一个“骄于士大夫”的人守卫那么重要的地方呢？难道就因为关羽忠心，忠心的人大有人在，为什么选中关羽？如果刘备率庞统、关羽入川，也足够收拾刘璋了；诸葛亮率张飞、赵云等守江陵，不是更好。有人就会说：“庞统死了，那边没军师，很难管理蜀国。”那法正、黄权、刘巴这些本身益州的臣属难道不会协助治理吗？为啥非要调孔明入川不可？我认为大概刘备那时就不大信任孔明了，而且东吴的诸葛瑾是他哥哥，鲁肃也是他好友，不放心，怕他生变，所以选中最忠诚的关羽来守。可是关羽这样就更没人管，除了刘备谁都不敢惹他。既然关羽只听刘备话，干脆刘备自己带上，反而作用更大。可是刘备扁扁选中关羽。其实选张飞也比关羽好，起码张飞不喝酒的时候，还是很尊敬人的。关羽给我的感觉就是什么人都瞧不起。得罪人，惹麻烦！自己人都管不好，岂能守荆州？

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-4-13 14:48 编辑 [/i]]

听了大家的意见，足见荆州之重要。其实刘备取得蜀地后，自己领一支军队回江陵与关羽合兵，由一员上将取汉中就足够了；或者说刘备取得汉中后立刻与关羽合兵，待天下有变，再攻打襄樊。为什么非要自己出秦川，上将攻宛洛，调转一下好不好？“将军率荆州之众取宛洛，命一上将率益州之众出秦川，百姓岂不准备酒食以迎将军乎？”这上将的位置，什么张飞、魏延等都行，信得过、有能力就行。我总觉得刘备选择根据地选错了，江陵作为根据地应该比成都更有利。刘备当初亲自取益州是为了安定益州人民，这可以理解的，但不一定在益州建都呀？荆州建都不好吗？北据汉江，利尽南海，东连吴会，西通巴蜀，确实是块风水宝地啊！荆州北伐的路要比益州北伐的路，不知好走得多。干嘛刘备这么辛苦自己走秦川一线呢？把重点放在荆州，主力也放在荆州，向北可图中原，向东可图东吴，怎么说都比益州那块被群山包围下的地盘好得多。也许兵分两路没错，可是兵分的关系或者说主次错了。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-4-13 14:47 发表
荆州也是刘备自己打下来的 [/quote]

这话不说也罢

LZ的想法是否太过理想化了，就像周郎的天下2分一样。。。荆州不知道要比西北富庶多少，如果关2不那么自负狂傲的话，大耳的算盘可是不会那么快落空的。假设：关2把荆州守的好好的，大耳奋发图强攻下了西北，那么：天下形式会如何？？？

刘备的性格那绝对是不会还的.

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-4-13 15:59 发表
听了大家的意见，足见荆州之重要。其实刘备取得蜀地后，自己领一支军队回江陵与关羽合兵，由一员上将取汉中就足够了；或者说刘备取得汉中后立刻与关羽合兵，待天下有变，再攻打襄樊。为什么非要自己出秦川，上将 ... [/quote]

不是这样的。刘备必需在西路。
按照隆中战略，西路是主攻，雍凉关中是必须保守的地区，东路是佯攻。
隆中战略是一个中期战略，其核心在攻占雍凉关中，获得称霸资格。

本身就是伪命题，所谓“借荆州”之说皆出吴人语

刘备取得蜀地后归还荆州不会更好。
刘备手下最大的派别就是荆楚派，而这一派人的老家就在荆州，刘备归还荆州是失荆楚派人心的做法。人一散了队伍就不好带了。

借荆州其实只是借江陵，假如没了江陵，刘备连进益州也成问题。

[quote]原帖由 [i]因苏阿[/i] 于 2008-4-14 11:20 发表
本身就是伪命题，所谓“借荆州”之说皆出吴人语 [/quote]

那兄台认为所谓“荆州”是怎么一回事情？

赤壁战前只“拥有”刘景升大公子的江夏且一开战就被占领，在击退CC后在毫无压力的情况下舒舒服服的占领了4郡，孙权再白江东再垃圾也不致如此吧？
上面有人认为荆州是刘备打下的，益州是他“打”下的到是真的。。。

[quote]原帖由 [i]vzp[/i] 于 2008-4-15 11:56 发表


那兄台认为所谓“荆州”是怎么一回事情？

赤壁战前只“拥有”刘景升大公子的江夏且一开战就被占领，在击退CC后在毫无压力的情况下舒舒服服的占领了4郡，孙权再白江东再垃圾也不致如此吧？
上面有人认为 ... [/quote]

打败CC后关羽绝北道让周瑜安安稳稳专心一至的把曹仁给耗到顶不下去的地步, 刘备再白, 再垃圾, 也不至于瞪眼只看着周瑜砍曹仁, 自己什么事也不干吧?

上面有人认为荆州不是刘备自己打的, 那南郡是否可以说不是周瑜打的? :titter:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-4-15 12:12 发表


打败CC后关羽绝北道让周瑜安安稳稳专心一至的把曹仁给耗到顶不下去的地步, 刘备再白, 再垃圾, 也不至于瞪眼只看着周瑜砍曹仁, 自己什么事也不干吧?

上面有人认为荆州不是刘备自己打的, 那南郡是否可以说 ... [/quote]

这个。。。
所谓“联”军，所为何来？

敢情周瑜顶着曹仁打刘备领着兵去占领毫无悬念也没有商讨处理方案的4郡。。。

荆州曹刘孙都没有得到全部。
若说刘备借，也只是借了一个南郡。后来孙权偷袭了第一次，双方已经已湘水为界，从两个集团的最高层面划分了边界。也就说，孙权已经属于承诺放弃对荆州其他刘备控制区的领土要求，同意用湘水东部分与刘备借走的南郡交换。
现在变成了，你借我的是我的，你打下来的也是我的。我说了大家扯直虽然是说了，可我还是要把原来答应分给你的也抢走。
要是孙权偷袭关羽有理，得，劳驾您先把南四郡还给刘备。

[[i] 本帖最后由 凌云茶 于 2008-4-15 13:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]vzp[/i] 于 2008-4-15 12:20 发表


这个。。。
所谓“联”军，所为何来？

敢情周瑜顶着曹仁打刘备领着兵去占领毫无悬念也没有商讨处理方案的4郡。。。 [/quote]
所谓联军就什么东西都归东吴才叫联军? 自己没空闲打向下面, 是刘备有空闲去降伏江南你怪谁? 刘备已经派遣手下大将关羽给你周瑜挨北方炮弹去了, 难道是白挨的?

真搞笑. 孙权又怎么了? 在赤壁之战开打之时孙权自己兵锋就指向合肥徐州淮南一带, 你既然无别的实力南取江南诸郡, 还不许刘备指染? 这是什么逻辑? 凭什么就都顺着孙权?

还了荆州，东吴肯定没事了，东吴也不可能会得陇望蜀，进攻益州，益州山高路远，自己这边又有曹魏威胁，孙权脑子没进水是不会去打的。

显然还了荆州对两家联盟是大大的有利，但是蜀汉单方面损失可大了，经济损失，军事损失，刘备会甘心乖乖的交出吗，除非他傻了

你以为湘水之盟是假的？？？  刘备本身就已经让步了  孙权打荆州 纯粹就是短视行为

知道斯大林为什么要守基辅吗，因为他知道不守没法跟乌克兰人交待。

如果刘备不战而放弃荆州，估计手下都要弃他而去了。

刘备不可能主动放弃荆州，一则恐失荆州士民之心，二则荆州对曹魏腹心地带的威胁是直接的，异日北伐可以牵制大量的魏军。试想关羽攻略襄樊如果是在废柴曹丕篡汉以后会怎样？这将为谋取雍凉创造极其有利的条件。如果归还东吴，东吴有自己的利益，不可能也没必要完全配合蜀汉的行动。

[quote]原帖由 [i]cha[/i] 于 2008-4-15 21:19 发表
还了荆州，东吴肯定没事了，东吴也不可能会得陇望蜀，进攻益州，益州山高路远，自己这边又有曹魏威胁，孙权脑子没进水是不会去打的。

显然还了荆州对两家联盟是大大的有利，但是蜀汉单方面损失可大了，经济损 ... [/quote]

孙权的战略就是取荆伐益，南北对抗。这是周瑜主持决定的，并一直在执行。这个战略里面没有刘备啥事。所以得荆望蜀是一定的。

孙权的战略就是取荆伐益，南北对抗。这是周瑜主持决定的，并一直在执行。这个战略里面没有刘备啥事。所以得荆望蜀是一定的+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

三个国家的战略都是统一中国，那也要有个步奏

孙权把主力调去打益州，那他的老窝得先让曹魏端了，
陆逊大败刘备，都没乘胜急攻益州，反而还主动向刘备求和，这说明东吴在没有解决曹魏的威胁之前，根本没有力量进攻益州。

[quote]原帖由 [i]cha[/i] 于 2008-4-16 19:28 发表
孙权的战略就是取荆伐益，南北对抗。这是周瑜主持决定的，并一直在执行。这个战略里面没有刘备啥事。所以得荆望蜀是一定的+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

三个国家的战略都是统一中国，那也要有 ... [/quote]
知道不知道, 邓艾走阴平, 吴国借着援助的名义来干嘛? 这说明如果魏国主动出兵打蜀国, 吴国是帮忙还是去帮倒忙都是未知数呢.

其二, 刘备夺下益州, 汉中尚未攻下时, 孙权就已经摆出兵马去拿荆州了. 刘备益州门户还没拿下, 自己自保还成个问题就把自己主干部队荆楚派系给得罪了先? 你是要刘备灭亡还是要刘备更好?

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-4-16 14:07 发表


孙权的战略就是取荆伐益，南北对抗。这是周瑜主持决定的，并一直在执行。这个战略里面没有刘备啥事。所以得荆望蜀是一定的。 [/quote]
周瑜定的二分天下计划  就是个 可笑的战略 原因有4一 吴军入川 补给线只有江陵夷道那条窄窄的通道 相当不方便
二 江陵北有曹操 南有刘备 这两个势力是不可能允许吴军安然取川的 江陵万一有个闪失 入川的吴军必然死无退路
三 入川的吴军带的少了难以对益州军形成威胁 带的多了东部的防线必然很危险
四 低估了益州本土的防御能力 刘家父子占据二十年 哪是那么容易打的下来的

你认为困难，人家就不能想不能打了？
或者是难，但你就能说，因为困难，孙权肯定不会打？
又或许如你说，刘备是威胁，那索性先把荆南也抢了先。

知道不知道, 邓艾走阴平, 吴国借着援助的名义来干嘛? 这说明如果魏国主动出兵打蜀国, 吴国是帮忙还是去帮倒忙都是未知数呢.

其二, 刘备夺下益州, 汉中尚未攻下时, 孙权就已经摆出兵马去拿荆州了. 刘备益州门户还没拿下, 自己自保还成个问题就把自己主干部队荆楚派系给得罪了先? 你是要刘备灭亡还是要刘备更好?
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你似乎没懂我的话，我的本意也是刘备不应该放弃荆州，否则损失太大，得不偿失。
不过就单单考虑和东吴关系的时候，只有还荆州才能维持同盟，否则必有一战。

至于说吴国攻打永安的事情，那时候蜀汉已经灭亡了，已经丧失了盟友的身份，吴国即使不打永安，永安也是投降魏国。吴国是想趁机捞点对抗魏国的资本而已。

如果蜀国大势还在，胜负未决，那吴国虽然不一定帮忙，但还不至于帮倒忙，因为这样做简直是白痴行为。蜀汉灭亡了，对吴国有百害无一利。事实证明，此前魏国对汉中采取过多次大规模行动，蜀军主力都增援汉中去了，东线很空虚，但吴国从未有趁机偷袭白帝。

[[i] 本帖最后由 cha 于 2008-4-17 23:27 编辑 [/i]]

如果关羽安排留守江陵的主将是周仓,而不是米芳,可能就不会大意失荆州了.
谁能想到跟姐夫出生入死多年的刘备的小舅子会是个叛徒的料呢.这么多年势单力薄汲汲可危他都没有背叛,偏偏姐夫刚刚汉中称王,准备称霸天下之际,他居然因为畏敌而献城叛变呢!说来说去,这姐夫春风得意之时,大肆稿劳了自己的义兄弟,大概完全忘了曾为自己事业立下不小功劳的小舅子.

荆州重要的原因有几点：
1、荆州人才多，属三国时代名士最多的州域！
2、荆州地广，黎民富庶，属最大的几州之一（貌似就益州、扬州能与其媲美！）
3、荆州是很重要的战略地盘，因为它通向西蜀、中原、南方，是很重要的地区！

如果归还了荆州，那光复汉室的希望就减少了一大半！因为没有办法使曹军分兵了！荆州之所以重要是因为可以分两路北上！:q```+

你似乎没懂我的话，我的本意也是刘备不应该放弃荆州，否则损失太大，得不偿失。
不过就单单考虑和东吴关系的时候，只有还荆州才能维持同盟，否则必有一战。

至于说吴国攻打永安的事情，那时候蜀汉已经灭亡了，已经丧失了盟友的身份，吴国即使不打永安，永安也是投降魏国。吴国是想趁机捞点对抗魏国的资本而已。

如果蜀国大势还在，胜负未决，那吴国虽然不一定帮忙，但还不至于帮倒忙，因为这样做简直是白痴行为。蜀汉灭亡了，对吴国有百害无一利。事实证明，此前魏国对汉中采取过多次大规模行动，蜀军主力都增援汉中去了，东线很空虚，但吴国从未有趁机偷袭白帝。
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1 刘备为什么要替孙权考虑？正是因为知道孙权对荆州念念不忘，刘备才安排了同乡，小舅子和其头号大将留荆州。

2 魏攻打蜀国，吴国干嘛去了？怎么等到蜀“大势去”了，才过来“救援”为名，侵略为实？吴国当然是想趁机捞点资本了，那么请问，既然给了荆州吴，吴也同样等于没有，甚至只会落井下石，那么，还干嘛送个荆州，得罪刘备自己麾下主要派系去讨好孙吴？这就是你的为孙刘联盟着想？
刘备为孙刘联盟着想，不是要吧荆州还吴，而是命令关羽不攻魏，专盯着吴，专防范吴，那样孙刘联盟才会真的好。

3 东线很空虚，劳烦，列举些史料出来ok？
李严治江州，李严走后留其子担任江州都督，陈到（与赵云的地位相当）也还在永安。东线一直都没有空虚过，只是不作为进攻方向的屯聚重兵罢了，什么时候成了空虚？

想当然认为空虚而已，就是在蜀亡时，江州，南中，汉中都还是蜀汉的三大军事要点呢。

孙权不是孙策，他小样脑袋瓜里想的就是怎么保全我三世疆土，至于荆州，他觉得出钱又出力的结果没落到好处，所以天天惦记着，就算给了他荆州，他也就是守的份咯。

平分荆州

我觉得，还是肯定不能还，还了，等于失去争夺天下的门户，何况刘备在荆州也是经营多年，有很多优势。把这么一块肥肉让出，绝对不可以。
但刘备也不该独享荆州，因为独享荆州东吴方肯定不会同意这样基本把东吴封死了，孙权也是有意天下的人，这种局面他是不能忍受的，这样刘备便腹背受敌。更不可以
所以平分荆州还是比较可行的。具体就是关羽可以进攻襄阳但应该联合东吴一起进兵，从事实发展来看，如果这样，曹军必败，然后坐分荆州。这样，不仅维护了两国友好，也直接把东吴推到了曹军面前，荆州大体可以达到一个稳定局面，这时刘备可以专心汉中一路，有了荆州的牵制，曹军的西门户要打开也不是件难事。
然而关羽误国，痛失大好局面。

别天真了。这一招孙权邀刘备共伐蜀的时候就已经试过了。两家一起打一场不是危难而是进攻战，根本就是自己找死。

第一，当时关羽实际上已经取得巨大的优势，若此时东吴出兵帮助蜀国，关羽拿下荆州已成必然，这点说明军事上完全可行。
第二，若东吴不出兵，关羽也有很大可能拿下荆州，刘备必然会两线作战，因为荆州，魏国不可能会放弃的，我还是在东吴保持中立的立场上。光两线对魏作战，对于刚刚拿下蜀地的刘备也会是见非常吃力的事。
实事上，就算拿下荆州也是个烫山芋不好处理。何况又没处理好对东吴的外交工作，我认为分荆州已经是最可行的办法。

楼上, 荆州一直是分的.

第一，当时关羽实际上已经取得巨大的优势，若此时东吴出兵帮助蜀国，关羽拿下荆州已成必然，这点说明军事上完全可行。
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分荆州东吴就肯看着你快乐了？东吴偷袭荆州的原因不仅仅是东吴一直对荆州有兴趣，是它还在东线战场上屡屡失败而造成退保思想占据主导。分个荆州给东吴，东吴一样会在关羽出兵的时候趁机砍掉荆州。

因为：东吴不乐于看见刘备一方独大。

阁下还是没听懂我的意思，刘备与东吴联合拿下荆州，平分之。曹魏必定恐慌。刘备可撤关羽于西线，换上个能力可以自守的人，镇守荆州（比方说赵云），这样不仅还了东吴的人情，而且在荆州这里产生足够的威慑。至于东吴是不是出兵进攻？随便。可以的话出轻兵助之。
此时全力西向，精锐尽出，主点放在长安和洛阳，这样的态势一定好于，后来的情况

演义看多了吧，赵云能力还要强过关羽？？

我没看完演义，以赵云自守应该可以了，而且他最大的特点是听命令。

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-16 08:26 发表
阁下还是没听懂我的意思，刘备与东吴联合拿下荆州，平分之。曹魏必定恐慌。刘备可撤关羽于西线，换上个能力可以自守的人，镇守荆州（比方说赵云），这样不仅还了东吴的人情，而且在荆州这里产生足够的威慑。至于 ... [/quote]
你是怎么确定东吴愿意成就刘备的呢? 阁着条江都玩军事对垒, 放在荆州倒是可以合穆相处? 如果可以合穆相处, 当年孙权干嘛完全退出南郡, 让刘备独自管理呢?

刘备再怎么让步也好, 都改变不了孙权东线无力争夺的最痛处. 说得简单点吧, 刘备在荆州的影响力远超孙吴. 关羽北伐所造成的影响也让中原一带为之"支党". 这些影响力是可以分的? 这些都是不能分的. 不能让孙权感觉到自己和刘备能均衡发展, 孙权心理是绝对无法平衡的. 换上赵云? 赵云是神么? 赵云就能挡下孙曹联军?

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-16 13:18 发表
我没看完演义，以赵云自守应该可以了，而且他最大的特点是听命令。 [/quote]

不可能的，刘备怎么会把后方大本营给一个部将，就算不给关羽的话也轮不到他，虽然他很守规矩！
不过我认为没给关羽配个好军师是一个败笔！

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-5-16 17:58 发表

你是怎么确定东吴愿意成就刘备的呢? 阁着条江都玩军事对垒, 放在荆州倒是可以合穆相处? 如果可以合穆相处, 当年孙权干嘛完全退出南郡, 让刘备独自管理呢?

刘备再怎么让步也好, 都改变不了孙权东线无力争夺 ... [/quote]

阁下确实说到了一个关键问题。
    第一，我没有说东吴成就刘备，因为我的着眼点在两方都可以得利，而关羽的行动是要独得此利。或者我们反过来想，如果关羽知道东吴会出兵他还会不会进攻？答案是肯定不会。那就是说刘备方不具备独得此利的能力和条件。也就是说刘备想到取得荆州还是需要东吴的支持，至少是按兵不动吧。而事实的发展也证明，在关羽抽掉最后一批部队时，他是确定东吴不会出兵，原因呢，一当时联盟名存，实那关羽可能认为还没亡。一，关羽是看不起东吴的。也就是说整个刘备集团都把东吴当傻瓜。事实证明失去东吴的支持，刘备彻底退出了荆州。
    第二，阁下说到东吴大东线无力争夺的问题，的确孙权是在东线上吃了大亏。这恰好证明孙，刘任一方想独力抗曹都是不现实的。所以唯有联合起来，阁下说孙刘在荆州相处不和睦，我也承认。可是若在共同利益驱动下，任何矛盾都不是问题。关键的着眼点是快速拿下荆州。刘备的确在荆州一带影响力很大，包括诸葛亮也和荆州地区的士族也很有关系。但请问这对荆州之战有多少影响，东吴大军一到，还不是投降了。
所以，刘备在没有东吴的支持拿的下荆州吗？（中立也是一种支持）不能。而东吴也是一样，所以唯有共同进兵，相互得利。
    最后，阁下所说如果拿下和相处不好的问题，从刘备角度出发，阁下是否同意主攻方向还是西线，因为荆州多年战乱经济肯定受到很大影响，基本上是一具战略要地，刘表时的经济能力已经损失很大。而蜀地是基本没有受到影响，所以西线肯定是主攻方向，这就证明荆州只是一个牵制作用，所以刘备拿下荆州后因注重防御，轻兵扰之即可。而东吴拿取一部分荆州后会不会和刘翻脸？我觉得应该不会，正如阁下所主，孙权苦恼于东线屡屡受挫的自保想法，现在得了部分荆州，自保应该足矣。就算会翻脸也不会是现在。

    赵云问题大家不要太在意，有些朋友更是断章取义了。我只是一提也没有深加考虑，但说赵云是建立在自守的前提下，第一，赵云是和东吴方打过交道的，而且也是支持孙，刘联盟的（夷陵之战前赵云的建义可以证明）第二，赵云为人低调，至少不会像我们这位“不与老兵同列”的关二哥，而且关羽根本就看不起东吴。第三赵云也是有点能力的，部将不是问题，刘备老干破格提拔的事，魏延就是很好的例子。不好心可以派个马良之类的军师，自守应该可以。
    顺便关于给关二哥配军师，阁下觉得给关二哥能配那位军师呢，这位关二哥根本看不起士人，你觉得他会听谁的呢？

东吴一到就马上投降？开玩笑呢？投降的是当时的守将，也就是握有权利的那两位：傅士仁，麽芳。

在荆州有影响力根本不是”万能“药，关羽的主力部队已经出去，镇守要点的两个大将还开城投降了，这时候影响力还能搞定东吴进攻，刘备早一统天下了。

在关羽抽掉最后一批部队时？你的事实在哪？最多找到的根据是吴国的记载里有句”稍撤兵以赴樊“就成了你口中的”抽掉最后一批部队“？？？？

你不过是受到演义里很强烈的影响罢了。关羽对东吴的防备心理是降低了，是认为吕蒙病了以后，荆州可以少用一点兵力防备，也足以应对突变。

孙权得到了部分荆州”应该“足矣？？？得，看来孙权在打关羽前没分得半片荆州嘛。还能对你说什么？

你说了这么多，究竟想说什么呢？刘备必须依靠孙权，孙权为了矣点蝇头小利就会安心帮助刘备？我到现在还没看得出来你认为孙权只要能分得部分荆州就满足的理由。

再跟你说个实情：刘备得到益州后，跟孙权与曹操的关系是什么你了解过没有？那就是孙，刘任意一家都有了基本屏障可以抵挡曹操，但是孙权则是守足攻败。刘备是可能凭一己之力攻取更多的地盘。而在孙刘关系利，孙权还认为刘备对曹操或他孙权都可以守有余了。而孙权只能凭长江抵抗曹操，家门口却是时刻随时受刘备的威胁。这才是孙权不可能在荆州问题上跟刘备和睦的原因。

当初孙权放弃南郡，是因为他当时的战略是在东线突破，那么还要在南郡那战略要点上分薄力量去防守，非常吃力，才要把荆给了刘备让他更集中力量从东面突破，最后他发现他自己一个人无法完成，而荆州的屏障却已变成可能存在的威胁时，凭孙权的性格和为人，他当然把所有人都当成是他那德行的家伙。所以，在关羽攻打荆州的时候，孙权眼里看到的不是孙刘共同北进的机会，而是关羽要独大了，他很不爽的结果。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-5-17 11:19 发表
东吴一到就马上投降？开玩笑呢？投降的是当时的守将，也就是握有权利的那两位：傅士仁，麽芳。

在荆州有影响力根本不是”万能“药，关羽的主力部队已经出去，镇守要点的两个大将还开城投降了，这时候影响力还 ... [/quote]

     阁下不要再以什么演义看多了来压人了，恰好演义我没有怎么看过。如果我的看法不够成熟阁下也不用如此轻视。

    我的关点之前已经说过，荆州要打，但应该和东吴共同出兵，或至少和东吴有所接触，而不是单方面军事行动。穈芳，博士仁若有足够的兵力抵档，请问为什么要投降呢。“孙权则是守足攻败。刘备是可能凭一己之力攻取更多的地盘。”你也要拿出证据，一已之力的下场就是痛失荆州，一已之力的下场就兵败夷陵，一已之力就是最终想通还是要联合东吴。
    我承认阁下总说的“当初孙权放弃南郡，是因为他当时的战略是在东线突破，那么还要在南郡那战略要点上分薄力量去防守，非常吃力，才要把荆给了刘备让他更集中力量从东面突破，最后他发现他自己一个人无法完成，而荆州的屏障却已变成可能存在的威胁时，凭孙权的性格和为人，他当然把所有人都当成是他那德行的家伙。所以，在关羽攻打荆州的时候，孙权眼里看到的不是孙刘共同北进的机会，而是关羽要独大了，他很不爽的结果。”我很想知道，阁下的见解是什么，或者你认为东吴应该如何。我之前一直站在刘备立场上，认为应该联合东吴争夺荆州。而阁下一直反驳我，我到想问下阁下的关点那？？孙权眼里的确看不得关羽独大了，请问换做你，你能看得下，就算你有海纳百川之量，但问题关羽入荆州，基本上东吴退出了争夺天下三国集团，孙权也不会甘心。
   说了那么多，我请教阁下对荆州问题的看法，难道孙权就该看着关羽独得荆州，自己利用自己的水军优势，搞个近海登陆的策略吧？？？

傅士仁，麽芳为什么要投降，你可以取翻一下三国志的。

南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。

是兵力不足？荆州的兵力自然不足够长期抵挡吕蒙的进攻，但是要撑到关羽回来做得到不？曹仁正在樊城用行动告诉你，蜀国的南郡完全有那份实力。

我的观点不早就说过了么？具体实施上想靠孙权那不过是镜花水月。刘备也是因为这个原因才派了他的小舅子留下跟关羽合作，为关羽后助，只是想不到两人会闹起矛盾，小舅子还投降去吴国去了。

换我是孙权怎么做？我在孙权位置上也会袭击关羽的。

还了荆州会怎么样？

参见之前刘备攻汉中的费劲程度，和之后诸葛亮六次北伐的痛苦程度。

失了荆州最可惜的是失去关羽么？不，是荆州一片沃土、几十万人口和便利的交通条件。

只进了益州，没打下汉中，又把荆州还了，刘备是嫌自己命长。

..纠正下.糜芳和士仁投降谁也想不到.这个士仁并没有傅字.你看的是国学版三国志吧.另外周仓这个人三国志从没出现过.有没有这个人不清楚..其实益州是天府之国并不因为经济繁荣.而是因为物产多.荆州的经济就繁荣了.荆州说是借的.如果说借的话.那孙权只借了公安.那孙权打了公安就好啦.还打其他郡做什么.你门还以为孙权是正义人物.只想拿回自己借的地方是吧?

一开始的目标就应该是联吴抗魏可惜的是刘备这时的野心已经极度膨胀了回不了头了

[quote]原帖由 [i]≮迹部☆景吾≯[/i] 于 2008-5-16 18:38 发表


不可能的，刘备怎么会把后方大本营给一个部将，就算不给关羽的话也轮不到他，虽然他很守规矩！
不过我认为没给关羽配个好军师是一个败笔！ [/quote]
配个军师关羽也未必会听他的，还是另选他人守荆州为妙。除了刘备可以镇得住关羽，谁也不能制约他。

[quote]原帖由 [i]诸葛周[/i] 于 2008-6-2 11:09 发表

配个军师关羽也未必会听他的，还是另选他人守荆州为妙。除了刘备可以镇得住关羽，谁也不能制约他。 [/quote]
诸葛亮就可以，别忘了关二之前是谁镇守荆州的……

回复 #58 yelei82 的帖子

呵呵，诸葛亮可以？诸葛亮只能说了解关羽的脾气，镇住关羽，我看是连镇都不敢镇。

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-6-3 13:36 发表
呵呵，诸葛亮可以？诸葛亮只能说了解关羽的脾气，镇住关羽，我看是连镇都不敢镇。 [/quote]
这年头分析历史问题是史料都不用列,光凭自己的一面之词就下结论的时代了.

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-6-3 13:36 发表
呵呵，诸葛亮可以？诸葛亮只能说了解关羽的脾气，镇住关羽，我看是连镇都不敢镇。 [/quote]
“亮与关羽镇荆州”，“诸葛亮镇荆土”，等你啥时候考证出这是陈寿在扯淡再来说这话吧:qP+