稍微反驳下

LZ第1.只有永远的利益.没有永远的朋友.第2你兵出汉中.即使成功了.凉州就不得不取.凉州和荆州经济相比简直不是一个等次.按易中天的说法就是刘备进了保险箱.也进了死胡同..当时防备汉中的人是谁?曹操本人.而汉中争夺完了以后..刘备是没打算把荆州还给孙权.一个字.贪.因为是人.所以贪.因为贪.所以不还.第3民心问题容易解决.但是刘备既然是"英雄"就不会偏安四川.他的目标是统一天下.就算孙权不打益州.而且永远不背叛同盟.但是刘备呢?他有这个"同盟".不解除"同盟"如何统一?.给荆州孙权是壮大孙权实力.削弱自己实力.如果曹操快被打败了.又来个孙曹联盟怎么办?最后一点:诸葛亮的规划绝对比你这要好.你不存在资格说他是错的

其实刘备最错是没有亲手占领南郡，如果是那样的话，东吴就不会那么恶搞了！起码道义上说得过去，虽然东吴不会放弃荆州，但总比“借”要好啊！刘备就是一个“借”，道义好像说不过去，推得就推，过一天算一天，假使夺取凉州之后，又要夺取长安再还；假若夺得中原，还要攻下河北、辽东再还。因为他根本没心想还。等到时机成熟，恐怕连孙权的江东老巢也用武力“借”去，到那时连荆州也不用还了。:)

[[i] 本帖最后由 关张马黄 于 2008-8-5 22:31 编辑 [/i]]

刘备如果赤壁后率兵打江陵，不但荆南四郡得不到手，能不能打下江陵都成问题。

不一定主要是那时侯主要生产力还是在中原，南方人还是太少

[quote]原帖由 [i]lv12311[/i] 于 2008-9-18 14:43 发表
不一定主要是那时侯主要生产力还是在中原，南方人还是太少 [/quote]
或许有这点原因，但好像只是个小原因。

回复 #9 伤云 的帖子

刘备的兵再多，能多得过曹操孙权？刘备手下的人才再多，能多得过曹操孙权？

孙权其实在刘备夺得益州后，已经没有多少染指益州的意思，说明孙权其实只是为了荆州。个人认为，孙权是不想让刘备的实力强过自己，但他心目中联盟还是有必要的，因此在夷陵之战打败了刘备，马上叫人讲和。在刘备东征时，孙权就一直想讲和，只是刘备不肯罢手。说明了那时孙权只是想打荆州的注意，并没有惦记着益州。更何况孙权当时也没有足够的力量去夺取益州。

《庞统传》注引《九州春秋》所记载庞统的一段话，“统说备曰：荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志。”《宋书》卷五十四传论亦云：“自汉氏以来，民户雕耗，荆楚四战之地，五达之交，井邑残亡，万不余一也。”可见，荆州的人力、财力资源已将近枯竭，刘备已不可能再从荆州获得更多的兵力补充了。荆州的士人集团大多也让曹操带到北方了，什么石广元、孟公威这些武侯的密友，都跟走了。刘备想要消灭曹魏，从荆州进兵，要么不北伐，要么从益州调兵过来协助关羽，否则两路进兵也不可能成功。

[quote]原帖由 [i]喋血中原[/i] 于 2009-4-24 19:55 发表
孙权其实在刘备夺得益州后，已经没有多少染指益州的意思，说明孙权其实只是为了荆州。个人认为，孙权是不想让刘备的实力强过自己，但他心目中联盟还是有必要的，因此在夷陵之战打败了刘备，马上叫人讲和。在刘备 ... [/quote]
:titter:
笑，刘备兵败后，曹丕已经观望够了，要有动作了，刘备还准备重兵重入荆州了，准备一拍两瞪眼，孙权当然想起“盟友”了。什么他心目中联盟还是有必要的，那不过是你替他说的而已。

已经没有多少染指益州的意思，那夺了荆州到诸葛亮平南重新结缔盟约前，刘璋到交州，南中那里干嘛去的？东吴的汉中太守是谁任命的？:-_-:

我倒没见过刘备做了荆，益之主的时候任命了哪个吴郡太守，或者煽动了哪批山越蛮夷以及扬州士族跟孙权作对哦。

刘备赖掉东吴一个荆州还不够？孙权堵塞孙权攻益州这不算与孙权作对？

某些人的眼里，赖掉人家一个荆州不算“跟孙权作对”；反而孙权派个刘璋，或虚任一个汉中太守倒是件了不得的大事了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-4-27 15:51 发表

:titter:
笑，刘备兵败后，曹丕已经观望够了，要有动作了，刘备还准备重兵重入荆州了，准备一拍两瞪眼，孙权当然想起“盟友”了。什么他心目中联盟还是有必要的，那不过是你替他说的而已。

已经没有多少染 ... [/quote]
孙权要夺取荆州，当然要把刘璋抬出来了，做任何事总得有个“合理”说法，刘备夺取人家益州很正义吗？所以孙权夺取荆州找个理由也没什么不对的。关键是孙权夺取荆州后确实没有再向刘备动兵。你说他要谋夺益州，从长远的角度来讲当然有这份心，刘备何尝没有谋夺江东这份心？大家都有统一天下的心，就肯定最终要干掉对方的。起码孙权夺取荆州后没有再招惹刘备。从长远来说，刘备的存在对孙权来说还是有必要的。

回复 #131 喋血中原 的帖子

夺了人家城池，杀了人家爱将，刘备哪能善罢甘休！
这就好比砍了人家一条大腿，之后就再不伤害人家了，你说人家能肯过你吗？

回复 #130 人中吕，鬼中羽 的帖子

不是讲好了湘水为界吗？这该算是还了，孙权得到了长沙、桂阳还要继续“骚扰”人家。夺了人家城池还不够，非要生擒关羽，致他于死地，简直可恶至极！

回复 #132 诸葛周 的帖子

傻子想孙权是记恨关羽的“辱骂其使，不许婚”而杀他的。

关羽连黄忠当个后将军都有意见，完全不顾大局，得罪孙权也是情理之中。

[quote]原帖由 [i]诸葛周[/i] 于 2009-4-27 20:41 发表
不是讲好了湘水为界吗？这该算是还了，孙权得到了长沙、桂阳还要继续“骚扰”人家。夺了人家城池还不够，非要生擒关羽，致他于死地，简直可恶至极！ [/quote]

刘邦与项羽不也讲好了以鸿为界？

再说，以湘水为界只是暂时的和解，有时效性（你总不会认为这是个永久性的约定吧？）。荆州是孙权的，主权是不容谈判的。

215年讲好以湘水为界时，孙权如约撤兵去打合肥了。

到220年，约定已经失效，而且，是你关羽自己给机会人家才发动收复荆州的。战争又不是请客吃饭，为什么不能生擒？关羽乘着庞德被水淹，擒住庞德，不也杀了？

当然，你要是硬说“关羽虽然可恶之极，孙权你大人大量，不应该与关羽一个层次”，那我也不和你抬杠，大家讲的不是一回事了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-28 10:58 编辑 [/i]][/color]

“是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，[color=Red]与权连和[/color]，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。”
“权令诸葛瑾报，[color=Red]更寻盟好[/color]，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。”

某人居然能整出个“有时限的”军事停火线出来，其逻辑果然不是常人所能理解的。

[quote]原帖由 [i]喋血中原[/i] 于 2009-4-27 20:10 发表
孙权要夺取荆州，当然要把刘璋抬出来了，做任何事总得有个“合理”说法，刘备夺取人家益州很正义吗？所以孙权夺取荆州找个理由也没什么不对的。关键是孙权夺取荆州后确实没有再向刘备动兵。你说他要谋夺益州，从长远的角度来讲当然有这份心，刘备何尝没有谋夺江东这份心？大家都有统一天下的心，就肯定最终要干掉对方的。起码孙权夺取荆州后没有再招惹刘备。从长远来说，刘备的存在对孙权来说还是有必要的。 [/quote]
笑，刘璋安放在南中交州那一块地方及其后人直到诸葛亮平南之前，孙权都一直在招惹刘备，这位同学居然说得出“起码孙权夺取荆州后没有再招惹刘备”？

“孙权只要刘备还所借之土地”----孙刘划湘水为界----“孙权只想要荆州，没想过动刘备的益州，夺了荆州再没招惹过刘备”----夺取荆州之后，孙权命XX为汉中太守，以刘璋为荆州牧，遣刘璋之后往交益边界煽动益州，雍凯附吴，流放张裔于吴。

ok，你能抹灭良心说孙权“没再招惹刘备”，那是你的事。别说什么孙权刘备都只是最终想干掉对方，孙权就一彻头彻尾的看不得刘备比他好而已。短视之极。

相关史料：孙权杀关羽，取荆州，以璋为[color=Red][b]益州牧[/b][/color]，驻秭归。璋卒，[color=Red][b]南中豪率雍闿据益郡反，附於吴[/b][/color]。权复以璋子阐为[color=Red][b]益州刺史[/b][/color]，处交、益界首。

你这几贴就一句话说对了，孙权没能力一举打下益州。但是他已经对益州有动作。这就是你所谓孙权只想要荆州而已

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-28 19:43 编辑 [/i]][/color]

话说益州下荆州是顺流而下！！

留下南部3个郡，其余还给孙权，让孙权档档曹操，可能更好

用不着还，如果不是鹰派领袖吕蒙上台，再过十年，鸽派的鲁肃也不会主动攻打荆州，自己一手缔结的联盟不会随便破坏的。

其实我个人看法，站在联盟的角度来说，孙权和吕蒙根本就是短视，反正在东线怎么也搞不过曹魏，为了保证自己的利益，怕刘备方壮大后拿自己下手，就先动手了。事后确实防守无忧了，可自己挂掉只是时间问题，因为此时魏国已经无法抗拒了。

如果真的团结点，双方分好利益，比如刘备攻下凉州，或者攻下襄攀后把江陵还给孙权，不至于双方火并，曹魏得利。刘备再强对抗曹操也是有难度的，如果转头打东吴，起码水军东吴不至于吃亏，说到底还是以小人之心揣测问题，先不管大局，我也占了便宜再说

孙权打荆州确实是短见，表面上是得利了，但后果是引发了夷陵之战，虽然胜了，其实结果导致吴蜀两国最终灭亡的命运，这时大势已定，曹魏统一只是时间问题而已，最终获利的曹魏，其余两家都是输家

LZ的想法真是糟糕透了 难道你会把你家的大门让给别人吗?

我往楼主要100万,另外一个人说,楼主你就给他100万,岂不是更好?

回复 #143 hacker1989 的帖子

关键是那门是借来的，不是自己辛辛苦苦打来的

其实荆州可以说是蜀国自己打下来的，只是东吴觉得赤壁之战他们功劳大就该归属他，难道他们同盟前签了协议说赢了荆州就属于东吴？没有，刘备只是当时国力薄弱，只能顺应说是借，实际上也就是缓兵之计。想一下荆州之地物大地博，稳固下来了能白白“还”给东吴吗？

楼主的想法严重有误。
其一，荆州不是刘备借来的，因为周瑜攻打荆州失败，刘备是从曹仁手上打下荆州的，这算是渔翁得利，策略高超所致，并非是借的。当时诸葛为谋益州，才勉强说借用。凭什么要还给东吴。

其二，荆州是战略要地，东可征，北可伐，进可攻，退可守，十分方便。如果刘备不要荆州，退守到益州，守虽然也好守，却也很难从这里在打出来了。看看刘备的夷陵之战就知道了，虽然说刘备策略有误，但是兵力分散不开，粮草转用困难，这才是主要原因。

其三，荆州在中原战火连天时吸纳了众多人口，当时荆州的人口数量比江东还多，战争年代拼的就是人口数量，有人才有兵啊。就说益州，当时人口才200万，即使10人抽1，也不过20万，怎们够打？所以魏延要带3000走子午谷，诸葛亮都舍不得冒这个险，因为3000人对当时的蜀汉都是非常宝贵的。

其四，刘备丢掉荆州，从荆州过来的官员和士兵会怎么想，尤其是士兵，家庭都在荆州，他们能安心的呆在益州？可以肯定逃亡的非常多。

所以，荆州不可能丢弃，有了荆州北伐时可以与出秦川的部队相呼应。楼主的想法太过保守，没有考虑到诸多的原因。就像现在我们如果想和美国搞好关系，能放弃台湾么?不能，花多大的代价都不能。没有台湾，中国就永远被鬼子们封锁着，永远控制你的战略资源的海上通道，这是非常危险的。

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-4-13 12:32 发表
假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？
我分析出三条好处：
1：孙刘之间的友善关系就会加强。
2：蜀军军队可以全力以赴攻打汉中。拿下汉中后，在集中兵力出秦川，威胁雍凉（那时蜀军主力尚在，再加上关羽 ... [/quote]

看了楼主的大作，心有所感：
1：孙刘之间的关系，何谓友善，何谓不友善。乱世中，本来就是相互利用的关系，有利益就加强，无利益就削弱。刘备归还荆州，无利益可言，关系只能削弱，不可能加强。
2：蜀军打下汉中，进攻曹魏。谁来保证得到荆州的孙权不趁机进攻益州？这样蜀汉不是腹背受敌？只有荆州益州两处同时出兵，并留下足够的人手做不时之需，才能真正的做到对曹魏有威胁。注意，是威胁，不是绝对灭曹。打仗不单是论主帅的武力，更多是兵力和统帅指挥能力，这点蜀军绝对占不了任何便宜。因为当时天下最富足的地方是中原还有河北，不是西北，不是荆州，不是东吴，也不是益州。而中原和河北被曹魏占领经营多年，无论是经济、生产和兵力方面都有绝对的优势。打仗就是打钱，不是简单的兵团加名将。
3：乱世中，地盘意味着一切，那是你金钱、粮食、士兵的来源，同时也是人才的摇篮。没有这些，一切都是空谈。放弃荆州，意味着所有的收入减半，而敌人的收入增加，此消彼长，光凭这点，已经有足够的理由。
4：刘备占领益州，用了3年，已经相当相当牛了。曹操灭袁绍平定河北，用了7年啊。益州多山，蜀道难，地盘不比河北小。占领一个新的地方，治理需要经历很长的时间，包括生产、通商、治安、人心、人口等各个方面，不是简单的1+1。
5：诸葛亮的隆中对，说的是占据益州荆州，然后好生经营，军事经济各方面能力得到充分加强了，然后才进行北伐——刘备从汉中出兵，关羽从荆州北上，两头并进。隆中对从战略上对天下形势进行了最精辟的见解。关羽的擅自行动失败，使得整个隆中对在无法发挥的余地。东吴的鲁肃也对孙权说过类似隆中对的战略，这就是为什么东吴对荆州和益州一直虎视眈眈的根本原因！

吃到嘴里的肉，怎么可能吐出来。

如果他归还荆州，那么可以和东吴和平相处几年。不过从益州北伐，终究不是好路线。

荆州曹操是很想得到的 不然也没赤壁之战

荆州是今后攻打东吴的门户 放关羽看守就知道了 绝不可能全部给于东吴 我们假设下如果归还荆州  2家合力灭掉曹魏 东吴起码得1半曹魏的领地 为什么呢 因为主战场在西蜀和曹魏   东吴起的是牵制作用 国力损耗最大的就是曹魏 第2是西蜀 最后才是东吴 一旦全部归还东吴就是说要缺少了威慑东吴的能力 东吴将疯狂的占领土地 西蜀因为国力的损失必然不利于收取战后胜利的果实. 而不归还荆州 向北可以占领曹魏的领地也可以起到牵制东吴兵力. 今后2家开战肯定是在西蜀和东吴领地展开，而不可能在中原展开（双方在中原根基都不稳） 不管是占领成都还是建业都代表着3家归1了  3家鼎立起到的是平衡的作用 一旦曹魏灭亡了 荆州就又将是1个必夺之地（东吴想要关上门户把战场拉在西蜀，西蜀想把门户打开把战场拉在东吴而占到主动权）

这样刘备怕是要老死蜀中了，东吴张辽一个人就压得死死的，更不用说孙权自己还搞七搞八的，曹操就可以重点盯防刘备了，这样刘备就彻底没机会了。

放弃应该会好一些。
放弃荆州，也就把曹操的攻击主要对象指向孙权，孙权因此必然会更加向刘备方亲近，稳固联盟。
由于孙权的牵制，进攻蜀地的不便，曹操很难全力对付刘备，只能坐看刘备发展。刘备就可以坐等二虎相争，自己趁机收利。

不过不放弃也未必有坏处，只要两地固守得当，也不成问题。但是要守住一块地，面对来自两方的压力，倒不如弃之，面对一方压力要好。

楼主想法不现实.

1.孙刘之间的友善关系就会加强

这条好处不成立.国家和国家的关系不是一般朋友和朋友的关系.比如你一个朋友借了你10W元,的确,他在没有还你钱的时候你们之间的关系肯定不好,双方心中都有介惕.但一旦你的朋友还了钱,你们之间的关系就会加强.但国家之间不同,国家之间只有永恒的利益,根本就不会有友善关系.

还有就是,楼主的想法是放弃荆州而取西凉,让自己的力量更集中,想起来是有点道理.可惜也不行.9楼的伤云已经很好的说明了厉害关系了,完全赞同!

[quote]原帖由 [i]我家住在瓦岗寨[/i] 于 2009-9-23 16:44 发表
放弃应该会好一些。
放弃荆州，也就把曹操的攻击主要对象指向孙权，孙权因此必然会更加向刘备方亲近，稳固联盟。
由于孙权的牵制，进攻蜀地的不便，曹操很难全力对付刘备，只能坐看刘备发展。刘备就可以坐等二 ... [/quote]
用长远的眼光看。

放弃荆州？----刘备的精锐正是荆州兵。放弃了荆州，他军心就散了。
其二----人才资源，当时关羽，张飞，赵云，黄忠等全都50+。指望他们再多打10来年也到了颐养天年的年龄了。
那么此时，谁能接上这批人的重任呢？

谁都知道，刘备只不过是少了个关羽而已，其他嫡系核心战将都在刘备手上，打汉中也付出了长久的时间和代价去获取。那么，在当时曹操仍然生存，严密防守下的关陇地区，蜀军有没有作为呢？----依然冲不出去，打完汉中之战实际蜀汉已经很疲惫了。是以，刘备1年多之后伐吴只能率4万精锐前去。也就是说，按照正常发展，黄忠，马超，法正，刘巴等病死。到了修养到223、4年，关羽张飞赵云60+。不死也活不长，活得下去战场上也不能勇猛如昔了。基本上得到益州十几年后，跟后来的发展区别不大了，青黄不接。

所以荆州只可被攻占夺取，不能刘备自己主动放弃。

老刘的住要部队基本都是荆州的征的...难道一放弃..又要开始移民了..这是什么开销..

回复 #156 jj63039303 的帖子

刘备好似有点兵是徐州带过来的，汝南应该也有。估计移动将士及其家眷也并非难事，想当年他连新野、樊城的百姓都可以带动了。何况益州天府之国，粮食充足，多住些人也不是问题。

太天真了吧。迟到嘴里的肥肉谁还舍得吐出来

LZ真扯淡！真会陷入遐想。没有人认为把国土割让出去一部分会比版图大点好，古今中外都没有。至于LZ说的理由实乃闭门造车。我也造几辆吧：
一、孙刘关系的好坏绝不会取决于把荆州归还给吴国，没有永远的朋友也没有永远的敌人（可以对照中苏关系）。
二、你嫌领土大了分神管理费事，那你啥也别要了，就管老婆孩子吧。没有一定的国土就没有一定的收入，就没有一定的军队，什么都要大打折扣！新加坡再富裕，它打仗也是谁也打不过！西藏新疆这么穷咱干脆不要这个包袱算了。
三、……懒得造了！

吴国不是拿了荆州还想打进西蜀么?
周泰都封汉中太守了........

回复 #8 骥尾 的帖子

搞笑
首先，孙权那是晚年，孙权晚年的时候干过很多蠢事你不知道，羞张昭，杀张温等等，那个时候估计脑子也不太行了；但是他年轻的时候还是英明的；
第二点就更搞笑了，没有战略还谈个什么其他，你以为诸葛亮的隆中对是什么，这个战略指导不重要？当时刘备要兵没兵要地盘没地盘，可行性就高？诸葛亮要刘备拿下荆州后打西蜀，以东吴当时的实力会比即使拿下荆州的刘备弱？

没有人认为把国土割让出去一部分会比版图大点好，古今中外都没有

这句话未必就说得准，刘备不舍得荆州，孙权怎么就舍得把南郡借给刘备呢？春秋战国这种奉献某些土地，让得到土地的国家攻打别国，这割让土地的事多得很。傻子不认为是这个原因，主要还是为北伐而需要守住荆州。

荆州给了东吴也是浪费的份，
东吴陆军太差，守虽有余，攻则不足。
隆中对对东吴并不适用。

刘备后来就放弃了几个郡，与孙权湘水为界，曹仁也曾经主动放弃过襄阳，怎么个“古今中外都没有”。毛主席跟国民党作战，就是经常主动放弃好些重要城镇，让国民党的军队轻敌追击他们。争夺天下本来就可以不计一城一地的得失，放弃又何况？南郡在孙权手上，不但用于北伐，亦可开发岭南，真正做到“利尽南海”，蜀国的政策就是北伐、北伐再北伐，没有其他可干了！搞南中就是没有孙权对付山越那么彻底（如果诸葛亮将开发南中作为主要目标，相信蜀国的前景一定大有改观，东吴很多名将，如陆逊、朱桓、贺齐，都是在讨伐山越的过程中挖掘出来的，如果诸葛亮肯这么做，说不定也可以挖掘几个优秀的人才，可惜诸葛亮就是一门心思搞北伐）把主要的心思都放在北伐上，可惜啊！诸葛亮自己也说，要等天下有变才可以北伐，结果蜀国君臣乱搞一通，削弱了自己，还要继续北伐，诸葛亮之后的姜维更加疯狂，这样折腾，焉能久乎？

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-10-5 20:08 发表
刘备后来就放弃了几个郡，与孙权湘水为界，曹仁也曾经主动放弃过襄阳，怎么个“古今中外都没有”。毛主席跟国民党作战，就是经常主动放弃好些重要城镇，让国民党的军队轻敌追击他们。争夺天下本来就可以不计一城 ... [/quote]
借问句，东吴那么搞山越除了出了前期的几个人外又搞出了什么？

刘备后来放弃几个郡也不肯丢掉荆州南郡，为啥？就是为了能两路出兵牵制曹魏。

曹仁放弃襄阳，依然有隔江而立的樊城，这条战线依然没有彻底放弃。怎能拿来跟刘备放弃荆州整条战线的事情做对比？

争夺天下本来就可以不计一城一地的得失，但是战略要地的得失如何能不计？因为关羽大意，小舅子背叛，所以荆州原本就不可要？

这典型的倒因为果，倒行逆施的推论。你为啥不说刘备不用小舅子做关羽的后殿就不会被孙权偷下荆州损失惨重了去？

开发南中…… 我的天，你见过孙权开发山越了？开发成个啥样？还不如…… 我那个汗啊……

就算孙权没有开发山越，但他还是开发了岭南，让吴国的版图扩展到交州。蜀国即便不搞南中建设，可以让某些落后的城市发展起来嘛！把主要心思搞国家建设总好过一门心思去北伐嘛！人家魏国并没怎么犯蜀汉，曹操、曹丕、曹睿都御驾亲征东吴，压根没来蜀汉“观光的意思”，蜀汉以一弱国，老是犯人家一强国，你疯了！我不是反对北伐，可是北伐的前提是“天下有变”，人家没变你干嘛这么焦急犯人家，找死呀！慢慢发展等待时机不好。
你且看三国历史，是魏国侵犯蜀汉的次数多，还是蜀汉侵犯魏国的次数多？反观魏国倒是很在意孙权这个对手的。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-10-5 21:43 发表
就算孙权没有开发山越，但他还是开发了岭南，让吴国的版图扩展到交州。蜀国即便不搞南中建设，可以让某些落后的城市发展起来嘛！把主要心思搞国家建设总好过一门心思去北伐嘛！人家魏国并没怎么犯蜀汉，曹操、曹丕、曹睿都御驾亲征东吴，压根没来蜀汉“观光的意思”，蜀汉以一弱国，老是犯人家一强国，你疯了！我不是反对北伐，可是北伐的前提是“天下有变”，人家没变你干嘛这么焦急犯人家，找死呀！慢慢发展等待时机不好。
你且看三国历史，是魏国侵犯蜀汉的次数多，还是蜀汉侵犯魏国的次数多？反观魏国倒是很在意孙权这个对手的。 [/quote]
交州的开发是孙权弄的？您举例子出来ok？交州是汉定的还是孙权划的您再弄弄清楚ok？搞建设搞成啥样了也请列列ok？

诸葛亮的南中建设搞得怎么样？你凭什么说搞得比东吴差？光靠YY？你真的了解过诸葛亮的南中和孙权的交州、山越对比了么？


曹操就因为轻视了刘备，所以有汉中之失。有樊城、中原之患，东吴对于曹魏有过什么东西？

蜀汉以一弱国，整天骚扰的强国边兵不及应对，东则中军赴据，粮运需时，消耗巨大，加之连年旱灾，国之根本被伤。咋D？打的就是你的经济？打的就是要你国家经济发展不顺。诸葛亮死后蜀国倒是息兵务农20年，结果怎么样？蜀汉倾国之力只能跟魏国一州之兵打打而已。这就是你发展的策略是吧？

东吴按你说的修养了多久了？结果呢？原本孙权动则需要曹操，曹睿亲自东去支援，到后来。还有什么力量？号称20万大军围困以小城都不足以取下。也再不用皇帝亲征了，这就是你东吴“明智”的发展策略了是把？

人家魏越来越稳你不急？找死呀！

你且看看三国历史，曹操，曹睿两个时期都大兵入蜀过，曹操入汉中与刘备争，曹真十数万大军数道取蜀，结果是那个惨烈，亡者日多，粮道长远，最终只得放弃进蜀的计划。只有刘备死时曾一度“以为备死之后无人”，结果诸葛亮一出就把其后两代军事一把手给铁铁的安置于西线，对于孙权？甚至文聘等都能把其打飞，孙权困城甚至都不动州兵，直接大军东行，孙权自退。多么的蔑视啊～ 很在意孙权这个对手？？这笑话可别乱说。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-5 22:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-10-5 21:43 发表
就算孙权没有开发山越，但他还是开发了岭南，让吴国的版图扩展到交州。蜀国即便不搞南中建设，可以让某些落后的城市发展起来嘛！把主要心思搞国家建设总好过一门心思去北伐嘛！人家魏国并没怎么犯蜀汉，曹操、曹丕、曹睿都御驾亲征东吴，压根没来蜀汉“观光的意思”，蜀汉以一弱国，老是犯人家一强国，你疯了！我不是反对北伐，可是北伐的前提是“天下有变”，人家没变你干嘛这么焦急犯人家，找死呀！慢慢发展等待时机不好。
你且看三国历史，是魏国侵犯蜀汉的次数多，还是蜀汉侵犯魏国的次数多？反观魏国倒是很在意孙权这个对手的。[/quote]
“天下有变”，此时蜀汉积弱，天下十三州仅得其一，而曹魏有其九，如若大家都休养生息，过得几年曹魏的国力更将远超蜀汉，那蜀汉唯余坐以待毙一途，后世蜀地割据政权所作所为，便是最好的注释。而诸葛亮出兵北伐之战略目的，当是将战场开在魏国境内，通过战争强制打乱魏国休养生息的步伐，令其疲于奔命，无法放手发展经济，如此可以避免两国差距的进一步拉大，蜀汉亦可寻觅时机，徐图进取。这才是诸葛亮不踞蜀道天险以自守而以一州之国力频频伐九州之魏地的真实目的。而这个目的，诸葛亮显然达到了。诸葛亮每次北伐，曹魏边地驻军抵挡不住，不得不调用大规模的中央军，名将张郃、司马懿先后赴西线救火，“孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机”（《晋书*宗室传》）。诸葛亮的北伐极大地消耗了曹魏的国力，“于时天下未并，戎车岁动”（《晋书*食货志》），以至于诸葛亮在世时魏明帝曹睿想修座宫殿都不行。终于等到诸葛亮死了，曹睿马上开始宫殿工程，“是时，大治洛阳宫，起昭阳、太极殿，筑总章观”（《三国志》*明帝纪），却遭到大臣的反对：“诸葛亮北伐都把国库耗空了，陛下还修什么宫殿啊！”“帝方脩殿舍，百姓劳役，毗上疏曰：‘窃闻诸葛亮讲武治兵，而孙权巿马辽东，量其意指，似欲相左右。备豫不虞，古之善政，而今者宫室大兴，加连年谷麦不收。诗云：‘民亦劳止，迄可小康，惠此中国，以绥四方。’唯陛下为社稷计。’”（《三国志》*辛毗传）。而司马懿讨公孙渊时，仅仅出兵四万，大臣们便认为难以支撑，“初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供。”（《三国志》*明帝纪）。这里可以明确看见诸葛亮北伐对曹魏的经济带来的巨大影响。至于诸葛亮对南中的建设，建议参考《华阳国志》，《华阳国志》记载出其金、银、丹、漆、耕牛、战马，给军国之用。南中在平定之后给蜀汉政府财政上很大支持。

LZ太想当然了 荆襄九郡人口 兵士都是上几十万的大城 当中钱粮 器械的问题就更多了
作为一个政治集团不得不考虑这些因素的

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2009-10-5 23:03 发表

“天下有变”，此时蜀汉积弱，天下十三州仅得其一，而曹魏有其九，如若大家都休养生息，过得几年曹魏的国力更将远超蜀汉，那蜀汉唯余坐以待毙一途，后世蜀地割据政权所作所为，便是最好的注释。而诸葛亮出兵北 ... [/quote]
古兄分析得不错， 比某些人道听途说要强得多，不过这种打法，始终最吃亏的是蜀国。魏国弱了，蜀国也就更弱了，最后便宜了姓司马的。始终一味北伐不是长久之计。诸葛亮其实应该想办法让魏吴斗个你死我活，自己从中谋利，就像当年曹操暗中私通孙权一样，让孙刘两方为争夺荆州而内斗自伤元气，才是上策。蜀国本身就比较弱小，很难拼垮曹魏的，斗到最后顶多怕是同归于尽，蜀国始终享受不了“革命成功的果实”呀！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-5 23:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-10-5 23:25 发表

不过这种打法，始终最吃亏的是蜀国。魏国弱了，蜀国也就更弱了，最后便宜了姓司马的。始终北伐不是长久之计。诸葛亮其实应该想办法让魏吴斗个你死我活，自己从中谋利，就像当年曹操暗中私通孙权一样，让孙刘两方为争夺荆州而内斗自伤元气，才是上策。蜀国本身就比较弱小，很难拼垮曹魏的，斗到最后顶多怕是同归于尽，蜀国始终享受不了“革命成功的果实”呀！[/quote]
罗兄，讨论一下。孙子兵法作战篇有云：“善用兵者，役不再籍，粮不三载，取用于国，因粮于敌，故军食可足也。”、“故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；忌杆一石，当吾二十石。”蜀汉是在魏国的土地上作战，论消耗当然是魏国远远大于蜀国，特别是诸葛亮第四、五次北伐都是在魏国“大戮其麦”。可以参考二战期间美国参战前的日本在东南亚、德国在欧洲的“以战养战”策略，以及美国在二战期间除了珍珠港被偷袭外，其他时间打仗都是在别国的土地上，自己几乎没有什么损失，还大发军火财。再说诸葛亮是人不是神，怎么知道司马家要夺曹魏的天下，诸葛亮针对的只是曹魏。至于你说的趋虎吞狼之计，说实话，面对孙吴这种见你有点出头之日都要捅上你几刀的盟友，你觉得现实么？诸葛亮是一个很现实的人，从未出茅庐即知三分天下，到后来关羽荆州败亡、刘备夷陵溃败，诸葛亮接手的是一个怎样的烂到极点的摊子？就是在这种条件下，诸葛亮依然“震荡宇内”，“孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无擒敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。”（《默记》）。而只要灭掉曹魏，最坏的情况也是和东吴划东、西而分治，远非眼下局限于一州可比。到了半个中国都在手中的时候，以诸葛亮的能力，你认为东吴有几分可拼之力？可见诸葛亮北伐的战略是正确的和成功的，只差在诸葛亮死得太早而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 古拉森 于 2009-10-6 00:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-16 08:26 发表
阁下还是没听懂我的意思，刘备与东吴联合拿下荆州，平分之。曹魏必定恐慌。刘备可撤关羽于西线，换上个能力可以自守的人，镇守荆州（比方说赵云），这样不仅还了东吴的人情，而且在荆州这里产生足够的威慑。至于 ... [/quote]


真正一个SX嘛,东吴自周与死后,就只省乌龟了,也就能打打偷袭了,哪一个硬战不是大输特输,还联合拿下荆州?防你都要几万人了?从来只有两弱防一强,而没有两弱攻一强的道理的,各自一东一西,各打自己的还差不多.


孙权为什么总盯着荆州呀,就是因为他老打合肥不下,东吴一伙看着东线一次次失败,就想柿子捡软的捏,专心打起盟友的主意了


后来拿了荆州,还不是一样,对北无一战有所得,不得进寸步,总之一句话,打打偷袭还行,攻坚从来不行

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-10-5 21:43 发表
就算孙权没有开发山越，但他还是开发了岭南，让吴国的版图扩展到交州。蜀国即便不搞南中建设，可以让某些落后的城市发展起来嘛！把主要心思搞国家建设总好过一门心思去北伐嘛！人家魏国并没怎么犯蜀汉，曹操、曹 ... [/quote]



还真是善变呀,"[color=Red][color=Red]就算孙权没有开发山越，但他还是开发了岭南，"[/[/color]color]

你本来就不如人家了,你发展别人也发展的,魏占了东汉13个州的10差不多吧,蜀才一个益州,魏占的是中原本来就是发达富庶的地区,你怎么跟人家拼你说,以弱击强,肯定是只能乱中取事嘛,等人家统治稳定了还搞个屁,

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-10-5 23:25 发表

古兄分析得不错， 比某些人道听途说要强得多，不过这种打法，始终最吃亏的是蜀国。魏国弱了，蜀国也就更弱了，最后便宜了姓司马的。始终一味北伐不是长久之计。诸葛亮其实应该想办法让魏吴斗个你死我活，自己 ... [/quote]


兄弟,怎么弱了呀,蜀国是因为没成功才弱了的,如果他取得胜利,也就是取了凉州和关中,那他不是马上成了秦国吗?这个时候才是相持,等待天下有变的时候,当年汉高祖不就是这样干的吗?

没用的。不说别的，如果刘备就那么还了荆州，光那些兵基本上也就养不起了！

收紧拳头可能更好,荆州可能真是累赘,但土地(即使是沙漠)怎么能随便割

荆州毕竟是块大肥肉,放弃肯定不对,但用关羽去守也是有问题的.

你当孙权好人啊。。甘宁降吴的时候对孙权说的话就是攻下荆州 挥兵向益州 然后打曹操  把荆州还了  只会让孙权更嚣张

当一件东西是烫手的山芋时把它借给别人，当这烫手的山芋变成香勃勃的时候再把他要回

孙权这算盘打的还真不错....

关键问题是要恢复汉室，得了再还，何时大事可成啊！