[quote]原帖由 [i]诸葛周[/i] 于 2008-6-2 11:09 发表

配个军师关羽也未必会听他的，还是另选他人守荆州为妙。除了刘备可以镇得住关羽，谁也不能制约他。 [/quote]
笑, 换什么守将,换什么人? 只要留个能摒弃个人纷争,专心为主的人替关羽守后方就行了. 麽芳等两位将军才是最大的败笔. 随便扔个李严, 霍峻或者直接留个陈式都就行了, 还要军师呢.

刘备不留关羽也不知留谁，张飞有过丢失徐州；黄忠年纪较大，而且威望不够；马超不受信任；赵云只是个杂号将军；魏延安排了守卫汉中；庞统早死；法正是郭嘉一类人，留在自己身边最好；诸葛亮是萧何之才，守应该可以的，但用他来分兵打襄樊，不是个合适的人才，不过诸葛来守总不至于丢失荆州的，但诸葛亮擅长治国，这一点刘备就得需要他了。而关羽有威望，天下名将；忠心不二，这点不用讨论的；擅长水军（指刘备手下最擅长水军的一个），守荆州一定要有这个条件；武艺高强，骁勇善战，是员独挡一面的大将，刘备不分兵则以，一旦分兵，刘备带一队，关羽带一队，如韩信故事。刘备除了关羽，也不知还有哪位合适。

我觉得关羽还是不合适，关羽没有搞好跟下属的关系，也没搞好盟友的关系，导致自己四面受敌。刘备的头号大将居然败在五良将最后一位徐晃之手，看来军事才能也不怎么好，水淹七军纯粹是老天爷帮的忙，否则能否擒于禁、斩庞德也是个问题。诸葛亮虽说不善攻，不过当时的情况善守就可以了，而且诸葛亮致力与东吴交好，这一点总比关羽适合得多，擅长水军可以慢慢适应，因为关羽带过水军，诸葛亮没带过，就说诸葛亮不擅长。除了刘备本人和诸葛亮，我觉得在当时来说谁都不适合。

回复 #63 诸葛周 的帖子

关二败给徐晃？“舟师尤据汉水，襄阳隔绝不同”敢情是空气？水淹七军只是老天帮忙？多算胜少算，难道雨就只往于文则头上浇啊，按你这说法不如说赤壁也是老天爷起东南风，横使周郎得此虚名拉倒……

刘备的头号大将居然败在五良将最后一位徐晃之手，看来军事才能也不怎么好，水淹七军纯粹是老天爷帮的忙，否则能否擒于禁、斩庞德也是个问题。
------------------------------------------------------------------------------------
不瞧清楚这最后一位五子良将面对关羽紧围樊城的情况下都从什么时候一龟龟到两拨援兵到来才敢出击呢. 还是对着围城猛攻的关羽哦.

不是老天爷帮忙? 不是关羽自己有本事, 老天爷那场大雨也淹不了于禁.

两天不来还在争这事啊，马甲兄勇不可挡啊！！哈哈
“不是关羽自己有本事, 老天爷那场大雨也淹不了于禁.”人家关羽可是武神，这点本事算什么，大雨当然只淹于禁啦。马甲兄，可以去看下精华贴，因为那时关羽军所处的地点比于禁军高，所以被淹的情况也比于禁好。是跟本事不本事没什么直接关系。
“羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏，擅取湘关米。”其它的我也不想争了，关羽的确抽调守兵到樊，擅取湘关米。责任也不应该完全怪在糜芳和士仁头上。

笑. 精华贴? 你指的是燕京的那贴推导贴吧. 如果你认为燕京凭自己想象出来关羽应该是在地点较高的南岸所以才淹不着那是你的事. 你最好也去看看那里面的质疑贴. 燕京同学完全以当代地形去揣测古代战事, 并以自己确定了关二没本事的前提去说是关二站在高地没挨上洪水淹的这种逻辑还能让人膜拜不矣, 阁下真是一向的主观臆测啊.

跟本事不本事没什么直接关系的话, 请告诉我平地数丈的洪水是需要关二屯在比于禁高多少的地点才躲得过洪水. 而且还能在这级别的洪水下驱水军尽擒于禁.


关二取湘关米是谁的还不好说呢. 两家人湘水为界.  关二确实稍撤兵赴樊, 但是麽芳,士仁不献城. 关二撤兵完全足够时间. 丢荆州的责任谁要全给麽等二人? 我只说麽等二人换掉荆州就不用丢罢了, 这个是针对关羽性格上的缺陷导致出了漏洞谁比较适合补救. 你拿已发生丢荆州的事去讨论干啥? 谁跟你讨论这个了?

要么你就证明来的出了诸葛亮, 刘备外, 或者只有刘备才能让荆州不丢, 要么就证明换其他人不献城的, 结果荆州也还是会跟献城的结果一样. 显然么. 就算曹仁在孤立无援的情况下, 仗着江陵也耗了周瑜1年有余, 在樊城被关二打到缩回城里, 然后被水淹着, 一樊城都尚能撑得住2月. 何况是本来就没有怎么供给粮草给关二, 导致关二要去取湘关米的麽芳所在的南郡呢? 南郡军资充足. 要坚守, 吕蒙根本玩不转.

有些人把关羽取湘关米归为罪魁祸首. 那么..........."羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。"又是谁在干的事? 说到这, 我又不得不说一句.
阁下下次讨论的时候, 把资料看全, 不要对着篇精华就在那当历史膜拜ok?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-6-5 11:22 编辑 [/i]]

要么你就证明来的出了诸葛亮, 刘备外, 或者只有刘备才能让荆州不丢, 要么就证明换其他人不献城的, 结果荆州也还是会跟献城的结果一样. 显然么. 就算曹仁在孤立无援的情况下, 仗着江陵也耗了周瑜1年有余, 在樊城被关二打到缩回城里, 然后被水淹着, 一樊城都尚能撑得住2月. 何况是本来就没有怎么供给粮草给关二, 导致关二要去取湘关米的麽芳所在的南郡呢? 南郡军资充足. 要坚守, 吕蒙根本玩不转.

请马甲兄别忘了，曹仁还抽会身出打一下宛城。

曹仁建安二十三年平宛跟关羽建安二十四年秋出兵有啥关系？你想说啥？

决不能还！
1.荆州有部分是刘备自己打下来的，如果还怎么还，全给还是只给借的？如果只给借的，孙权肯定还是不会知足，而且孙权以及手下阿蒙（不是机器猫）、陆逊之流不会偏安东吴就行。
2.亮仔的意思是打下汉中，然后关羽在荆州配合行动，夹击曹操。相对的，隔个长江，孙权就算想拖后腿也没那么容易。

暂时先这么多。

真是笑话！关羽不够格守荆州？

那么谁够格？

张飞，在刘备心目中连魏延都不如的东西，他能守荆州？

赵云，只有管内事的水平，当太守的能力有没有，刘备心里都没数。

诸葛亮？楼上有人已经指出了，这人有海外关系，本身就比糜芳，傅士仁危险多了。
何况诸葛亮当时只是一介文人，焉能守得住荆州？

刘备选中关羽来守荆州，这是存在且唯一的选择。

至于关羽最后失败了，也不能说刘备选人选错了。关羽失败也主要是刘备诸葛亮的指导失误造成的。
一、如果刘、诸对蜀、吴关系有着客观清醒的认识，怎么会命令或默认关羽去攻打曹仁？
二、如果刘、诸不是对东吴采用欺人太甚的态度而激怒了东吴，怎么会有东吴背地里干关羽这种事情？

张飞，在刘备心目中连魏延都不如的东西，他能守荆州？

这句话楼上能肯定吗？你怎么认为张飞不如魏延呢？

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-6-6 20:16 发表
这句话楼上能肯定吗？你怎么认为张飞不如魏延呢？ [/quote]

选拔汉中太守时，张飞以自己的身份，觉得非己莫属了。关羽都作了荆州领导了，俺老张当个汉中领导难道还不够吗？

结果刘备还真的认为他不够格，至少是能力不足，最后选了魏延。

还有人在说关二的“水淹七军”。

哈哈哈大笑

不过就是关羽有水军，被水淹后，于禁只能登高避水。

而一生败多胜无的关羽，因为有水军，乘上水军大船，可以耀武扬威，总算“威震”了一把“华夏”，……

“该着俺老关露脸”——这就是关羽当时的真实感情……

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-6 20:32 编辑 [/i]]

还有人在编故事，真是哈哈大笑了。

对吴的防范还有人认为是刘备诸葛亮不清楚吴的态度，更是哈哈大笑了。

在某些人眼里，可能安排麽芳镇守南郡是一个不重视东吴的举措吧。哇哈哈哈~

兵分两路伐魏其实并非良策，成了“添油战术”！

最可恨的还是刘琮，居然一下子投降曹操，把襄阳白手送给人家了。刘备、孙权如果一个要江陵，一个要襄阳，不知有多好。

关羽北伐占领襄阳同时，吕蒙袭击江陵成功，假如是这样，两头都不吃亏，皆大欢喜，曹操倒霉去。

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-6-6 23:34 发表
关羽北伐占领襄阳同时，吕蒙袭击江陵成功，假如是这样，两头都不吃亏，皆大欢喜，曹操倒霉去。 [/quote]
从长远来说，我觉得这样吃亏还是关羽，他前后受敌，这样不好，江陵绝不能丢。

回复楼上

从长远来说，关羽、吕蒙不这样做，最后得势一定是曹魏。这样做对南方政权都有利。

[[i] 本帖最后由 关张马黄 于 2008-6-10 17:10 编辑 [/i]]

不对，一旦东吴的军队未得盟友的同意下占了江陵，一定会激起两家战争。两家战争，最后得利的一定是曹魏。

[[i] 本帖最后由 诸葛周 于 2008-6-10 17:14 编辑 [/i]]

如果关羽不发动北伐，牵制曹魏，大家相安无事的发展经济，那曹魏只会越来越强的，东吴如果没有江陵，也很难保江东。

胡说，关羽发动北伐不是为了牵制敌人，而是要消灭敌人，他的目的是洛阳，不只是在乎占领一座襄阳城，吕蒙袭击关羽，虽说要保江东，说白了还是不想盟友太强罢了！刘备少了江陵，也很难对付曹魏。

既然荆州也舍得平分，干脆平分江陵算了，两方人马同时在那驻军，一起防曹魏，一起搞北伐。当年关东诸侯不也一起驻军孟津，去讨伐董卓吗？

孟津一个渡口能比得上军事重镇江陵吗？孟津说白了只是战场，不是战略要地，而且不是城池

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-6-10 17:22 发表
既然荆州也舍得平分，干脆平分江陵算了，两方人马同时在那驻军，一起防曹魏，一起搞北伐。当年关东诸侯不也一起驻军孟津，去讨伐董卓吗？ [/quote]
益州要不要拿来平分？
扬州要不要拿来平分？
别老是拍脑袋就得出结论啊

荆州确实是平分了，以湘水为界。

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-6-10 17:31 发表
荆州确实是平分了，以湘水为界。 [/quote]
你不是说既然荆州可以平分，江陵也可以平分么？
那以此类推，益州、扬州，大家都拿来分摊吧:titter:

不要代替孙权来决策. 孙权的胃口就是在向刘备求和时也派刘璋到交州煽动南中造反势力去反对蜀汉. 别以为孙权是个什么好人愿意你蜀汉壮大, 还大过他孙权了.

荆州位于两家中心，而江陵又位于当时两家荆州中心，所以才平分，中心一刀割下去，那就一人一半。如果分益州，吃亏是刘备，分扬州，吃亏是孙权，谁干这蠢事？诸葛亮后来还派一个人（我忘了是谁）去东吴，跟孙权平分曹魏的土地哩！

失去江陵对两家来说都不好，为啥不同时驻军呢？同是盟友，又不是敌人，何必计较那么多。吕蒙何必偷偷摸摸夺人家地盘，关羽何必夺人家粮食，这样那是什么盟友？再说下去，恐怕又绕到关羽不适合守荆州的问题上了。
荆州：三国的芒刺，谁也想占有他，结果曾经三家都占有他，还是同时占有他，一人要一部分，平分荆州，最后到底谁最合算？

[[i] 本帖最后由 关张马黄 于 2008-6-10 17:52 编辑 [/i]]

诸葛亮派人去分魏的土地那是两家都没拿到的土地,分之何乐不为?刘备还说夺下凉州就把荆州全送给东吴了呢, 你看见个谁乐意了?

夺"人家"粮食就别说得那么肯定, 湘水为界, 在地界上的粮食谁知道怎么划分呢?

要说的话, 孙权何必在关羽夺粮之前就阴诱麽芳呢? 盟友? 孙权在屡战屡败之后, 已经不愿当陪衬了.

正因为结盟没有结盟的样，所以有人就怀疑孙权为什么要借荆州。假如刘备一辈子未占领益州，孙权会赶着要他“归还”荆州吗?

我想孙权借荆州给刘备，会不会想让刘备归附自己，在自己的统治下，当自己麾下的荆州牧呢？刘备这小子归附人都不是奇事，今天跟公孙瓒，明天跟曹操，孙权觉得这些人之所以没能留住刘备的心，是因为曹操、袁绍这些人没能给一座充实的地方让刘备镇守，所以孙权给荆州刘备，希望能留住刘备，让他为自己所用，帮自己对付曹操。这是我个人推测孙权当时为什么舍得借荆州给刘备的原因。

我觉得不能说是借吧，毕竟桂阳、长沙、零陵等大部分都是刘备自己打下来的

回复 #69 暂时发言马甲 的帖子

没记错的话，二十三年冬围宛，二十四年春，回屯樊，二十四年秋已经是要派于禁来救援了，关羽出兵，不会是二十四年秋的。
曹仁回屯樊不久就被攻击了。

关羽出兵在啥时候最好看资料，别不会是。就是建安二十四年秋。

回复 #98 暂时发言马甲 的帖子

你把原话引上来吧，我没有翻到，我空口无凭，你也拿点证据。

关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。----曹仁传


这里就说明了关羽攻樊是在秋夏际多雨之际，而不是曹仁回樊不久。

从各方面将刘备都不会主动把荆州主动还给孙权，如果刘备主动还荆州，那么就是对隆中路线的否定，也是对基本国策的动摇，要知道，没有荆州只有益州的话是很难实现统一的，益州易守难攻，这不只是对敌人而言，对刘备而言也一样，如果没有荆州，失去了侧翼的策应，出兵巴蜀，进兵中原就是一句空话。毕竟蜀国没有韩信，魏国的当家的也不是章邯、司马欣之流。
而对孙权来说，荆州也同样重要，没有荆州，不能全据长江，就像是卧榻之侧有一只猛虎安睡，孙权怎么能放心？再加上孙权本来就对刘备不放心，刘备“滑虏”的称号就是拜吴人所赐。所以在荆州吴、蜀之间的战争是不可避免的。而关羽和吕蒙只是战争的催化剂而已。

这个只能说刘表死得不是时候.诸葛的隆中对是要荆州全境,但赤壁后荆州被一分为三了

楼主以关羽败给了徐晃作为论据不妥。所谓徐晃胜利后，此时"船舟尤居汉水襄樊隔绝不通"若不是孙权在后方搞事，就此时而论鹿死谁手还不知道，对襄樊一役而言徐晃并不是终结者。
诸葛亮传裴注又言：“徐晃等为救，围不即解，故蒋子通言彼时有徙许渡河之计，会国家袭取南郡，羽乃解军。”
看看魏人自己又怎样看待，王肃以袭敌后方为例子曰：“昔关羽率荆州之众，降于禁於汉滨，遂有北向争天下之志。后孙权袭取其将士家属，羽士众一旦瓦解。”更本和徐晃扯不上边，如果和徐晃关系较大，还会用这个例子吗？
综合所有，徐晃的作用根本没有某些人吹得那么大。

[[i] 本帖最后由 FoxDi 于 2008-6-18 20:51 编辑 [/i]]

从赤壁之战中就可以看的出来,东吴虽富庶,兵源却十分稀缺.而荆州不仅人口众多,且物资富庶,可战可守,乃霸王之资.孙权得荆州,无非是在合肥\徐州一线扩展不开,而不得不选择的另一个扩展口.
其实东吴的致命伤不在别处,而在陆战能力太差,合肥不能拿下,荆州拿下又如何守的住??
刘备发家就是从荆州发家,资本基本上都是从荆州捞的,他怎么能丢下荆州而不顾呢??四川虽然富庶,但是也并是很好巩固,更何况他还要称帝,只靠半个四川哪里能够?为了自己的儿子,最后不惜拼了老命夺东吴,就知道刘备和孙权的战略意图太相似了,所以他们的冲突太多,导致两国最终灭亡.

不是还不还的问题，诸葛亮的隆中对说得很清楚，要夺荆州益州才可算三分天下可和曹魏抗衡（还要联吴）试问？就一个益州人家拿什么跟曹魏打！！要知道打仗是要钱的！这是切身利益的问题所以除非死不然怎么也不能还的！

这都是曹操太强大惹的祸，刘备、孙权都是希望把曹操作为主要敌人，可是面对曹操好像都是“不敢与之争锋”。诸葛亮的《隆中对》要刘备夺取中原、消灭曹操，可是第一句就是“此诚不可与争锋”。你不去与人家争锋，怎么可能消灭人家？鲁肃给孙权规划的，也是消灭曹操为主，但又是一句“曹操不可卒除”的无奈话。诸葛亮的《隆中对》从来未说过要灭了孙权，鲁肃给孙权规划时何尝说过对刘备不利的话？这都是曹操太强惹的祸。

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-7-8 20:43 编辑 [/i]]

不知道"不敢"与曹操"争锋"的刘备是从谁嘴里把汉中挖过来吃掉的?

刘备会死得更早
姜维不会投降蜀国
形成曹魏与孙吴对立的局面
五胡乱华不会出现
中国历史将重写

大家说的都不错

大家说的都不错 都各有各的道理 但是你们想想如果荆州如果不富裕 为什么魏.吴.蜀都那么的争呢!诸葛亮第1奇才 那么聪明为什么愿意要荆州 那下了益州还要它呢 他有什么作用呢 就是因为它的地理位置于他的富裕才使的三国都去争他!荆州不应该还 那是因为靠诸葛亮想出来的计策打下来的 并不是借来的  我觉得还是天下也就是最后归魏这一原则吧 你看诸葛亮都无法逆转过来的

乱世，什么最重要？
地盘！！！
丢了此大州，东吴地盘就是蜀汉的2倍！！魏国地盘就是蜀汉6`7倍
就算灭了曹家，恐怕蜀汉一隅也难以与东吴抗衡，起码是弱势。

曹操不可卒除

卒通促
好不好？

归还了跟东吴的关系那肯定是好的不得了。。。。但是这是不可能还的。
当时刘备身边可以信赖的除了关张赵，剩下的就是荆州集团。益州刚夺下，他敢信任益州的人？如果就这样把荆州让人家了，那他怎么跟荆州集团的黄、魏、二马这些人交代？

为什么苏秦的“合纵”输给了张仪的“连横”，因为六国各有各的打算。刘备、孙权开始没有一致对抗强大的曹操，到了诸葛亮执政时才认识到这个问题，已经晚了。曹操之所以能够强大起来，看来真的有点老天爷眷恋了。官渡之战时，位居中原地区四面临敌的曹操可以打败没有多少后顾之忧而且兵强马壮的袁绍，不能说是一个奇迹。曹操兵不血刃就能占据荆州，周瑜不要说轻易占领荆州，就是打一个江陵就得付出受伤的代价。从趋势来看，不由魏国来统一天下真的对不起老天爷！:lol:

北方最终能消灭南方，不是曹操的功劳，而是夷陵之战，如果蜀国军队不是元气大伤，也很难说啊！曹操之所以能成为霸主，还是那些诸侯太窝囊了。

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-7-21 18:14 编辑 [/i]]

首先我先说明一点当时刘备并没有得到荆州只是得到荆州的部分地区，如襄阳，江夏这些重要的城市刘备没有得到 ，刘备手中最重要的得到了江陵和长沙这个城市对刘备十分的重要，江陵是荆州刘备军团的向魏进攻的跳板，而长沙是提防吴国军团的据点要是放弃了给了吴国，那样将直接失去从荆州进攻魏国的据点，这样对于刘备军团的损失拾巨大的

为什么要还呢，给他荆州，他还想要其他地方，人永远是不知足的:mellow:

回复 #1 关张马黄 的帖子

周瑜还有两分天下的计划呢，把地盘都拱手送人了，不就变成《过秦论》里的蚕食了么

其实蜀吴联手，要消灭魏国，也十分困难。除非正如《隆中对》所说天下有变，这个天下有变究竟是什么用意，是曹操死了，还是东汉政府不存在了，还是中原地区出现大混乱，也说不清楚。反正要天下有变，没了这条件，吴蜀休要进取中原。即便进取了，也很难成功。

在<三国志>的隆中对里面,诸葛亮向刘备提出三足鼎立,得了益州,
然后一面从汉中出兵,另一面派一上将带领荆州部队,两面夹击曹操,
到时则可兴复汉室,所以控制荆州本身就是一个战略,与三分天下无异

什么叫借，所谓借荆州，其实就是借了个南郡，其后刘备将三郡划分给孙权．
结果孙权还是打关羽了

不是吧，荆州真的是借的吗？有可能吗？那是刘备军团的将士用命换的，当时荆州并非东吴所有，东吴有能力占领的话会让给刘备？骗小孩子的话也信。而刘备如果把荆州给东吴的话一个三流的刘蜀要跟一个一流的曹魏和一个二流的孙吴争天下怎么也不如一个二流的刘蜀跟一个一流的曹魏加一个三流的孙吴来的划算吧，最重要的是刘蜀集团被胜利冲昏了头脑，根基未稳而另外两国成型已久防守都来不及就进攻，进攻是最好的防守并不是什么时候都适用的，刘蜀并不具备双线作战的实力，就算东吴不搞偷袭，关羽一样打不过嘛。