赤壁之战到底有多重要？

[font=黑体][size=5]赤壁之战可以说是家传户晓。一提到三国，没有不知道赤壁之战的。这归功于《三国演义》，花了八回篇幅浓墨重写，这场战争可以说是三国的重头戏。
但是，我从有关正史记载中发现这场战争疑云重重，甚至感觉不到有多大重要，好像就跟征张绣一样，曹操打张绣，张绣跟刘表联合，听了贾诩的奇谋，把想侵略宛城的曹操给打败了。赤壁也是一样感觉，曹操打刘备，刘备跟孙权联合，用了周瑜的超强力水军，把想侵略江东的曹操给打败了。不外乎就是这样。而且到底是不是以少胜多、以弱胜强，也是个迷，历史学家都各执一词，争论不休。有的说曹操投入赤壁只有五千人，最离谱的是八十三万，还有五万、十万、二十万、四十万等。还有人说曹操投入的兵力不少，只是水军投入不够多，因此吃了败仗；还有人说曹操投入了精锐，只是不幸赶上了大面值流行病，大大减弱了战斗力，才失败的。曹操的兵力都没法说准，的确是疑云重重。连易中天也没讲清楚。易中天还说曹操赤壁一战失败是骄傲轻敌，可是我从史书上找不到他有骄傲轻敌之处？赤壁之战到底有什么重要意义呢？居然是三国史上三大战争最重要、最著名的一场？大概是因为三方主角都参与进去的缘故吧！
我们来看官渡之战、夷陵之战，这两场战争的失败方（袁绍、刘备）都深受重创，而曹操却感觉不到有什么重大损失。战后曹操留给曹仁守南郡的军队绝不会少，可让周瑜吃尽苦头，还能派兵去固守合肥，他曹某人仍然是天下最强的群雄，他的统治地位没受到撼动，太奇怪了？跟袁绍、刘备完全不是一回事。袁绍一战失去了霸主地位，反成了被曹操痛击挨打的人；刘备一战元气大伤，蜀中精锐尽丧，使诸葛亮五次北伐空费力气，只能偏霸于西南一隅。可是，曹操却不是这回事啊！不但没重大损失，甚至连一员主要将领都没有阵亡，顶多就是死了蔡瑁、张允，还可能是曹操本人干掉的，甚至没死在赤壁战场。可以说，曹操投入赤壁之战的兵力不会太多，主要将领也不多。甚至说是一场遭遇战也并非不可能。
还有一点，很多历史学家都认为：赤壁之战后，三足鼎立之势基本形成。这句话还在中学历史教科书上出现，显得赤壁之战意义重大。我反问一句：“赤壁之战后三足鼎立怎么就形成了？”战后，三方的领地根本上没什么变化，刘备不过还是那半快江夏弹丸之地，顶多就多了一块油江口（公安），再把荆南四郡算进去，不外乎就这么多地方而已，后来还要向孙权“借荆州”，这个时候的刘备哪有资格三足鼎立啊？什么刘璋、张鲁、马超、韩遂啊，依旧割据一方，不算辽东公孙康在内，天下也不只三家，怎么就基本形成了三足鼎立了？难道西北、西南那些诸侯们后来失败了，就谈不上？这个我可搞不懂。三足鼎立应该在曹操征服张鲁后才基本形成，你说刘备拿下益州后也可以，但说赤壁之战后形成，完全说不通的。而三国完全形成是在夷陵之战后，因为夷陵之战后三家的领土几乎没有变，直到蜀国灭亡。那些历史学家是不是误人子弟，还写进了教科书。那些学生考历史，一道选择题：赤壁之战后形成了什么局面？什么a、b、c、d，其中有一个答案就是“三足鼎立之势基本形成”，选这个包准没错，不选肯定打叉。当时我也没注意，考试我也选这个，现在感觉太有问题了。这问题谁编出来的？怎么就这么多人认同？这是我最近的发现，可能会得罪很多人，但我还是要说，请莫见怪！
在赤壁的周瑜几下功夫把曹操吓跑了，果真是：“谈笑间，强虏灰飞烟灭！”赢得太轻松了。为什么这么轻松？第一：曹操的军队大部分得了“流感”；第二：曹操的北军确实在水战方面不如江东人马，甚至还不如刘表的荆州水军，如果不是刘琮不战而降，他曹某人要吞下荆州，一点也不容易；第三：曹操轻信了黄盖的投降，这个比较要命，但我强调一下，曹操只是轻信，不是轻敌，“轻敌”和“轻信”完全不是一个意思，在我心目中曹操在这场战争中一点也没轻敌，他横槊赋诗不是轻敌之举，而是要鼓舞士气。最多只能说自己大意，居然把自己的战船用铁链全部连起来了，天公又不作美，刮起东南风，让黄盖的火烧战船计划成功了。甚至我怀疑，曹操只是被黄盖烧了前营的战船而已，其它的都是他曹某人命人烧的，以免被敌军夺去，反正自己带不走。
那么曹操给人吃了大败仗的理由是什么呢？一是曹操在烧船后想起郭嘉，原文：“后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫，烧船，叹曰：「郭奉孝在，不使孤至此．」”可是这句话没讲清楚是“郭嘉在的话我就不会打败仗呢”还是“郭嘉在的话我就不会遇到疾疫”。从这里给我的感觉是曹操是因为遇到疾疫才烧船的，没有半点是因为打了败仗而去烧船的意思。前边还有句“后太祖征荆州还”，是“征荆州”，不是“征赤壁”，而且是在巴丘遇疾疫，不是赤壁遇疾疫。这到底是怎么回事，我确实不大明白，这点我要请教诸位。可以肯定的是曹操不会是因为遇到疾疫就去烧船，没有人会这样做的。二是曹操赤壁被打败后选择走华容道，而在走出华容道后，曹操放声大笑说：“刘备，是我的对手啊！可惜他的反应太慢了。如果在这里埋伏一支军队，我们连骨灰都没有了。”感觉就是吃了打败仗。我的理解是，华容道可能是个很险要的地方，曹操从这里走，走得非常吃力，还以带伤的兵士去铺路，结果用骑兵把铺路的弟兄踩成肉泥，太难走了，太险峻了，如果刘备守在路口，曹操确实不死也半身残。但曹操为什么要走华容道呢？因为华容道是最快回到江陵的一条道路，曹操要赶紧回江陵布防，以备周瑜来攻，所以冒险走一趟。走出路口后，又炫耀自己一番，说刘备虽然是英雄，但始终不够我厉害，自鸣得意、自我安慰。那么，刘备在赤壁之战的时候，在干啥呢？这就要请诸位指教了。
这就是我对赤壁之战的理解，有错的请指正，衷心感谢！[/size][/font]
[color=Red][size=6]最后的问题，也是最重要的，赤壁之战在大家认识的三国史上有多重要呢？比起官渡、夷陵，赤壁会更重要吗？还是三者同样重要？[/size][/color]

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-4-4 22:53 编辑 [/i]]

　　严重影响局势和趋势的战争都是重要的战争．赤壁之战前后局势改变不大，但是趋势改变了，曹操的势头被遏止并且进取的重点转向西北和西南，刘备在缓冲了北方的压力之后力图荆南，如果没有赤壁的胜利，这一切都失去了前提．
　　赤壁的胜利是南北长期对峙局面的开始．

还有一个问题：你承认这句“赤壁之战后，三足鼎立之势基本形成”的话吗？

　　看你怎么理解，明眼人都能看出来这一战刚结束的时候，天下的实力对比还没有改变，所以说，这个＂势＂，肯定指的是＂趋势＂啦．
　　就是说，赤壁把天下的趋势真正的推动到了走向三分的轨道上，因此那句话没错．

鲁肃：【肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者？北方诚多务也。因其多务，[color=Blue]剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之[/color]，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。】

甘宁：【今汉祚日微，曹操弥憍，终为篡盗。[color=Blue]南荆之地[/color]。山陵形便，江川流通，诚是国之西势也。宁已观刘表，虑既不远，兒子又劣，非能承业传基者也。[color=Blue]至尊当早规之，不可后操[/color]。图之之计，宜先取黄祖……一破祖军，鼓行而西，西据楚关，大势弥广，即可渐规巴蜀。】

诸葛亮：【荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？】

据荆州而取巴蜀，在孙刘两家的建国家图天下计划中，荆州都是至关重要的。
赤壁之战的关键表面上在于曹操能不能击败进而消灭刘备孙权，更深层次的是它关系到荆州的归属，也就关系到了天下的分合。
刘表死后，刘备得荆州则天下鼎足，孙权得荆州则可图二分。
曹操如果不贸然东进，而是稳守南荆，则刘备无用武之国，孙权失上游之地，皆不能长久。
但曹操一没有击刘备于夏口，二没有固南荆之根基，孙刘联盟既成，以疫病之北军御新附之众，一败则荆州不可复得，以荆州为据，一统南方的机会就此失去了。
因此，说【赤壁之战后，三足鼎立之势基本形成】是没有问题的。（注意，是【势】，不是【实】）

此后，直到得陇右时，曹操才再次有了袭取长江上游蜀地，进而顺流吞并荆扬的机会，不过老头子大概是赤壁贸进的苦头吃太大了，“知足”了一下，最后的机会便也失去了。

赤壁之战不过是曹操南征的一战，虽然曹操打得不好有所失利，从整体而言曹操南征的结果是三家瓜分了原来刘表的势力，并非一无所获。官渡和彝陵都是仗打败了，战略上也一无所获，败仗和败仗也不一样。

赤壁应该说是阻止了曹操一统天下的图谋，至于三分，那还是要靠大家后来的努力。不过赤壁曹操要是打赢了，倒是肯定不会三分了。

我想问一下楼主，曹操到底投入了多少兵力，带了些什么将领和谋士。你认为赤壁是不是一次遭遇战，说说自己的看法来。
最后的问题，也是最重要的，赤壁之战在大家认识的三国史上有多重要呢？比起官渡、夷陵，赤壁会更重要吗？还是三者同样重要？为什么重要或为什么不重要你也该说说自己的看法吗？

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-4-5 12:16 发表
我想问一下楼主，曹操到底投入了多少兵力，带了些什么将领和谋士。你认为赤壁是不是一次遭遇战，说说自己的看法来。
最后的问题，也是最重要的，赤壁之战在大家认识的三国史上有多重要呢？比起官渡、夷陵，赤壁 ... [/quote]
你没有认真读我的帖，我都说了赤壁跟征张绣是一回事，你说它在我心目中会有多重要？至于其余的问题都是我提出来的疑问，历史学家都回答不清，我怎么好回答。不过说遭遇战不是没有可能，但也只是我的猜测，我也说不准。

我也没有要求你百分百准确，只是要你说说自己的看法而已。还有一点，赤壁之战后，曹操意识到江陵的重要性，为什么他本人不亲自守卫江陵呢？说不定周瑜会打不下，周瑜对付一个曹仁都那么费劲，曹操亲自守不是会更好吗？难道曹操害怕后方的马超、韩遂搞小动作，可是马韩不过自守之贼而已，你不惹他们，他们怎么就搞小动作？曹操后方到底出了什么事？就这么急着赶回去，多留荆州些时日也不成，这里肯定有问题。不知楼主又怎么看呢？

从东吴的角度来说，赤壁之战只是周瑜攻打江陵的序幕，江陵之战才是重头戏，才是有实际意义的战斗。夺取江陵未必是东吴出兵帮助刘备的最初目的，但却是孙权不惜和曹操翻脸而打这一仗所得的最大利益。要知道，老孙家两代人都在打荆州的注意，可是打了这么久，连江夏都没有打过去，这次竟然能拿下军事重镇江陵，应该值得大书特书一笔。这才是周瑜对抗曹操的最终目的。江陵之重要，大家不会不知道的，这一点我就不多说了。如果说白马之战是官渡之战的前哨战，那么赤壁之战就是江陵之战的前哨战。所以，我的理解是：江陵之战后，三足鼎立之势基本形成。没有了江陵，南北对恃都将成为空话，刘备不能取益州，关羽不能伐襄樊，夷陵之战也变得毫无意义。江陵不管归蜀，还是归吴，都不能落在曹魏之手，否则三足之势就被瓦解，吴蜀两国的联合来往都成问题。

重要．关系着天下一统的时间问题．如果曹操没输就能加快天下统一的速度．反之要拖时间．

如果曹操赢，那就统一了，没有什么《三国演义》，只有《魏武平南演义》了。:mellow:

真正形成三足鼎立，那是汉中襄樊战役以后的事了。

曹操早不哭，打败仗才哭起郭嘉来，是不是太晚了！

[[i] 本帖最后由 关张马黄 于 2008-4-8 22:11 编辑 [/i]]

三场的著名战争都跟易中天讲的一样

江陵的重要性，曹操不会不知道。为什么在赤壁水战战败后，曹操不亲自坐镇江陵，反而留曹仁镇守了，难道他认为曹仁足够应付周瑜、刘备，他为什么这么匆忙回到许都，待在荆州多一会也不行，是不是许都有什么大问题等着他处理。我想：曹操最终没能统一中国，可能就是他失去了江陵。这都是我不解的问题。

LZ最后讲得是演义吧。。。
大概赤壁的重要性在于 如果曹操赢了的话 天下大概要一统了
孙权刘备这两个分裂分子:angry2:

赤壁之战对曹军影响只不过丧失了许多兵力，玉器军事力量却没有多大影响，因为战败的多是降兵

赤壁之战最重要的结果就是导致其后曹军失去江陵，以及刘备进占与江陵一江之隔的公安

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-4-4 23:05 发表
还有一个问题：你承认这句“赤壁之战后，三足鼎立之势基本形成”的话吗？ [/quote]
可以负责任地告诉你，这句话绝对是胡扯:huh:
只有在刘备军攻下成都后，三足鼎立之势才基本形成

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2009-7-28 22:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-7-28 22:00 发表
赤壁之战最重要的结果就是导致其后曹军失去江陵，以及刘备进占与江陵一江之隔的公安


可以负责任地告诉你，这句话绝对是胡扯:huh:
只有在刘备军攻下成都后，三足鼎立之势才基本形成 [/quote]
赤壁之战后北方再也没有能力统一南方了，那得在好几十年后了。。

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-6-23 10:42 发表
江陵的重要性，曹操不会不知道。为什么在赤壁水战战败后，曹操不亲自坐镇江陵，反而留曹仁镇守了，难道他认为曹仁足够应付周瑜、刘备，他为什么这么匆忙回到许都，待在荆州多一会也不行，是不是许都有什么大问题 ... [/quote]


因为孙权正在为刘备攻合肥，为守江陵丢了合肥应该是得不偿失
蒋济传:建安十三年，孙权率众围合肥。时大军征荆州，遇疾疫，唯遣将军张喜单将千骑，过领汝南兵以解围

官渡和夷陵打完三国领土不是也没有变化吗？又不是攻城战。

官渡前袁绍是霸主地位，官渡之后他变成比曹操略强的诸侯了

夷陵之战前蜀汉是三国里面最弱的，但是跟东吴差不多，战后变成最弱的，而且比东吴还差的更多了。

赤壁之战前曹操是超级群雄里统一天下不远了，打完之后变成最强的群雄，基本暂时失去统一天下的能力

所以楼主你觉得赤壁和夷陵官渡有什么分别吗？

如果没有赤壁之战，估计后来也没有什么三分天下了。如果孙权也投降了，那么当时的曹操也差不多天下无敌了，估计很快也成就大一统了

赤壁之战是魏国由功转守的战役 你说多重要

同意LS的，赤壁之战前，曹某人的马鞭所指之初全部纳入版图，赤壁之战后就开始由攻转守了，当然跟曹某人年纪大了有关

赤壁之后，曹操主要还是进攻为主吧？曹丕死后，魏国才转攻为守的。

其实那些吹捧赤壁重要性的人，都很事后诸葛亮。

如果赤壁之后，刘备未能攻下西川，三足鼎立最后是曹操、刘璋、孙权的话，也不会有人说“赤壁之战奠定了三足鼎立的基础”这样的废话了。

或曰，赤壁若败，刘备就不会有机会夺取西川，但它仍然排除不了曹操、刘璋、孙权三足鼎立的可能。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-9-10 12:50 发表
赤壁之后，曹操主要还是进攻为主吧？曹丕死后，魏国才转攻为守的。

其实那些吹捧赤壁重要性的人，都很事后诸葛亮。

如果赤壁之后，刘备未能攻下西川，三足鼎立最后是曹操、刘璋、孙权的话，也不会有人说“ ... [/quote]

刘璋连张鲁都奈何不了，没有三足鼎立的可能

[quote]原帖由 [i]飒露紫[/i] 于 2009-9-10 13:34 发表

刘璋连张鲁都奈何不了，没有三足鼎立的可能 [/quote]

你现在说这些，是因为你看到了刘璋在建安十五年至建安十九年之间的无能表现。

我想强调的逻辑关系是这样的：

事件 A = 三足鼎立
事件 B = 刘备灭刘璋
事件 C = 赤壁之战很重要

事件 B 直接导致了事件 C，但事件 A 和赤壁之战的关系未必那么重要。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-9-10 14:12 编辑 [/i]][/color]

说的对，就算刘备攻下成都，但是不小心被人暗杀了（好似孙策），然后刘备集团分崩，也就三分不了了，对吧！！

回复 #27 天宫公主 的帖子

1. 赤壁之战后，局势的演变还有很多可能，的确不能说赤壁之战后刘备就一定能三分天下有其一。
2. 赤壁之战前，刘璋多次攻张鲁不下，汉中都拿不下，怎么割据蜀中？
3. 如果孙权能够在赤壁之战之后阻止刘备势力扩张，或者干脆吞并刘备，那么，更大的可能也许是孙曹争巴蜀、两分天下吧？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 飒露紫 于 2009-9-10 14:58 编辑 [/i]][/color]

回复 #29 飒露紫 的帖子

刘璋拿不下张鲁，自然也不可能拿的下灭张鲁后的夏侯渊。

但割据蜀中就一定要拿下汉中么？曹操真的想灭刘璋，就能灭的那么轻松么？我看未必吧。别忘了刘备之所以拿下刘璋，很重要的一点是因为刘璋引狼入室。

单纯做为三分天下的因子而言，刘璋引狼入室比赤壁之战更重要。刘璋不引狼入室，三分天下就没有刘备的事，赤壁之战顶多也就跟合肥之战一个级别的曹孙遭遇战。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-9-10 15:05 编辑 [/i]][/color]

回复 #30 天宫公主 的帖子

汉中是蜀中的门户，应该是很重要的。

论坛里有篇文章，唐茂约的《蜀魏汉中争夺战》里有详细的介绍：
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=16156&highlight=%BA%BA%D6%D0%D5%F9%B6%E1%D5%BD[/url]

单说曹操、孙权、刘备三足鼎立，赤壁之战当然不是充分条件，但也不能否认它是必要条件。反过来看，如果曹操赢了赤壁之战，天下三分就不大可能了吧？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 飒露紫 于 2009-9-10 18:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-9-10 14:10 发表


你现在说这些，是因为你看到了刘璋在建安十五年至建安十九年之间的无能表现。

我想强调的逻辑关系是这样的：

事件 A = 三足鼎立
事件 B = 刘备灭刘璋
事件 C = 赤壁之战很重要

事件 B 直接导致了 ... [/quote]
刘璋无能不是现在看到的，当时很多人都看到了，都想吃这块肥肉，隆中对就是，法正张松这些人也是觉得跟着刘璋这么个人反正混不长，所以才急着卖掉他。

回复 #31 飒露紫 的帖子
如果赤壁之战当不了充分条件的话，那其实也没什么意义了。曹操、刘备差点死那么多次，哪次事件都能算成是必要条件了。反过来看，即便曹操赢了赤壁之战，刘璋不请他进来，灭他也未必容易。

回复 #32 东倒西歪 的帖子
认为曹操、刘备、孙权无能的人其实也不少，孔融就觉得曹操必会败给袁绍，张昭就认为孙权必会败给曹操。也许你会说，孔融、张昭怎么能跟荀彧、鲁肃、诸葛亮相比呢？是不能比，尤其是在我们知道了结果之后。。。所以说，刘璋暗弱也好，英明也好，也是看他最终能否坐得住江山。如果曹操赤壁赢了，刘备灭了，曹操没能在有生之年灭掉刘璋，那说刘璋暗弱无能的言论也就自然不攻自破了。

你这是偷换概念了，有人觉得曹操会败给袁绍，孙权会败给曹操，这种看法是基于双方势力对比的判断，跟刘璋本人暗弱不是一回事。至于说刘璋会不会被灭，只要有法正张松之流在，不是卖这家就是卖那家，反正就是别人嘴边一块肉。

回复 #33 天宫公主 的帖子

一，赤壁之战是孙权当政以来，吴所面临的唯一也是最大一次对整个势力根基的威胁。此战过后"昔先帝败军于楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定 。"的局势就被打破了。
二，虽然如果刘璋坚决抵抗，益州军未必不堪一击，但是要就此说没有汉中的益州同样固若金汤，似乎还差得远。伐蜀之战中，邓艾奇袭的疲惫之师在越过汉中後，居然能在蜀境内长驱直入。虽然这有其他方面原因，但是也在某些程度上，证明汉中以南益州无险可守。

回复 #34 东倒西歪 的帖子
我并没有偷换概念，我想阐述的思想是，预言家猜测什么的都有，但我们不能凭预言家的话来定胜负。

回复 #35 酒魔剑仙 的帖子
我也没有说刘璋正常抵抗就一定能守得住曹操的进攻，但毕竟谁也证明不了他就一定守不住。我只是想说，决定三足鼎立最大的因素是益州的命运，而不是赤壁之战。。。

回复 #36 天宫公主 的帖子

当然必须要有势力占据益州来与曹魏和孙吴抗衡才能形成三国鼎立的局面。说赤壁奠定三国鼎立的基础也不能算错。赤壁之战改变了战前曹操一家独大的局势，孙吴势力获得能与曹魏抗衡的实力。

回复 #37 酒魔剑仙 的帖子

这话倒对，如果赤壁之战的结果是孙权听从张昭投降的话，也许曹操统一天下就不成什么问题了。

所以说，赤壁之战的意义是奠定曹孙抗衡的基础，而刘备入川则奠定了曹孙刘抗衡的基础，两者缺一不可。

不过话说回来，对于孙吴而言，赤壁之战的主观胜利大于客观胜利。其实孙吴在赤壁之前，已经具备了和曹操抗衡的客观实力，缺乏的是主观信心，所以才有曹操南下，江东哗然的局面。但刘备在入川之前，无论主观还是客观都不具备和曹、孙任何一家抗衡的实力，所以我还是觉得赤壁之战的整体作用不如刘备入川大。

这么说吧，我觉得对于三国历史的发展，官渡之战最重要，其次是樊城－夷陵之战；前两战败方一败涂地，再无翻盘的机会了。而赤壁之战则不同，曹操虽败，但损失并不严重，反而还赚了荆北地域。曹操真正失去统一中国的机会不是赤壁本身，而是赤壁之后一系列对曹操不利的事态发展。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-9-11 11:47 编辑 [/i]][/color]

应该把曹操吞並荆州与赤壁之战分开来看。曹操应该也是在接收荆州水军主力后，才有挑孙吴水上霸权的资本。所以说曹操不是赚了荆北，而是赔了荆南。不过赤壁也确实没有动摇曹魏的根基，这恐怕是因为曹操本身的实力远超官渡时的袁绍或者夷陵时的刘备。而另一方面，曹操方面的主要损失是新降的荆州水军，嫡系部队並未遭到重创。

回复 #39 酒魔剑仙 的帖子

嫡系部队未遭重创恐怕是最重要的原因（赤壁不但没动摇曹魏的根基，就连在襄阳地区的根基也未动摇），这也是我一直以来不认为赤壁之战那么重要的原因。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-9-11 13:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-9-11 09:38 发表
回复 #34 东倒西歪 的帖子
我并没有偷换概念，我想阐述的思想是，预言家猜测什么的都有，但我们不能凭预言家的话来定胜负。
[/quote]

:titter:
现在不是凭预言家的话来定刘璋的胜负，而是凭二五仔的表现~~

[quote]原帖由 [i]赵哪个云[/i] 于 2009-9-11 13:35 发表


:titter:
现在不是凭预言家的话来定刘璋的胜负，而是凭二五仔的表现~~ [/quote]

二五仔的表现发生在什么时候？211 - 214 之间。。。难不成你在 208 就知道刘璋会有二五仔的表现？

回复 #36 天宫公主 的帖子

关于没有汉中的情况下能不能割据益州的问题恐怕应该早有答案了吧？曹操攻下汉中之后蜀中一日数惊，张鲁仅仅以一郡之地就成为刘璋的心腹大患，联系历史上秦得汉中后平定巴蜀的事例，可见汉中在一个强势政权的统治下的情况下取蜀中是一件并非太难的事，四川割据政权在失去了汉中的情况下的确难以成立

回复 #43 intermlbai 的帖子

曹操攻下汉中后，刘备一日数惊是因为刘备初入西川，人心未稳。

钟会攻下汉中后，被姜维据守剑阁束手无策。要不是邓艾太强＋运气太好＋后主太差，恐怕成都未必能下。

赤壁怎么会不重要～从赤壁以后　曹操的运势就开始衰落了～横扫北方，中原的气势遭到了压制～才有了以后刘备和孙权的坐大~
打仗　不完全靠军队　时机　形势都是重中之重　所以即便曹操的部队并每遭受到很严重的损失　但是那种压倒一切的气势失去后　接下来的战争都开始变得不易了～曹操开始了艰难的征途～若是赤壁胜利　东吴真的沦陷后　其他的诸侯将会失去斗志　统一也会顺利很多　而赤壁一败　曹操不败神话破灭　后面再无力统一了　

回复 #45 liduxing 的帖子

曹操不败的神话，貌似讨董卓的时候，就被徐荣给打破了吧。。。:titter:

回复 #46 天宫公主 的帖子

不败　是指曹操在大的战略方面一直是胜利者～虽然他曾败给董卓　败给吕布　败给袁绍　败给马超　但最后的胜利者却是他　他总能反败为胜　实现他的政治和军事目标　此为曹操不败这句话的真正意思
但赤壁之后　曹操就一直和孙权南北对峙　后来更发展成三国鼎立　虽然中间他征伐张鲁　向遏制刘备　但后来却反被刘备夺走　他的梦想也就此画下句号了