诸葛亮北伐中原到底有没有可能赢呢？

假使
魏国没有司马懿
马谡没丢街亭一切进展顺利

[quote]原帖由 [i]日暮恋影[/i] 于 2008-4-4 12:13 发表
假使
魏国没有司马懿
马谡没丢街亭一切进展顺利 [/quote]
事实上即使魏国没有司马懿马谡没丢街亭一切进展顺利诸葛亮北伐中原胜利的希望仍然是微乎其微..甚至可以说根本不可能赢.无论是哪一个朝代 都有兴起.强盛.衰落.灭亡的过程 当生产力和生产关系之间的矛盾上升到不可调和的地步时,一个朝代的灭亡是必然的.如你假设的话吾认为.诸葛亮顶多是拖延了蜀汉灭亡的时间罢了..吾的想法是当初诸葛亮为什么不愿意出山为官呢..就是因为他早已看透了当时中国的格局认为天下一统是必然的改革换代也是必然的,但是由于刘备的三顾茅庐,感动了诸葛亮,俗话说的好,士为知己者死,因此诸葛亮才下定决心出山帮助刘备,即使是逆天而行....这只是吾的一些看法..如有不对 还请见谅

个人认为就算一切都顺利,北伐胜利了,也会逃不过最终的结局,蜀国的灭亡!
因为刘蝉实在是太懦弱了~~~

~

成功又怎么樣?屬國一樣滅亡.朝代是一定會替換德.這是歷史潮流.

其实若是把凉州的广大地区夺过来的话还是有希望的哦
这本身就是个此消彼长的问题

当然可能，历史本来就是由偶然性形成的，从来没有什么是必然的
不明白为什么一无所有的刘可以三分天下，被认为是顺势而为
以一偶敌全国就是必败呢？

若马谡不失街亭，以诸葛亮的治国治军能力，有了陇右的资源（主要是马匹和人口），还真有争天下的可能。

事实上在古代..两国交战胜负真正的决定性因素还是在于拼的是物力,经济,兵力..虽然说川兵勇猛..但是川兵真正擅长的是山战而非平原战..以当时蜀国的经济 兵力无论如何也拼不过魏国的..吾并不是说诸葛丞相的不好,不过丞相他自己恐怕也早已料到了最后的结果....

只要魏国内乱就行，问题是他越北伐，魏国就越不会内乱

三国时期的四川很落后．人口不多．人口不多人才就少．打中原要骑兵．蜀国几乎都是步兵．就算有凉洲也差不多．古代主要发展区域都在黄河两岸．所以说几乎不可能．东吴情况也差不多．最多延迟时间．而且那个时候门阀世家林立．所不定什么时候扯个后腿．

:agree:

刘邦能够夺取天下诸葛亮自然也可以，北伐的胜利取决于人而不是什么所谓的国力

诸葛亮的北伐战略就是不断的打边境战，逐步蚕食魏国的凉州和雍州。从而使实力对比慢慢此消彼长的目的。在魏国政权稳定的情况下是一种现实的战略。

[quote]原帖由 [i]龙の飞の云[/i] 于 2008-4-8 19:22 发表
三国时期的四川很落后．人口不多．人口不多人才就少．打中原要骑兵．蜀国几乎都是步兵．就算有凉洲也差不多．古代主要发展区域都在黄河两岸．所以说几乎不可能．东吴情况也差不多．最多延迟时间．而且那个时候门 ... [/quote]

搞笑，没别看书看多了，魏延曾经的奇袭和后来的奇袭案都是建立在骑兵的基础上的。
骑兵不够多是真的，无骑兵是笑话吧。

四川那时候在落后也比清朝杀光古四川人来的先进咯。

我个人认为是吴蜀的兵器，船只，弓箭制造技术相对先进。所谓诸葛想的十全必克是想用强势的步兵+步兵弩+长期操练的步兵阵法寻求野外决战。
即使上魏国遇到野外决战只有张合VS马谡真正占优过。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-4-8 22:12 发表
刘邦能够夺取天下诸葛亮自然也可以，北伐的胜利取决于人而不是什么所谓的国力 [/quote]

刘邦灭项羽是因为项羽的轻狂暴戾，而在三国时代魏国在曹睿的领导下很是团结，这样的局势是刘邦当时的天下大势所不具备的，所以刘邦当时击败项羽在灭诸王一统天下的结果并不是诸葛亮必定能够实现的啊。:wub:

楼上从哪看的“三国时代魏国在曹睿的领导下很是团结”？

[quote]原帖由 [i]越骑校尉[/i] 于 2008-4-8 22:50 发表
诸葛亮的北伐战略就是不断的打边境战，逐步蚕食魏国的凉州和雍州。从而使实力对比慢慢此消彼长的目的。在魏国政权稳定的情况下是一种现实的战略。 [/quote]
两个问题：
1、蚕食到的土地是要用兵防守的，蜀汉兵力是否足够。
2、蚕食到的土地同样有可能被蚕食回去，这叫拉锯战。拉锯战是最耗国力和民力的战争之一，蜀汉是否负担得起。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-4-8 22:12 发表
刘邦能够夺取天下诸葛亮自然也可以，北伐的胜利取决于人而不是什么所谓的国力 [/quote]
请先给诸葛亮忽悠一个韩信，再给诸葛亮忽悠一个萧何，还要给诸葛亮忽悠一个张良，最好还能附赠陈平一只。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-9 01:05 发表

请先给诸葛亮忽悠一个韩信，再给诸葛亮忽悠一个萧何，还要给诸葛亮忽悠一个张良，最好还能附赠陈平一只。 [/quote]


人既包裹自己人，也包裹敌人，你给敌人一个庆父或江充就直接OK了，其他的什么韩信,萧何，张良,陈平完全不用了.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-4-9 01:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-9 01:18 发表



人既包裹自己人，也包裹敌人，你给敌人一个庆父或江充就直接OK了，其他的什么韩信,萧何，张良,陈平完全不用了. [/quote]
你提供吧，我相信你忽悠得到这种人。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-9 01:01 发表

两个问题：
1、蚕食到的土地是要用兵防守的，蜀汉兵力是否足够。
2、蚕食到的土地同样有可能被蚕食回去，这叫拉锯战。拉锯战是最耗国力和民力的战争之一，蜀汉是否负担得起。 [/quote]
1. 蚕食到的土地要用兵防守, 蜀汉为啥兵力不足? 曹魏置于陇右的部队本来也不多. 在诸葛亮时期, 多靠中央补助下支称的, 其次, 蚕食下的土地, 也同样有人口, 同样能补强兵力. 这个问题不算什么太大的问题.
2. 蚕食到的土地"同样也有可能被蚕食回去", 前提是魏国玩得起这蚕食. 陇右是魏更鞭长莫及些, 还是诸葛亮? 魏玩得起蚕食, 魏明帝干嘛说"亮若速进, 三郡非国家所有"? 拉锯战也得看怎么个拉法. 不过根据记载, 拉锯倒是拉锯出魏国的连年战事, 麦谷不收了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-4-9 01:54 发表

1. 蚕食到的土地要用兵防守, 蜀汉为啥兵力不足? 曹魏置于陇右的部队本来也不多. 在诸葛亮时期, 多靠中央补助下支称的, 其次, 蚕食下的土地, 也同样有人口, 同样能补强兵力. 这个问题不算什么太大的问题.
2. ... [/quote]
蜀汉为啥兵力不足？因为战线拉长了，不能再靠山脉、关隘进行加成。曹魏置于陇右的部队本来也不多， 是因为在诸葛亮时期没有必要像防吴那样留下一只常驻军。凉州是没什么人口的，除非抓羌人充军……

2. 蚕食到的土地"同样也有可能被蚕食回去", 前提是蜀国玩得起这蚕食.，粮食运输是蜀更头疼些， 还是魏？ 蜀玩得起蚕食,，诸葛亮干嘛"每患粮不继，使己志不申"？拉锯战也得看怎么个拉法.。不过根根据记载， 拉锯倒是拉锯出蜀国的连年战事，士兵逃亡了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-9 06:44 发表

蜀汉为啥兵力不足？因为战线拉长了，不能再靠山脉、关隘进行加成。曹魏置于陇右的部队本来也不多， 是因为在诸葛亮时期没有必要像防吴那样留下一只常驻军。凉州是没什么人口的，除非抓羌人充军……

2. 蚕食 ... [/quote]


士兵逃亡好象是诸葛亮死了之后的事吧...........

诸葛亮能够结合利用羌人.这点上比曹魏多了一点优势.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-4-9 10:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-9 06:44 发表

蜀汉为啥兵力不足？因为战线拉长了，不能再靠山脉、关隘进行加成。曹魏置于陇右的部队本来也不多， 是因为在诸葛亮时期没有必要像防吴那样留下一只常驻军。凉州是没什么人口的，除非抓羌人充军……

2. 蚕食 ... [/quote]
1 汉中是因为防御需要才吞聚了一大驮军队么? 显然不是. 吞下陇右后, 诸葛亮不会再激进到即刻就要进去关中, 雍州. 那么汉中的十万之众就可以分出部分去陇右经营, 怎么会兵力不足? 难不成你认为汉中必须维持着10万之众外再另调部队去陇右防御才叫"足够"?
防吴的常驻军也不在合肥. 防蜀的常备军只在关中. 你当真以为魏不想把常备军驻到陇右去么? 问题是魏的实力够得着么? 当年曹操活着的时候, 都以陇右偏远, 只留下夏侯渊镇守关中, 不出兵向陇右了. 夏侯渊这白地将军倒是神奇了一把, 以曹操留给他的那点兵力横扫陇右了而已. 不然? 曹操还有得头痛呢. 这就叫"鞭长莫及, 力有不足"


2 夺下陇右, 陇右粮草归诸葛亮处理, 到时候还运粮不继? 这跟进攻时有什么关系呢? 你难道认为魏军每次救陇都是由关中运输粮食去支持战事的? 那不穷死魏国才怪了. 逃兵? 逃兵记载倒没见过有"连年", 只见过一则记载是调发诸郡多不相救罢了. 逃兵的记载魏国倒是比蜀国更加"连年"一些.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-4-9 10:54 编辑 [/i]]

尋找魏軍主力決戰，並在野戰中將其消滅，迫使魏軍暫時推出隴右。到時候，即使魏軍反撲，蜀軍也占據了主動。
這樣的安排不是比蠶食更合理麼？

战争也是对国力的一次考验 人在其中也是起了主导因素 即使街亭不败 蜀国北伐也很难成功

[quote]原帖由 [i]tang221276[/i] 于 2008-4-9 11:42 发表
战争也是对国力的一次考验 人在其中也是起了主导因素 即使街亭不败 蜀国北伐也很难成功 [/quote]

人嘛，有说是蜀官皆天下英俊，But，历史是胜利者写的，别国的垃圾们跟对主子，也能青云直上，看起来就光鲜无比了。

PS：改一改，意思明确点。

[[i] 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-9 13:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-4-9 10:56 发表
尋找魏軍主力決戰，並在野戰中將其消滅，迫使魏軍暫時推出隴右。到時候，即使魏軍反撲，蜀軍也占據了主動。
這樣的安排不是比蠶食更合理麼？ [/quote]
参考第五次北伐, 魏军愿意不愿意跟你决战.

第一次北伐魏延的战略意图倒是能会师长安与魏国决战, 不过在长安貌似魏军的反扑不会是蜀军占据主动的局面. 真正能有效的决战, 其实是第一次北伐兵出陇右的时候, 诸葛亮应该亲自率主力去跟张合交战. 只要援军一被阻, 魏国那叛变的三郡地里的一些小县小国城守将里没几个能学曹仁那般坚挺吧? 那样一来, 张合不能绕过诸葛亮, 也会先退军回长安再做他图了. 毕竟魏军发兵急促, 调动粮运需时. 可惜的是诸葛亮.....

曹真、张郃、司马懿皆一时名将，曹睿也非昏庸之主，诸葛亮怕是回天乏力了！

实力对比蜀汉是弱了许多，可是题目既然是问有没有可能性，那当然有了，只是机会不大而已
魏国统一了天下没几天不是又大乱了，直接就到了南北朝乱世，魏国统一了总比没灭吴蜀时强吧
不是没过了几年就灭了，刚统一那会儿谁又能判断出来，世事难料嘛
打天下不可能就看自己牌面不行就不打了，诸葛亮打的兴汉的旗号窝在川中也不是个事呀，运气好
第一次北伐能吃下长安一切都不一样了

[quote]原帖由 [i]龙の飞の云[/i] 于 2008-4-8 19:22 发表
三国时期的四川很落后．人口不多．人口不多人才就少．打中原要骑兵．蜀国几乎都是步兵．就算有凉洲也差不多．古代主要发展区域都在黄河两岸．所以说几乎不可能．东吴情况也差不多．最多延迟时间．而且那个时候门 ... [/quote]

那汉高祖刘邦怎么出来的~~~~~难道做飞机下来的

按隆中对兴复汉室的条件：荆州，早被关羽弄没了，除非诸葛亮再借回荆州，以两个拳头打人估计有可能

以蜀汉当时的国力 人力来说是不可能成功的

[quote]原帖由 [i]萧萧ed糖果[/i] 于 2008-4-11 22:39 发表


那汉高祖刘邦怎么出来的~~~~~难道做飞机下来的 [/quote]
刘邦和项羽对抗的资本是三秦，不是巴蜀。刘邦在项羽分封之后最远也只到达汉中，并且在汉中仅仅停留一年。刘邦取三秦靠的是沛县子弟兵，而非巴蜀人物。
所谓刘邦靠蜀纯粹是胡说八道。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-13 17:24 发表

刘邦和项羽对抗的资本是三秦，不是巴蜀。刘邦在项羽分封之后最远也只到达汉中，并且在汉中仅仅停留一年。刘邦取三秦靠的是沛县子弟兵，而非巴蜀人物。
所谓刘邦靠蜀纯粹是胡说八道。 [/quote]
何以丞相留收巴、蜀，填抚谕告，使给军食。

[quote]原帖由 [i]宋江[/i] 于 2008-4-13 18:03 发表

何以丞相留收巴、蜀，填抚谕告，使给军食。 [/quote]
何以丞相留收巴、蜀，填抚谕告，使给军食是汉二年以前的事情，拿这句话当政局显然是搞错了时间。
并不是楚汉相争时汉军后勤的真实状况，而是刘邦夺取关中时汉军补给的来源。



关中事计户口转漕给军，汉王数失军遁去，何常兴关中卒，辄补缺。

夫上与楚相距五岁，常失军亡众，逃身遁者数矣。然萧何常从关中遣军补其处，非上所诏令召，而数万众会上之乏绝者数矣。夫汉与楚相守荥阳数年，军无见粮，萧何转漕关中，给食不乏。陛下虽数亡山东，萧何常全关中以待陛下，此万世之功也。

在楚汉相争时关中出的又何止是粮食而已。因为诸葛亮的缘故不惜歪曲楚汉相争段历史可不是什么良好的心态。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-4-13 23:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-13 23:36 发表

何以丞相留收巴、蜀，填抚谕告，使给军食是汉二年以前的事情，拿这句话当政局显然是搞错了时间。
并不是楚汉相争时汉军后勤的真实状况，而是刘邦夺取关中时汉军补给的来源。



关中事计户口转漕给军，汉 ... [/quote]
取三秦靠巴蜀不就完了，人家孔明先生不是还没占关中呢吗。蜀汉真有兵发山东那一天，自然是有样学样仗着关中形胜鞭笞天下了，又有什么可歪曲的？

[quote]原帖由 [i]宋江[/i] 于 2008-4-14 00:32 发表

取三秦靠巴蜀不就完了，人家孔明先生不是还没占关中呢吗。蜀汉真有兵发山东那一天，自然是有样学样仗着关中形胜鞭笞天下了，又有什么可歪曲的？ [/quote]
刘邦取三秦和诸葛取三秦面对的是完全不同的局势，刘邦面对的三秦是章邯、董翳、司马欣三个势力，论实力是刘邦占绝对优势。诸葛取三秦面对的是多大的敌人我就不用多说了。
刘邦与诸葛的形势不同，完全没有类比的价值。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-14 00:40 发表

刘邦取三秦和诸葛取三秦面对的是完全不同的局势，刘邦面对的三秦是章邯、董翳、司马欣三个势力，论实力是刘邦占绝对优势。诸葛取三秦面对的是多大的敌人我就不用多说了。
刘邦与诸葛的形势不同，完全没有类比 ... [/quote]
战略可行是一码，战术方案又是一码，不可混淆。
何况兵出益川在建安二十四年看来完全可行，而建兴六年诸葛亮也不是完全没有机会。

无论战略与战术，由于对手实际情况完全不同的关系，完全是两回事。诸葛亮那句高祖因之以成帝业是忽悠刘备的。
建安二十四年蜀军师老兵疲尚需休整，无力出兵益州。建兴六年诸葛亮用北伐失败的历史事实证明了完全没有机会。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-14 04:01 发表
无论战略与战术，由于对手实际情况完全不同的关系，完全是两回事。诸葛亮那句高祖因之以成帝业是忽悠刘备的。
建安二十四年蜀军师老兵疲尚需休整，无力出兵益州。建兴六年诸葛亮用北伐失败的历史事实证明了完全 ... [/quote]


建兴六年的北伐是因为用人失误吧.如果用建兴十二年还能说明些问题..

建兴六年就太忽悠人了吧.

不要說諸葛亮...


成家公孫述 蜀漢劉備 成漢李雄 焦蜀焦縱 前蜀王建 後蜀孟知祥 大夏明玉珍 大西張獻忠(時間從西漢末~清初)

劉邦不算是在四川建國...他的首都是在南鄭...上述的人首都都在四川.... :qDD+

只要是首都在成都的...北伐沒一個成功...不僅對手太強大,就算本身比周圍的勢力強最後也是滅亡(例:公孫述本為群雄中最強...但最後還是被光武帝劉秀所滅)

只要北沒攻下關中...東沒攻下荊州...基本上反而是被困在山裡面...所以諸葛亮第一次北伐沒成功...就注定會失敗(第一次魏國把主力防線都調去揚州跟荊州去防備孫權,司馬懿主要是在荊州防線...魏國毫無準備之下...諸葛亮等於用奇襲,這次是最接近長安的一次,第二次之後...魏國有了充份準備,所以後面幾次的戰果其實都沒有第一次的大)

[quote]原帖由 [i]loadring2002[/i] 于 2008-4-14 10:18 发表
不要說諸葛亮...


成家公孫述 蜀漢劉備 成漢李雄 焦蜀焦縱 前蜀王建 後蜀孟知祥 大夏明玉珍 大西張獻忠(時間從西漢末~清初)

劉邦不算是在四川建國...他的首都是在南鄭...上述的人首都都在四川.... :qDD+ ... [/quote]
你举那么多有什么用？

刘邦战项王屡战屡败，只是最后一次，才打胜了，是不是说明，刘邦永远都打不赢，最后一次是运气好？

刘邦的左勾拳厉害，屡战屡胜完成战略包围……

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-14 09:58 发表



建兴六年的北伐是因为用人失误吧.如果用建兴十二年还能说明些问题..

建兴六年就太忽悠人了吧. [/quote]
建兴十二年孙权太不够意思了，看见曹睿亲征立马撤兵，连硬仗都不愿意打。等于涮了诸葛亮一把。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-14 11:36 发表

建兴十二年孙权太不够意思了，看见曹睿亲征立马撤兵，连硬仗都不愿意打。等于涮了诸葛亮一把。 [/quote]
孙权已经被他爷爷、老爹欺负好几次了，哪儿还敢打硬仗？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-4-14 11:37 发表

孙权已经被他爷爷、老爹欺负好几次了，哪儿还敢打硬仗？ [/quote]
这不是主要原因吧。合肥新城远水，以吴军的陆战能力和魏军硬拼十有八九是吃亏，所以曹睿带着大军一来孙权立马跑路。其实看东晋北伐就知道，即使军事能力强如桓温、刘裕，能走水路时晋军都不会选择陆路。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-14 04:01 发表
无论战略与战术，由于对手实际情况完全不同的关系，完全是两回事。诸葛亮那句高祖因之以成帝业是忽悠刘备的。
建安二十四年蜀军师老兵疲尚需休整，无力出兵益州。建兴六年诸葛亮用北伐失败的历史事实证明了完全 ... [/quote]
战略，对手分别是沐猴而冠的某人和曹丞相，确实没的比;战术，都是取三秦，虽然难度不同，但步骤上总是那么回事。
建安二十四年是指那时的形势，套用你的话，如果让刘备的右钩拳一直这么挥来挥去，在随后的一两年内西线蜀军占领关中的可能性极大。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-14 11:49 发表

这不是主要原因吧。合肥新城远水，以吴军的陆战能力和魏军硬拼十有八九是吃亏，所以曹睿带着大军一来孙权立马跑路。其实看东晋北伐就知道，即使军事能力强如桓温、刘裕，能走水路时晋军都不会选择陆路。 [/quote]
顺便小声问一句，行军走水路要便宜很多吧:doubt:

[quote]原帖由 [i]宋江[/i] 于 2008-4-14 22:20 发表

战略，对手分别是沐猴而冠的某人和曹丞相，确实没的比;战术，都是取三秦，虽然难度不同，但步骤上总是那么回事。
建安二十四年是指那时的形势，套用你的话，如果让刘备的右钩拳一直这么挥来挥去，在随后的一 ... [/quote]
步骤上完全不是那么一回事。诸葛亮之走过一次陈仓，还碰了一鼻子灰。
刘备的右勾拳不是被孙权废了么？历史不存在你所谓的如果。



另外，走水路不是便宜，是风险小。东晋北伐的物资大部分是从水路供应这样可以避免被胡骑抄掠。

尽人事 听天命 准确说他连听天命的资格都没有