武评中的方法论

三国武评话题经久不衰，但是讨论这么久，老话题还在老生常谈，没有什么结果和定论，究其原因各人论证方法的差异是很大因素。

既然要讨论三国武评，首先要承认三国演义武力系统的逻辑性，缺乏逻辑性的武力系统大家是不会有兴趣的，我认为三国演义武力系统的逻辑性是基本严谨的，如果不承认这一点，这篇东西也不必再看下去了；其次三国演义武力系统不象说唐的武力系统那样泾渭分明，说唐中第七就可以杀第八，正因为三国演义战例有很多模糊因素，才导致大家争论不休，不同的理解导致不同的结果，如果不愿意承认模糊因素，也是很难一起讨论的。

三国武评的目的是什么？我认为是排名，排名的关键又在于比较。所谓文无第一，武无第二，非要争一个高下才是很多人的目的，其中不少还是粉丝派，具体又主要集中在下面这些人的身上，吕布的争议比较小，关张赵马是争论的焦点，接下来是许褚典韦、颜良文丑、黄忠庞德，再往下就是夏侯兄弟、曹彰、曹仁兄弟、张辽张合徐晃、孙策太史慈甘宁等等，再往下面的关注度就少很多了，因为上一级的都还扯不清。

我们学中学数学的时候都学过，首先学公理，公理就是公认的道理，根据公理推出定理，定理得到论证之后可以运用，然后根据定理再深入得到一些推论，一级一级下来。各级的层次是不同的，公理的接受程度最大，定理次之，到推论可能就要有一些设定条件要满足才行。所以谈武评，也要确定一些公理，然后根据公理往下推。比如颜良击败了徐晃，推出颜良比徐晃强，这就是公理，大家基本都承认的，如果连这一点也不承认，我看就免谈了，缺乏公认的基础，自然就无法一起讨论。颜良击败了徐晃，徐晃与许褚五十回合战平，推出颜良比许褚强，这不是公理，因为有部分人不承认，当然也有部分人同意。上述例子说明，同样是比较，说服力是有差别的，有些说服力很强，有些说服力就弱一些，但我们网友辩论时常见的误区就是忽视战例比较说服力的差距，混为一谈。或者说是将一些说服力比较弱的战例对比直接忽视。

我们经常可以看到这样的观点，将战例优势与武将优势等同，甲说A武将好，乙说B武将强，甲能找出一些战例对比证明自己正确，乙也可以找出战例对比说明自己是对的，然后都说对方不对，最后谁也说服不了谁。这里有一个问题，一名武将A比另一名武将B强，是不是A武将所有可与B武将类比的战例都会占上风？我认为并非如此，如果是这样，恐怕是非早已有定论，争论早已平息。比如关羽、张飞、赵云，以纪灵为参照物，张飞的实战例子优于关羽，以张合为参照物，赵云的实战例子优于张飞，以文丑为参照物，关羽的实战例子优于赵云。他们三人各有优势战例。什么叫优势战例？简单来说，就拿文丑为例，有两个战例，一个是赵云的五十回合平手，一个是关羽的三合以后文丑心窃而走，被追斩之。给赵云和关羽重新来选，各要一个，愿意要哪个？当然是争着要第二个，或者让张飞和马超来选，也是要第二个，说明第二个战例比第一个战例好，所以都抢着要，这就是优势战例。打个比方，重点大学的学生比一般大学的学生能力强，毕业分配也好，是一个普遍现象，但作为个体，并不能直接推出-重点大学的学生甲比一般大学的学生乙能力强，分配一定好，也有倒过来的可能。但在甲乙两人在比较能力的时候，比如一家公司招人的时候，甲作为重点大学的学生，就会有就业的优势，所以重点大学就是甲的优势。乙如果想证明自己比甲强，得找其他因素，如果没有，可能就败阵了。因为重点大学的分配比一般大学普遍要好，所以大家都争着上重点，但到最后，可能个别例子中一般大学的学生反而分配好，重点大学的学生可能还找不到工作。所以战例优势与武将优势不是等同的，一个优势战例还不能直接推出武力的直接对比，因为这样容易出现循环套，比如前面说的关羽张飞赵云。武将的武力差别是固定的，但具体到战例中，又是变化的，表现出不同的型式。A武将比B武将强，在可类比战例中，B武将的优势战例是否会形成矛盾？这要看战例解释，是否可以通过解释自圆其说，不构成矛盾，如果可以，就不矛盾，如果不行，则说明前面的判定可能有问题。比如乙的能力比甲强，但甲是重点大学的啊，乙还可以通过学科考试成绩，毕业设计成果，实践工作成绩等证明自己确实比对方强。

这个战例解释只能是事后的，现在辩论时常见的误区表现之一就是通过某些战例判定，然后对另一些战例进行战例解释，往往就会出现互相矛盾的成果，比如张飞与马超之间，支持马超胜的以张合为基准判定马超优于张飞，然后对与许褚的战例进行解释，朝着迎合自己观点的方向解释，支持张飞胜的正好相反，以许褚为基准判定张飞优于马超，然后对与张合的战例作对自己观点有利的解释。这样自然谁也说服不了谁，公正的做法是把解释放在判定之后，而把解释放在判定之前会严重影响判定结果。所以当双方互有优势战例怎么办？那就看这些优势战例的说服力如何，哪一方的说服力更强。就象法官判案，证据确凿固然是判案的基础，双方在辩护中都有支持自己的东西时，法官也还是可以根据双方的辩辞和提供的证据判案（比如说离婚案判定哪一方的过错多一些）。

误区表现之二：长时间战平等于武力相等。这是相当老的一个观点了，现在多数人已经弃之，不过究其原因也是“将战例优势与武将优势等同”，用一个“长时间战平”的战例，就以偏概全，直接定论了，对其他战例忽视之。

误区表现之三：有效战例和无效战例。这组词语是什么时候开始广泛使用恐怕已经无从考究了，不过现在很多人都在用这组词语，动不动就听到有人说“这是无效战例”，已经当成辩论时的法宝，把对方的证据战例直接拍死，如同法庭上直接宣布不能作为证据。有效战例和无效战例究竟定义如何，恐怕各人的观点也有差异，不过到最后大家嘴里的“无效战例”就象拳击赛中的“无效点数”的意思差不多，就是没有意义，不作数。比如关羽斩颜良这一关羽的成名作就成了很多人眼里的无效战例。我们换个思路，按照无效战例的思想，就是这个战例是否存在也无所谓了，不影响武评的结果，真的如此么，我们试想如果是在同样的情况下，颜良斩了关羽，也是无效，他们的排名还是一成不变么？有效战例和无效战例划分一个根本问题就是，先不看要比什么，直接就先给判定了。我再举一例，一个单位的员工都居住在一个小区，由于小区周边修路，于是甲在开始修路后就经常迟到，单以个体而论，修路似乎可以成为迟到的合理解释，但如果其他同事一个月偶尔迟几次到，甲几乎天天迟到，修路还能作为迟到的理由么。所以判定是否合理不仅要看本身，还要看对比的对象，以修路前后甲的表现来看（以前不迟到），修路是可以成为合理的解释，但以同事的表现来对比，在都受到修路影响的情况下，甲的表现无疑是不好的。就拿武评来说，张飞醉酒遇吕布和许褚醉酒遇张飞就经常拿来对比，因为都是醉酒状态，有一定的类比性，按照“有效和无效”的理论，没比之前，先就给排除了。如果是把张飞刺中许褚这个战例与马超与许褚大战对比，比较的性质又会有不同。所以一个战例的比较价值不仅要看本身，还要看其他类比的战例，不可直接判定。就不少人认为的有效战例，其实其中的说服力也是有差别的，所以“有效和无效”划分的方式并不科学，后来又出现了半有效这样的词汇，也说明这个理论系统有很大的问题。

两名武将如何对比，我认为大致可以分为两类，一是可类比战例，二是有无对比战例。可类比战例里面又会根据说服力的程度不同划分档次，比如我认为，第一档次是正常状态下武将直接交手分出胜负，可以直接判定武将的强弱，比如马超胜张合，所以马超比张合强，第一档次应该达到公理的效果，即基本都认同；第二档次，引入第三者作为对比且无模糊因素，比如引入张辽，张辽与张合五十回合战平，所以马超比张辽强；武将直接交手有一些模糊因素，比如庞德击败魏延，有一些模糊因素，还是可以判定庞德比魏延强，赵云刺死高览，模糊因素可能更大一些，但赵云是杀死对方，比击败又高了一个档次，所以也可以判定赵云比高览强，第二档次应该达到多数人认同的效果；接下来继续划分第三、第四、第五档次，随着引入参照人选的增多，以及模糊因素影响力的增大，说服力会呈下降趋势，象一些人物的评论也可以放进来作为类比依据，但会在较靠后的位置了，就象法庭上的辩论一样，各方总会把自己方所有的有利因素都拿出来。

这个划分原则可以自己来定，不同的人会有不同的结果。比较两名武将，首先应拿出他们之间的所有可类比战例，其次才是有无对比战例。有无对比实际就是你有我无，我有你无，比如赵云与关羽的对比，长板坡这样的战例是关羽没有的，而斩颜良是赵云没有的，有无对比同样也分优势战例和劣势战例，长板坡和斩颜良当然是各自的优势战例；张飞与关羽对比，张飞与吕布百回合平手是有无对比中张飞的优势战例，同样与张合的战例则成为有无对比中张飞的劣势战例。关羽张飞各自对吕布，几乎没有赢的可能，那么战平的回合数越多越有利，张飞实战做到了一百回合，关羽没有实战的例子，但关羽肯定是很欢迎自己有这么一个例子的，关羽没有遇到过张合，但肯定不欢迎自己有象张飞对张合那样的例子，这就是优势与劣势战例的区别。

可以看出，有无对比的说服力是逊于可类比战例的，但在一些特定的场合，有无对比还是有相当的作用，比如许褚与典韦的对比，由于典韦早死，所以许褚的战例比典韦多很多，一些许褚的支持者拿许褚后期的一些优势战例试图压倒典韦，但往往忽视了许褚后期的一些劣势战例，这显然是不公平的方式。

认真学习中:unsure:

可我怎么看都觉得典伟比许褚强

难得的武评理论帖，老萧难道就只给分么？:titter:

个人看来，很大一部分武评的争吵源于对原作人物的喜好，一方面造成选择性失明，另一方面导致为结果找证据，而不是通过证据推结果。

另外演义小说里面的武力结构本身也存在一定的问题。不同版本之间的差异更大。

反正许褚打不过关张赵马，就是两个许褚也不其中任何一个人的对手！:^%

还有个问题俺觉得更有意义，就是作者在写作时候的用意。
比如华雄、颜良是为了衬托关羽，所以作者把他们写强了
这点，张国良在说书的时候也有提起

张国良评话给我印象最深刻的一句是（大意）“最强的武将其实不存在，每个武将都有最辉煌的时候”

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-3-31 17:34 发表
还有个问题俺觉得更有意义，就是作者在写作时候的用意。
比如华雄、颜良是为了衬托关羽，所以作者把他们写强了
这点，张国良在说书的时候也有提起 [/quote]
所以讨论时一定要有一个基础，即“三国演义武力系统的逻辑性是基本严谨的”。

华雄、颜良当然是为了衬托关羽，但衬托的并不是只有关羽一个，吕布、张飞、赵云、马超等也在被衬托，历史上真实的战例毕竟是极少的。

你写这么多有什么用,小说作者想写谁厉害就是谁.正因为他是虚构的情节,所以没有争论的意义.
再说古代打仗注重的是用兵,不是单挑.动不动就单挑那都是虚构的.

[quote]原帖由 [i]马杨米斯莫[/i] 于 2008-3-31 21:16 发表
张国良评话给我印象最深刻的一句是（大意）“最强的武将其实不存在，每个武将都有最辉煌的时候” [/quote]

张国良的话
[b]　　《三国》这部书与别的书不同，其中人物分不出谁的本领最好，也不断定哪一个人的武艺最差，而是各有所长，在书情的需要下，安排某人在某个场面中表现得最为突出，然而都受到时间的限制，没有永久性的第一号人物。这回书中出现的黄须儿，则是由五虎将来烘托，并不说明他的武艺是绝无仅有的。  [/b]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-3-31 21:39 发表
华雄、颜良当然是为了衬托关羽，但衬托的并不是只有关羽一个，吕布、张飞、赵云、马超等也在被衬托，历史上真实的战例毕竟是极 ... [/quote]
这个俺不是很赞同。

在写关羽斩颜良时，颜良是为了衬托关羽。
而关羽赞张飞是衬托了张飞，其他人就不在此列了。
要说衬托了此时还未出场的马超，恐怕不能让人信服

我的意思是，吕布、张飞、赵云、马超等也通过别的战例在被衬托。

因为要衬托关羽，所以把华雄和颜良写强了，这没什么问题，演义毕竟是小说，演义和历史有一定的联系，但不是完全的对应关系。我们讨论是基于小说本身为基础，而不是讨论小说与历史的关系。

　我觉得再客观的武评看多了也会审美疲劳的，冒牌的建议不错．每场单挑武将体现出的能力和状态对比，以及作者这样安排的用意，这样的帖子估计会很好看，就像神农雨师的那篇＂为什么被凌迟的是他们＂，颇有趣味．

演义着墨多少成为了关二的巨大优势：其他人秒的都是无名下将——姑且不论书中怎么评论那些将领如韩德全家……但可以肯定的就是，正面对决中，被秒掉的人里面战斗力最高的就是多次击败曹军一流将领的颜良和秒掉其他无名下将的华雄，再就是与少年赵云平手，并在书中明确指出武力与颜良相若的文丑，这三个人都已经有了成为超一流武将的有力证据，却都是被关二秒的，换了魏、吴的任何一个武将，甚至蜀国的其他武将，都没有这个待遇……一本小说一共就那么长，每个人都这么写，最后就变成水浒了……

至于那个战例是否有效的说法……好吧，我们承认文丑心理素质比较衰，颜良被大耳害得比较惨，但华雄呢？这时候的关二名气不足以威慑任何人，装备也有刀无马——根据后来他对曹操说的“贱躯颇重……”一段，也有理由认为他骑一般马战斗力可能还要打折扣，结果华雄还是被秒了……

这种战例应要在文章没有问题的前提下进行分析，本身就太困难了……

另：关二后来的表现也很有意思，只要有人叫板，就问对方“比颜良文丑如何”，拿着两个非正常击杀说事，反倒不提最有可能是正常击杀的华雄——难道真的是那些所谓的名将太二，都与看城门的小兵和市场上的小贼相若，才被华雄75+的武力捡了便宜，而关二出阵，靠着装备优势秒掉对手，反而就觉得对手武力太差，不足成为提高自己身价的战例？:titter:

[[i] 本帖最后由 愿望化身 于 2008-4-3 00:30 编辑 [/i]]

　　老关心中也是有出身情结的．华雄也是一战成名的，而且速亡，影响力不足，怎比颜良文丑世之名将（关键是袁绍广告做得好，动不动＂吾有上将＂什么什么的，所谓谎话重复千遍成真....）？

[quote]原帖由 [i]ashu0413[/i] 于 2008-4-3 00:46 发表
　　老关心中也是有出身情结的．华雄也是一战成名的，而且速亡，影响力不足，怎比颜良文丑世之名将（关键是袁绍广告做得好，动不动＂吾有上将＂什么什么的，所谓谎话重复千遍成真....）？ [/quote]
那韩馥广告做得也不错啊——“吾有上将潘凤”……怎么说没就没了呢……

我从来都对武评的逻辑性有很大疑问，但对其趣味性还是有兴趣的

不过，我这里愿意献丑谈点逻辑性

毫无疑问，老罗在写书的时候，是有为了张扬某人而自觉或不自觉地将其他人贬低了的时候，比如蜀军诸将。如果用这种方法讨论，很多问题可以迎刃而解……但是，这里涉及到一个维度的问题，就是说，作者是比书中人物要高一个维度的，作者有权力决定所写人物的命运

想起上世纪90年代出版的那部哲学小说《苏菲的世界》，主人公苏菲忽然有一天发现，自己原来是一本书中的人物，这让她很悲伤：原来自己的人生轨迹是已经被设定好了的。小说中她试图反抗作者对她的摆布，并且成功了，但实际上这从哲学上是讲不通的，作者永远处于比她高一个的维度中，永远有权决定她的命运

扯得有点远了，拉回来。我的意思是说，如果我们把自己放在和老罗同一个维度中，那就几乎没什么好讨论的

我倒建议我们可以把自己降低一个维度，和书中人物平等，亲眼看着他们一场场的厮杀，然后作出评价

也就是说，我们假设书中人物的战绩不是老罗写出来的，而是书中人物自己拼出来的，这些人物有血有肉，是活生生的真人，而不是被创造出来的

如果讨论时总是处于不同维度的转换中，一会儿站在书中人物的角度讨论，一会儿站在老罗写书的角度讨论，那真的缺乏意义，是很偷懒的行为，也容易引起争议

表达得好像有点复杂，请大家耐心看

回复 #16 愿望化身 的帖子

　　韩的广告的影响是穿越时空的，你看看现在的潘凤军（据说简称蜂蜜）多么强大....
　　菜刀兄的意思很好懂，就像是我们品评人物不要一会儿以演义为基准，一会儿以史实为基准一样，不但搞晕了观众，而且有断章取义只选取有利证据的嫌疑....或者像是我们品评一把菜刀，最好不要同时从作饭和做爱两个角度同时进行评判，因为会造成人物属性的混乱......好象越说越乱了....

俺只是发发牢骚，对不好评价的战例抱怨一下。

另：菜刀到底是怎么和做爱扯上关系的啊……:wacko:

我记得有这么一件事，一名作者写一本书，最后写着写着，把主人公给写死了，自己都哭了。这说明什么呢，作者的感情倾向要服从于写作要求，为了作品的水平和质量，有时感情倾向也要屈从，如果感情倾向压倒了写作要求，那就成了意淫作品，现在网络上就有很多这样的作品，可以完全地架空历史和现实，天马行空，随心所欲，只要有读者喜欢就行。三国演义当然不是这样的作品。

我们知道三国演义里面有很多看起来不可理解或有些矛盾的东西，是笔误，还是疏忽，我认为都不是，作者的水平比我们绝大多数人的水平都高很多，犯低级错误的可能性并不大。我认为更多的是看问题的出发点和角度不同，当然也有历史变迁导致观念的变化。我们知道三国演义有著名的毛氏版本，这个版本对原来的一些东西作了一些修改，修改的原因还是在于与原作者思路和理解上的不同。

不久前，我和一个人讨论罗本中张飞两次战吕布的战例，对方首先就认为两个战例是矛盾的，我就不明白，他为什么首先要认为是矛盾体而不是平衡体，作者干嘛要写出一个明显矛盾的东西出来，他的写作目的是什么，希望达到一个什么样的结果。

菜刀关于视角的说法我很赞同，不应该过多地站在作者的角度看问题，作者写成什么样就什么样了，这是基础，演义中的关羽与历史上的关羽是两个人，虽然有一定联系，同样罗本中的关羽与毛本中的关羽也不一样。毛氏就是站在作者的角度，所以根据自己的理解搞出了一个新的版本出来。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-3 09:10 发表
我们知道三国演义里面有很多看起来不可理解或有些矛盾的东西，是笔误，还是疏忽，我认为都不是，作者的水平比我们绝大多数人的水平都高很多，犯低级错误的可能性并不大。我认为更多的是看问题的出发点和角度不同，当然也有历史变迁导致观念的变化。我们知道三国演义有著名的毛氏版本，这个版本对原来的一些东西作了一些修改，修改的原因还是在于与原作者思路和理解上的不同。
[/quote]
作为长篇小说，出现前后失于照应的情况也不算奇怪。

然，要说许仲琳、吴承恩的水平很渣我觉得也不会有人同意，但那两部书中也是错漏百出……

这么长的一部书，没点问题才怪了……

没电脑、没网络、没百度，前后不失于照应才怪。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-3-31 16:54 发表
反正许褚打不过关张赵马，就是两个许褚也不其中任何一个人的对手！:^% [/quote]
似乎誇張了点吧。:titter:

> 所以当双方互有优势战例怎么办？那就看这些优势战例的说服力如何，哪一方的说服力更强。就象法官判案，证据确凿固然是判案的基础，双方在辩护中都有支持自己的东西时，法官也还是可以根据双方的辩辞和提供的证据判案（比如说离婚案判定哪一方的过错多一些）。

其实最关键的就是这一段话，最困难的也是如何找到一个合理的“法官”。

比如说如果三国人都可以复活，每周来一次单挑比赛，同时还开赌局。那么我们不妨可以说，最终赢钱越多的法官，他／她的发言权就越高。

如果他们不能复活，武评终究还是一门解释性科学，而不是预测性科学。预测性科学可以找上帝来当法官，以实践为检验真理的唯一标准。解释性科学从古至今一直是一个吵架的平台，无论是武评还是其他领域，感觉都很类似。而一般的“法官”，都是该学科的一些“德高望重”的学霸。。。

[[i] 本帖最后由 颖颖 于 2008-4-9 01:59 编辑 [/i]]

马岱兄好文，当然要顶一个

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2008-4-9 01:58 发表
> 所以当双方互有优势战例怎么办？那就看这些优势战例的说服力如何，哪一方的说服力更强。就象法官判案，证据确凿固然是判案的基础，双方在辩护中都有支持自己的东西时，法官也还是可以根据双方的辩辞和提供 ... [/quote]

所以说，好的“法官”应该尽量公正、公平、客观地断案，绝对化当然是很难的，但至少主观上应尽量靠齐，要尽量避免自己的倾向性和感情因素，要公平地对待类似战例，不能一味朝着自己希望的结果，以最有利原则去分析判断。

然后，有很多案件是怎么判都不可能完全满意的，不是这方有意见，就是那方有意见，但判决还是要期望达到一个综合权衡后的最佳效果。所以我把推断的接受度也当作一个重要的依据，本身自己的推断最终也是要被他人接受才有效果。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-3-30 20:16 发表
误区表现之二：长时间战平等于武力相等。这是相当老的一个观点了，现在多数人已经弃之，不过究其原因也是“将战例优势与武将优势等同”，用一个“长时间战平”的战例，就以偏概全，直接定论了，对其他战例忽视之。... [/quote]

持这种观点的基本都是挺许派和挺庞派,由于许庞二将没有打败一流武将的战绩,只有和超一流百合平手的战绩,所以挺许派和挺庞派想用这种方式把许庞二将和关张赵马颜等打败过一流武将的真正超一流画等号

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-9 14:14 发表


所以说，好的“法官”应该尽量公正、公平、客观地断案，绝对化当然是很难的，但至少主观上应尽量靠齐，要尽量避免自己的倾向性和感情因素，要公平地对待类似战例，不能一味朝着自己希望的结果，以最有利原则 ... [/quote]
这个无法作到，因为武评本身就是从兴趣出发的，就是主观性很强的，你搞一个客观性，肯定是人人都支持利于自个的观点，反对不利于自个的观点。

[quote]原帖由 [i]渔夫[/i] 于 2008-4-8 23:19 发表

似乎誇張了点吧。:titter: [/quote]
200%的客观公允。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-4-9 16:41 发表

这个无法作到，因为武评本身就是从兴趣出发的，就是主观性很强的，你搞一个客观性，肯定是人人都支持利于自个的观点，反对不利于自个的观点。 [/quote]
应该说各人还是有差异的，有部分人有明显的倾向性，表现形式为无论怎么讨论，不管讨论的结果如何，他支持某人的观点都不变。

有些人则会根据讨论的结果及时调整或修正自己的观点，如果能够调整或修正（特别是降低）自己支持的一名武将的位置，那就说明他主观上还是想向公正方面靠齐的。

凡是利于自己的东西就支持，不利于自己的东西就反对，就难以谈上公正。

至于客观也是相对的，而且只能是看别人的态度，是没法自封的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-9 20:58 发表

应该说各人还是有差异的，有部分人有明显的倾向性，表现形式为无论怎么讨论，不管讨论的结果如何，他支持某人的观点都不变。

有些人则会根据讨论的结果及时调整或修正自己的观点，如果能够调整或修正（特别 ... [/quote]

挺关羽的人坚持说关羽二合使文丑心怯而走是在正常单挑中打败文丑.这算不算有有明显的倾向性?

要考虑年龄问题，关二打庞德那会已经50多了。
我觉得光看描写，还是兀突骨最BT。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2008-4-9 21:29 发表


挺关羽的人坚持说关羽二合使文丑心怯而走是在正常单挑中打败文丑.这算不算有有明显的倾向性? [/quote]

这个你首先就给定性为挺关羽的人了，似乎不用再讨论倾向性的问题了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-10 17:22 发表


这个你首先就给定性为挺关羽的人了，似乎不用再讨论倾向性的问题了。 [/quote]

不是我首先就给定性他们挺关羽的,而是因为他们坚持说关羽二合使文丑心怯而走是在正常单挑中打败文丑,所以我认为他们是挺关羽的

再请教一下

煮酒大师算不算挺华雄的?他一直坚持华雄是一流武将.但华雄只有战关羽这一场单挑属于和武力可以判定的猛将正常单挑,结果还被秒杀,这种表现能算一流武将吗?

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2008-4-10 17:44 发表
煮酒大师算不算挺华雄的?他一直坚持华雄是一流武将.但华雄只有战关羽这一场单挑属于和武力可以判定的猛将正常单挑,结果还被秒杀,这种表现能算一流武将吗? [/quote]
煮公坚持华雄是一流武将？没记错的话，华雄的评价只是熊级武将，上面还有龙级、狮级、虎级三档咧。

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2008-4-10 17:57 发表

煮公坚持华雄是一流武将？没记错的话，华雄的评价只是熊级武将，上面还有龙级、狮级、虎级三档咧。 [/quote]

大师原话

[color=Blue]以华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩，如果硬要说他的武艺与关羽差距悬殊，恐怕绝难服众。事实上，煮酒曾在新浪三国征询各位三国高手“华雄与张辽单挑，结果如何？”，没有一位朋友认为张辽武艺比华雄高。而大家又公认张辽与关羽虽有差距，但却不致相差太远。既然关羽武艺并不远胜张辽，他又怎么可能远胜华雄呢？因此，我们可以得出结论：华雄与关羽武艺差距并不悬殊。

既然两人武艺差距并不悬殊，关羽又如何能一合之内速斩华雄呢？

现在流行的各类游戏所设定的一维武力数值，对于这个问题就很难作出圆满的解释。多数游戏将关羽的武力设定为98左右，而将华雄的武力设定为90左右，却又将纪灵的武力设定在80出头。结合关羽速胜华雄却20合拿不下一个纪灵的情节，我们不难看出现行的一维武力数值是多么的不合逻辑。

正是为了解决这个问题，本人才推出二维武力这个概念，即：将武将的武力分成“攻击能力”和“防守能力”两个部份。而且，攻击能力与防守能力这两个方面是分立的，相互之间不一定有很强关联的，即：一员武将的攻击能力强，并不代表他的防守能力就一定也强；反之亦然，防守强并不一定代表攻击强。 这一点是二维武力与传统一维武力的核心差异！


用二维武力的思维方式来观察温酒斩华雄之战，一切问题就迎刃而解了：华雄攻击能力极强，甚至达到超一流水准（接近关羽，高于许褚、黄忠等人），但其防守武力却偏弱，大致在二流水平上，甚至可能低于于禁、纪灵之辈。华雄凭借其超强攻击力，可以连斩连败上将，但面对具有同样超强攻击力的关羽时，其低下的防守能力令其不堪一击、迅速败亡！[/color]

这段只是说华雄和张辽仿佛罢，张辽论武力本就不是一流武将。煮公选出的一流武将事实上只有龙级、狮级、虎级三档，共14人，吕布、关羽、张飞、赵云、马超、黄忠、典韦、许褚、庞德、曹彰、颜良、文丑、孙策、太史慈，某家对这个名单投赞成票。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2008-4-10 17:44 发表
煮酒大师算不算挺华雄的?他一直坚持华雄是一流武将.但华雄只有战关羽这一场单挑属于和武力可以判定的猛将正常单挑,结果还被秒杀,这种表现能算一流武将吗? [/quote]
他肯定不是粉丝派，这点可以确认，就倾向性而言，他曾经自认是略微倾向赵云的。

那么就以煮酒这段话为例来讨论武评方法。

煮酒把“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”作为基础条件，最后得出一个矛盾的结论，“既然关羽武艺并不远胜张辽，他又怎么可能远胜华雄呢？”“既然两人武艺差距并不悬殊，关羽又如何能一合之内速斩华雄呢？”

当出现矛盾以后怎么办？煮酒的方式是进行战例解释，引入二维武力的思维方式。

而我认为如果推出一个矛盾的东西时首先应回过头去看，基础条件是不是靠得住，我认为“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”这个依据本身不是完全可以信赖的，只是一个推论而已，出现矛盾说明原来的推论有问题。就象说一个士兵在战场上95％的可能性死了，但是他突然出现了，那么反推其实那5％才是正确的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-11 08:36 发表

他肯定不是粉丝派，这点可以确认，就倾向性而言，他曾经自认是略微倾向赵云的。 [/quote]

虽然他自称是挺赵云的,但我觉得他是挺关羽的

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2008-4-11 14:58 发表


虽然他自称是挺赵云的,但我觉得他是挺关羽的 [/quote]

莫非你是挺许诸的？？
您如果是挺许诸的，我就认为他是挺关羽的~

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-11 08:49 发表
那么就以煮酒这段话为例来讨论武评方法。

煮酒把“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”作为基础条件，最后得出一个矛盾的结论，“既然关羽武艺并不远胜张辽，他又怎么可能远胜华雄呢？”“既然两人武艺差距并不 ... [/quote]

问题在于“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”这个结论的依据是什么?张辽、夏侯都与其他公认的一流或超一流猛将交过手,而华雄根本没有这样的战绩.如果说杀几个末流武将的战绩比几十合战平一个一流或超一流猛将的战绩强是很可笑的

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2008-4-11 15:02 发表


莫非你是挺许诸的？？
您如果是挺许诸的，我就认为他是挺关羽的~ [/quote]

回答正确,老夫就是挺许诸的:lol:

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2008-4-11 15:02 发表


莫非你是挺许诸的？？
您如果是挺许诸的，我就认为他是挺关羽的~ [/quote]

如果他坚持说吕旷是一流或超一流,我就认为他是挺赵云的

一个“挺”字，道尽武评最大的问题：个人倾向性。对于大部分人，与其说是在争论武力的高低，不如说是在为自己喜欢的人物争一个面子。

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-4-11 16:15 发表
一个“挺”字，道尽武评最大的问题：个人倾向性。对于大部分人，与其说是在争论武力的高低，不如说是在为自己喜欢的人物争一个面子。 [/quote]

“挺”自己喜欢的人物也得靠谱,挺诸葛亮的人就没有说诸葛亮是超一流武将的:()

[quote]那么就以煮酒这段话为例来讨论武评方法。

煮酒把“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”作为基础条件，最后得出一个矛盾的结论，“既然关羽武艺并不远胜张辽，他又怎么可能远胜华雄呢？”“既然两人武艺差距并不悬殊，关羽又如何能一合之内速斩华雄呢？”

当出现矛盾以后怎么办？煮酒的方式是进行战例解释，引入二维武力的思维方式。

而我认为如果推出一个矛盾的东西时首先应回过头去看，基础条件是不是靠得住，我认为“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”这个依据本身不是完全可以信赖的，只是一个推论而已，出现矛盾说明原来的推论有问题。就象说一个士兵在战场上95％的可能性死了，但是他突然出现了，那么反推其实那5％才是正确的。[/quote]


[quote][color=Blue]事实上，煮酒曾在新浪三国征询各位三国高手“华雄与张辽单挑，结果如何？”，没有一位朋友认为张辽武艺比华雄高。[/color][/quote]

华雄不低于张辽，是煮酒先生询问多人后得到100%认同的。

就华雄的表现而言，
除了速死于关羽刀下，其他战例都可以证明华雄武勇非凡。



按先生所说，
同理，马超八九合败于禁，三合败张郃，
由八九合反推，
显然张郃不曾败，
否则便是于禁强过张郃。

评中的方法论－不宜采用二维武力

二维武力是不少人常提到的分析方式，具体就是把武将的攻击能力与防御能力予以区分，认为一名武将的攻击能力与防御能力是可以有差别的，可以是某一方面较强，某一方面较弱，最后评价他的综合能力。

首先予以定性，二维武力属于推论，因为三国演义中并没有直接提到武将的武艺可以按攻击能力和防御能力予以区分。

其次探讨其来源，更多的看法都是来源于体育比赛。

在体育比赛中，进攻能力与防守能力确实是经常提到的词语，篮球、足球、乒乓球、羽毛球、网球等等都存在这样的现象，有些球员（球队）擅长防守逊于进攻，有些球员（球队）擅长进攻逊于防守。

接下来要分析武力与体育比赛的相同点与不同点。乒乓球、羽毛球、网球等项目都有明显的回合制，就是一个回合结束之后，下一个回合重新开始，前一个回合A球员以进攻为主压制B球员，下一回合可能完全反过来，然后，在这些项目之中，防守是可以得分的，因为可以指望对方进攻失误。从以上可以看出，武将单挑与此这些项目差别比较大，武将单挑时回合之间有较强的延续性，优势是逐步累积起来的，不大可能回合之间效果迥异，一回合张飞占优，一回合马超占优。然后，光靠防守也没法等待因对方失误而取胜，诈败和拖刀计先不考虑。

篮球比赛也有一定的回合性质，一方进攻得手就轮换进攻方了，一方进攻失败，防守方多数拿到篮半球转换进攻。足球比赛的回合性质弱一点，一方可以连续围攻，另一方连续防守，但最后也是要转换为进攻的。拳击比赛具有双重属性，首先有回合属性，其次在一个回合之内，往往一名选手可以占据优势之后连续进攻。不管篮球也好足球、拳击也好，始终要靠进攻得分的，最终比的还是得分多少。体育比赛的胜负是长期的结果，不管什么比赛都会规定一定的时间或局数，这局你赢了或得了一分不代表整场比赛就获胜，最终比的是整场比赛的总分值，比如篮球比赛，自己多得分和限制对方得分的效果是一样的，足球比赛防止对方进一个球和自己进一个球的效果也一样。还有拳击比赛防守对方一个有效点数和自己击中对方一点也是一样的效果。可见体育比赛的防守作用是建立在攻防转换上的，防守只是暂时的，只是手段而不是目的。

体育比赛中的进攻能力与防守能力存在明显的矛盾体。如果两支球队（或运动员）公认为水平相当，那么其中一支球队的进攻较强，那么这支球队的防守就会相对较弱，比如巴西和意大利都是强队，巴西进攻好，防守差，意大利防守好，进攻弱，进攻防守都好的球队就是超级强队了。意大利队多配置的是防守型球员，自然进攻就弱了，巴西队多配置的是进攻型球员，防守就差一些。不管篮球还是足球还是拳击，防守能力与进攻能力是相对分开的，进攻的技术与防守的技术不同。

再看看武将单挑是怎么一个情况，首先来看最简单的情况，武将A一招就刺死或砍死武将B，武将B为什么会被一招致死，总结有几种情况，速度不如对方快，对方的兵器先到了，招式不如对方好，对方的进攻避不开，力量不如对方大，挡不住。武将会不会没接招的情况下就打定主意防守呢，除非是事先就知道不敌，信心不足，打算就应付一下，这种情况的例子并不多。更多的情况应该是武将出战首先还是考虑自己能不能胜的，不能胜的情况下考虑战平，不能战平才考虑败退，这都是在过程中发生的事，根据单挑进程决定。所以武将的进攻与防守不是简单的一对矛盾体，我比对方速度快、招式好、力量大，占据优势我就进攻，对方比我对方速度快、招式好、力量大，出于劣势我就防守。可以想像，如果一名武将一开始就打定主意一心防守，那么他是赢不了对方的。

武将有没有防守能力与进攻能力的区分呢，我目前还想像不出具体的表现形式，不过为便于分析，先假定是有的。

接着分析武将单挑的进程，就以华雄和张辽为例，按照二维武力系统。假设两人的武力定位相当，华雄的二维武力不平等，属于攻强守弱，张辽比较平衡，华雄的攻击比张辽好，张辽的防御比华雄强。那么他们都与实力比较差的潘凤交手，由于华雄的攻击比张辽好，所以华雄的战场表现也会比张辽好。而面对实力比较强的关羽，由于张辽的防御比华雄好，所以华雄被杀了，张辽不会。这里面就显示一个原则，以强打弱，主要看进攻，防守差一点没关系，用不着，以弱打强，主要看防守，进攻强一点也没用。那么一旦张辽对上华雄会如何呢，可以想像华雄还是会设法进攻的，那么他的进攻可以压制张辽的防守，如果张辽一直这么防御，那就不是均势了，所以张辽一定要反击，当张辽进攻的时候，华雄的防御又落下风，我们可以假设这个场景，谁进攻谁占优，优劣在不停地转换。那么二维武力系统要成立就要承认武将在单挑过程中会进行多次攻防转换，否则华雄和张辽无法达成均势。再来一个例子，如果两个华雄遇上了，会怎么样呢，两个人都攻击强，防守弱，这一下差距一大，谁都防不住对方，会发生什么情况呢，可能是华雄1斩了华雄2，也可能是华雄2斩了华雄1，现在就可以看出二维武力系统的问题所在了，按照这种情况，武将单挑将出现很大的偶然性，而这个偶然性是难以预测的。这在体育比赛中并不会发生，攻强守弱没问题，谁进更多的球谁赢，谁就更强。

还有，我们假设潘凤也是攻强守弱，那么在两人与华雄武力相差并不悬殊的情况下，华雄也还是可以速斩潘凤的。换句话说，在潘凤战例很少的情况下，无法直接判定潘凤与华雄之间的真实差距。这对武力系统有颠覆性的影响，因为那些被速斩的武将里面可能隐藏着一些很强的武将，比如鞠义的武力也可能就跟华雄差不多。再看，当初为什么要认为华雄进攻强，其中之一不就是认为华雄斩了潘凤、俞涉、祖茂这些人吗，既然无法从华雄定位潘凤的水平，那么同样也不能从祖茂等人定位华雄的水平啊，如果祖茂等人的防守很弱，并不能推出华雄进攻能力强的结论。到了这一步，就可以看到二维武力系统已经问题多多了。比如正常情况下，超一流的赵云只能杀死二流的高览、鞠义这样的档次，一流的张颌、徐晃这样的是杀不死的，隔一个档次才能杀死。但在攻强守弱的情况下，只要差一个档次的武将就可以分出生死。如果同样是一样的击败或击毙战例，却可以是不同的差距，那么这个武力评判就很难搞了，标准的混乱是很可怕的。

二维武力系统的另一大问题就是主观假定性太强，又缺少明显的依据性词语，比如按照这个理论，我可以认为许褚的防御能力很强，进攻能力弱，许褚战平典韦和马超并不足以挤身超一流，因为在进攻上许褚连夏侯惇击败高顺这样的战例都拿不出来，不过如果把许褚踢到夏侯惇的档次，恐怕很多人都不会同意。

所以我认为不宜采用二维武力。

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2008-4-11 16:37 发表





华雄不低于张辽，是煮酒先生询问多人后得到100%认同的。

就华雄的表现而言，
除了速死于关羽刀下，其他战例都可以证明华雄武勇非凡。



按先生所说，
同理，马超八九合败于禁，三合败张郃， ... [/quote]
这个调查并不足以定论，一般论坛都存在物以类聚的现象，再加上一个“高手”就把很多人都排斥开了。

我较少讨论罗本，就是因为罗本的逻辑性不够严密，所以我尚未得出张颌比于禁强的结论。

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2008-4-11 16:37 发表





华雄不低于张辽，是煮酒先生询问多人后得到100%认同的。

就华雄的表现而言，
除了速死于关羽刀下，其他战例都可以证明华雄武勇非凡。



按先生所说，
同理，马超八九合败于禁，三合败张郃， ... [/quote]

同样的战例，文丑，张合是失误。
华雄却是能力不高？？？嘿嘿。

我觉得华雄虽然不如文丑，但仅仅是因为文丑曾经和赵云交手不败这一战例而已。
另外文丑应该算是三合败于关羽了，这里的心怯是因为气势和对方的能力，不象其他处关兴，赵云等是因为对方结束非常而且兵势占优。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-11 16:50 发表
评中的方法论－不宜采用二维武力

二维武力是不少人常提到的分析方式，具体就是把武将的攻击能力与防御能力予以区分，认为一名武将的攻击能力与防御能力是可以有差别的，可以是某一方面较强，某一方面较弱，最 ... [/quote]

说得不错,老夫也是这个意思,如果按所谓的二维武力分析,任何武将只要有一点表现或勇名的都可以被视为攻击能力达到一流或接近超一流,即使被别的猛将干掉也可以用防御能力低来做借口,这样的武评就乱了

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2008-4-11 17:09 发表


同样的战例，文丑，张合是失误。
华雄却是能力不高？？？嘿嘿。

我觉得华雄虽然不如文丑，但仅仅是因为文丑曾经和赵云交手不败这一战例而已。
另外文丑应该算是三合败于关羽了，这里的心怯是因为气势和 ... [/quote]

如果华雄能有一个和于禁五十合交手不败的战绩也可以说他是一流水平,可惜他除了杀垃圾也没什么其他表现了

文丑应该算是三合败于关羽?照这么说应该的事多了,马超战曹洪几十合后主动撤退,是不是应该算马超是几十合败于曹洪?:()

[color=Blue]却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。[/color]

看来许褚一合就败给了张飞

:()

关于关羽斩文丑：

[color=Blue]曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。操在土阜上指曰：“文丑为河北名将、谁可擒之？”张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马，又被文丑一箭射中面颊。那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。

    忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。曹操在土阜上，见关公砍了文丑，大驱人马掩杀。河北军大半落水，粮草马匹仍被曹操夺回。[/color]

以上为原文。

可以看出，文丑先是军队失利，被张辽和徐晃追袭。然后文丑箭射张辽坐马，遏制了张辽。和徐晃交战时河北接应部队赶到，徐晃的败退可以理解成打不过，也可以理解成对方人多。之后局势改变，文丑开始追袭徐晃。

随后关羽只带了十几个骑兵出场。双方都有部队，因此不存在文丑因为人少退却的理由。关羽和文丑交手“战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走”说明文丑已经被杀败。但是以文丑的能力不至于被当场斩杀（事实上这个层次的武将之间交手由于水平接近，都有自保能力）。可惜关公坐下马快，文丑由于机动力不足被关羽追上砍死。

因此得出关羽要大于文丑是很明显的，但是就和斩杀颜良一样，不能得出关羽远大于文丑的结论。

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2008-4-12 08:51 编辑 [/i]]

关于马超对曹洪：
[color=Blue]
曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，正是马超。操大惊。左右将校见超赶来，各自逃命，只撤下曹操。超厉声大叫曰：“曹操休走！”操惊得马鞭坠地。看看赶上，马超从后使枪搠来。操绕树而走，超一枪搠在树上；急拔下时，操已走远。超纵马赶来，山坡边转过一将，大叫：“勿伤吾主！曹洪在此！”轮刀纵马，拦住马超。操得命走脱。洪与马超战到四五十合，渐渐刀法散乱，气力不加。夏侯渊引数十骑随到。马超独自一人，恐被所算，乃拨马而回，夏侯渊也不来赶。[/color]

很明显，马超怕得是被群殴，对战曹洪马超已经取得较大优势，如果继续下去曹洪性命堪忧。

另外，在马超军对曹操军的战斗中，马超作为主帅，必须考虑自己安全对全局的影响。因此在很多地方表现出马超不是十分勇猛。比较突出的例子就是许褚震马超，如果马超突入曹操军中被许褚拦住，或者杀了曹操退却的时候被许褚截住，由于是在对方本阵，马超自己的安全就无法得到保障，因此马超不敢突袭。同样的例子可以参考周瑜宴请刘备的时候，看到关羽在刘备身边就不敢暗杀刘备。不是担心不成功，而是担心自己的安全。

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2008-4-12 08:58 编辑 [/i]]

关于许褚对张飞

第一次是败军退却，第二次是酒醉不能发挥实力。这两场战斗属于明显的不公平战斗，因此讨论两者武力对比时，多采用马超做参照物，而不是取这两场战斗。尤其是头一场，和没有人因为赵云在长坂坡不敢与张合恋战就说赵云不如张合一样，也很少有人就此认为许褚不如张飞。

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2008-4-12 09:03 编辑 [/i]]

问题是采用马超做参照物得不出什么有价值的结论。

可以得出两个约等于，至于哪头大哪头小就见仁见智了。