[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-4-12 08:48 发表
关于关羽斩文丑：

曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。操在土阜上指曰：“文丑为河北名将、谁可擒之？”张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上， ... [/quote]

演义里写过文丑的兵跟上来了吗?即使双方都有士兵也不能证明文丑是败给关羽了,如果是文丑败给关羽就应该写战不三合，文丑败走,而不应该写什么心怯.文丑是因为看到徐晃要上前助战.所以才会心怯而走


PS:不走被群殴怎么办?群殴可是曹军的传统:()

[[i] 本帖最后由 马腾 于 2008-4-12 16:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-4-12 16:28 发表
可以得出两个约等于，至于哪头大哪头小就见仁见智了。 [/quote]
那么根据这两个战例能得出张飞与许褚的什么结论呢，说说自己的看法如何，张飞与许褚公平地打一场，预计会怎么样。

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-4-12 08:53 发表
在马超军对曹操军的战斗中，马超作为主帅，必须考虑自己安全对全局的影响。 ... [/quote]

文丑就不是当时袁军的主帅了?就不须要考虑自己安全对全局的影响了?


PS:又见双重标准:()

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-4-12 09:01 发表
关于许褚对张飞

第一次是败军退却，第二次是酒醉不能发挥实力。这两场战斗属于明显的不公平战斗，因此讨论两者武力对比时，多采用马超做参照物，而不是取这两场战斗。尤其是头一场，和没有人因为赵云在长坂坡 ... [/quote]

怎么不提张飞在长坂坡杀退许褚和张飞在赤壁之战后拦截曹军以一敌三这两个战例?:titter:


许褚和张飞有多次直接交手的战例放着不用,反要拿马超做接见比较?如果这样可以的话,用高览做参照物,比较许褚和赵云的武力差距也很合适

:()

[[i] 本帖最后由 马腾 于 2008-4-12 16:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-12 16:40 发表

那么根据这两个战例能得出张飞与许褚的什么结论呢，说说自己的看法如何，张飞与许褚公平地打一场，预计会怎么样。 [/quote]


张飞与许褚公平地打一场的结果肯定和张飞战纪灵一样.其实许褚武力和纪灵差不多

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2008-4-12 16:41 发表


文丑就不是当时袁军的主帅了?就不须要考虑自己安全对全局的影响了?


PS:又见双重标准:() [/quote]

1、文丑同志干什么来的？谁信誓旦旦的要给自己兄弟报仇的？

2、关羽就带了十几个骑兵，而且文丑的部队也已经跟上来了，这种情况下对于文丑的个人安全已经有了保障。因此文丑有充分的放开手脚的理由，就如同马超后来在两军阵前还是和许褚有一场恶战一样。

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2008-4-12 17:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2008-4-12 16:45 发表


怎么不提张飞在长坂坡杀退许褚和张飞在赤壁之战后拦截曹军以一敌三这两个战例?:titter:


许褚和张飞有多次直接交手的战例放着不用,反要拿马超做接见比较?如果这样可以的话,用高览做参照物,比较许褚和赵 ... [/quote]

1、长坂坡没有和许褚直接交手，因此对武力高低没有品评价值。

2、类同白河放水。

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-4-12 17:03 发表


1、文丑同志干什么来的？谁信誓旦旦的要给自己兄弟报仇的？

2、关羽就带了十几个骑兵，而且文丑的部队也已经跟上来了，这种情况下对于文丑的个人安全已经有了保障。因此文丑有充分的放开手脚的理由，就如 ... [/quote]

1信誓旦旦的要给自己兄弟报仇的话刘备也说过,但在被陆逊火烧连营后他不也急着逃跑吗?谁规定了报仇就得不顾当时情况,硬上前去拼命?你连"留得青山在，不怕没柴烧"的道理都不懂?

2你先证明一下"文丑的部队已经跟上来了"再说别的,空喊口号没用

1、既然您认为牵强那我也不好说什么，主观感觉的事情没有什么好争论的。

2、原文如下：[color=Blue]只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。[/color]如果您想说文丑在追徐晃的过程中再次脱离部队，那我只能言止于此了。

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2008-4-12 17:24 编辑 [/i]]

亮剑精神

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-4-12 17:05 发表


1、长坂坡没有和许褚直接交手，因此对武力高低没有品评价值。

2、类同白河放水。 [/quote]

1古代剑客们在与对手狭路相逢时，无论对手有多么的强大，就算对手（方）是天下第一的剑客，明知不敌，也要亮出自己的宝剑。即使是倒在对手的剑下，也虽败犹荣.

如果许褚没和张飞直接交手就吓得撒丫子跑了更丢人:titter:

2当时曹军兵力比张飞军少吗?武将比张飞军少吗?在兵力和武将都比对方多的情况下,三个打一个还被杀得大败还找什么借口?

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-12 16:40 发表

那么根据这两个战例能得出张飞与许褚的什么结论呢，说说自己的看法如何，张飞与许褚公平地打一场，预计会怎么样。 [/quote]

问题在于对这两个战例结果的判定分歧太大，因此我只能说见仁见智。

我个人认为马超对许褚一战是占了上风的，而对张飞马超的表现个人评定只能说平手或者略占下风。因此得出推论张飞略胜或等于马超，略大于许褚。当然之间的差别是极其细微的，许褚也有和张飞鏖战百余合全身而退的实力。

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-4-12 17:23 发表
1、既然您认为牵强那我也不好说什么，主观感觉的事情没有什么好争论的。

2、原文如下：只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。如果您想说文丑在追徐晃的过程中再次脱离部队，那我只能言 ... [/quote]

那个只能证明文丑战徐晃时有部队在身边,不能证明文丑遇到关羽时有部队在身边,这完全是两个概念

武评还算好评，如果要比较哪个谋士的谋略谁厉害，那就难多了。

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-4-12 17:28 发表


问题在于对这两个战例结果的判定分歧太大，因此我只能说见仁见智。

我个人认为马超对许褚一战是占了上风的，而对张飞马超的表现个人评定只能说平手或者略占下风。因此得出推论张飞略胜或等于马超，略大于 ... [/quote]

有什么证据证明许褚也有和张飞鏖战百余合全身而退的实力吗?如果空喊口号也算证据的话,我也可以说李严有打败吕布的实力:titter:

典韦能把人举起当武器，不简单哦！

[[i] 本帖最后由 关张马黄 于 2008-4-12 17:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2008-4-12 17:28 发表


1古代剑客们在与对手狭路相逢时，无论对手有多么的强大，就算对手（方）是天下第一的剑客，明知不敌，也要亮出自己的宝剑。即使是倒在对手的剑下，也虽败犹荣.

如果许褚没和张飞直接交手就吓得撒丫子跑了 ... [/quote]

有一件事我不太理解，既然您都提了亮剑精神了，为什么还认为文丑没有理由力战呢？不过这个不求您解释，主观上的东西只能求同存异。你我心中的文丑又何尝是同一个文丑呢。


下面是张飞打埋伏前后的原文：

[color=Blue]“操教走南彝陵。行至葫芦口，军皆饥馁，行走不上，马亦困乏，多有倒于路者。”[/color]曹操部队当时的情形。

[color=Blue]“操回顾止有三百余骑随后，并无衣甲袍铠整齐者。操催速行。”[/color]能打出这个结果来，双方实力对比似乎不用解释了吧。

而曹营诸将在这里的表现：[color=Blue]“许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱，诸将各自脱身.”[/color]这里没有具体交手多久，战况如何的表示，而且人困马乏之下也不可能有什么公平可言。

至于长坂坡，曹营众将先被关羽打预防针，又被诸葛亮两把火烧得疑神疑鬼，再被夏侯杰极其配合的死了一下....说实话，我觉的他们被张三爷给忽悠了。而且从葫芦谷口看，也没怕成那个样子。

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2008-4-12 17:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2008-4-12 17:32 发表


那个只能证明文丑战徐晃时有部队在身边,不能证明文丑遇到关羽时有部队在身边,这完全是两个概念 [/quote]


您竟然真的这么说了........:qDD+那这个问题我们就此打住吧，我没有话说了。

大家可别忘了：宇文成都和裴元庆打平手，熊阔海和伍天锡打平手，秦琼和尉迟恭打平手，照这样说下去，到底谁厉害？可能就是武力98可以和99打平手，97可以和98打平手，但97就不能和99打平手？张飞比马超强点，马超又比许禇强点，所以张飞比许禇强。个人推论。

[[i] 本帖最后由 关张马黄 于 2008-4-12 17:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2008-4-12 17:35 发表


有什么证据证明许褚也有和张飞鏖战百余合全身而退的实力吗?如果空喊口号也算证据的话,我也可以说李严有打败吕布的实力:titter: [/quote]

许褚战马超：100合+100合+30合=230合。

原文：[color=Blue]“......马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。两个又斗到三十余合.......”
[/color]


马超战张飞：100合左右+100合左右=200合左右

原文：[color=Blue]“.....张飞大怒。两马齐出，二枪并举。约战百余合，不分胜负。玄德观之，叹曰：“真虎将也！”恐张飞有失，急鸣金收军。两将各回。张飞回到阵中，略歇马片时，不用头盔，只裹包巾上马，又出阵前搦马超厮杀。超又出，两个再战。玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。二将分开，各回本阵。”
[/color]
用马超做参照物，许褚对张飞百余合，难道支撑不下么？

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-4-12 17:43 发表


有一件事我不太理解，既然您都提了亮剑精神了，为什么还认为文丑没有理由力战呢？不过这个不求您解释，主观上的东西只能求同存异。你我心中的文丑又何尝是同一个文丑呢。


下面是张飞打埋伏前后的原文： ... [/quote]

文丑和许褚的身份不一样,责任也不一样.文丑是当时的袁军主帅,要大局为重,不能逞匹夫之勇.许褚就不同了,许褚只不过是个冲锋陷阵的武夫,不需要管其他事,打败眼前对手是最重要的

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-4-12 17:44 发表



您竟然真的这么说了........:qDD+那这个问题我们就此打住吧，我没有话说了。 [/quote]

老夫说的是事实,如果文丑手下也跟上来了就应该写[color=Red]文丑引军沿河赶来。[/color],演义只写了[color=Red]文丑沿河赶来。[/color],这就证明沿河赶来的只有文丑一人

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-4-12 17:47 发表
大家可别忘了：宇文成都和裴元庆打平手，熊阔海和伍天锡打平手，秦琼和尉迟恭打平手，照这样说下去，到底谁厉害？可能就是武力98可以和99打平手，97可以和98打平手，但97就不能和99打平手？张飞比马超强点，马超 ... [/quote]

马超不是比许储强一点,而且强很多.如果说马超是超一流,徐晃是一流,许储就是处于他们之间的位置.许储与马超之间的差距和徐晃与许储之间的差距一样大

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-4-12 17:50 发表


许褚战马超：100合+100合+30合=230合。

原文：“......马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋 ... [/quote]

如果用这种方式比较,张合也可以和吕布大战一百合平手

许褚战马超时处于暴走状态,属于无效战例,不能做武评依据

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-4-12 17:28 发表


问题在于对这两个战例结果的判定分歧太大，因此我只能说见仁见智。

我个人认为马超对许褚一战是占了上风的，而对张飞马超的表现个人评定只能说平手或者略占下风。因此得出推论张飞略胜或等于马超，略大于 ... [/quote]
关键点就在最后一句“许褚也有和张飞鏖战百余合全身而退的实力”。主要来自各人的感觉，可能第一个人是这样认为的，第二个人可能认为“许褚也有和张飞鏖战一百五十回合全身而退的实力”，第三个人可能认为“许褚只有和张飞鏖战五十回合全身而退的实力”。谁也没法说另一个人就是错的，自己就是对的。

所以我的看法是，虽然马超与许褚，马超与张飞这两个战例实打实，但综合两个战例去分析张飞与许褚的说服力其实就很低了，关键原因是两场都是平手（先不讨论细节）。如果有一场分出了胜负，都好办。比如马超击败了张颌，所以许褚大于张颌（但还不能直接推出许褚可以击败张颌），这样的推论说服力就比较强，张颌与张辽五十回合战平，所以马超比张辽强（但还不能直接推出马超可以击败张辽）。

再举一例，孙策五十回合平太史慈，太史慈五十回合平张辽，张辽五十回合平凌统，凌统五十回合平乐进。那么孙策对张辽会如何，孙策对凌统会如何，孙策对乐进会如何，实际都难以预判，我在本文也说过，引入的参照人选越多，可变因素就越多，说服力呈下降趋势。

当然张飞与许褚的几次直接对话都不是完全的正常单挑，说服力也是要打折扣的，但同样是说服力打折扣也不能厚此薄彼。

我个人的感觉是，两名武将长时间战平，可能武力的最大差距值不是想像中的那么近。

经常看到这种情况，两名武将长时间战平，但面对第三名武将时，表现却差异很大，这个差异可以近似看作是两人的真实差距。

比如关羽有与黄忠、庞德百回合战平的记录，但黄忠、庞德的其他战绩与关羽的其他战绩相比，相距甚远。

取参照物的办法，也是不得已而为之。

就如马岱兄所说，张飞和许褚没有比较有说服力的直接交手战例，而我们又需要一个评价，因此只能引用马超做参照物。因为1.马超和两个人都有直接交手。2.取马超为参照物，参照链条最短。

最后的结果，则完全是通过场面推论而出：马超VS许褚=230合；马超vs张飞=200左右合，保守一点估计，许褚vs张飞应有至少百余合的水平。问题在于既然是推论，那么个人观点必定不会一致。那么有反对意见的人，就应该提出他们的依据。如果没有其他佐证而单纯通过这一战例得出不同结论，就需要大家讨论各自的思路，之后的结果也就见仁见智了。

至于麻袋兄（微软拼音这么打最方便...岱兄就忍了吧:titter:）认为武将长时间展评不代表武力差距较小，并以黄忠庞德为例，指出黄忠和庞德在其他对战中有不符合能在关羽手下支撑一百余合实力的地方，自然要负责举证并说明理由:titter:

ps：个人以为关羽对黄忠和庞德，都应该考虑年龄因素。

黄忠与庞德与关羽均交手百回合平手，这是事实，不需要证明了，通过其他战例来反驳此战例更是本末倒置。

马超与许褚打了230回合，马超可以在较短时间击败张颌，许褚却连高览也拿不下。在马超与许褚交战之前，能通过与张颌和高览的战例去判断许褚可以与马超激战230回合吗？我看是不能判断的，但实际却可以做到，所以根据两个战例判断许褚可以与张飞激战100回合同样也是做不到的。

这样的判断误差率很高，并没有太高的说服力。

黄庞对关一例，我的意思是黄忠和庞德都有和关羽对战百余合不落下风的战例，因此应该判断都属于同一梯队。（您的话我理解为通过其他战例来看黄庞要逊于关羽，因此想让您举证。不过如果您是通过无法对比的战例得出这一结论，那么我们观点基本就一致了）。

取参照物的办法，是不得已而为之。

如果有直接战例，按么当然是直接战例优先。如果没有直接战例，则只好通过间接战例分析，尽量取链条最短的战例链。同样的，链条越长可信度越低。比如说您提出的问题，我们对比许褚和马超，自然要先用双方的直接战例（如您所说的一档可比），然后再用其他战例作为佐证。而张飞对许褚，由于缺乏可比的一档战例，因此采用了对比的方式。如果换算成您的对比方式，则我认为张飞对马超和马超对许褚都属于可类比的一档战例。由于张飞平马超，马超胜许褚。而对比张飞和许褚则应用第二档次对比，得出张飞胜许褚的结论，其实和您举例推出马超胜张辽是一样的。

至于回合数的问题，我的确是不太理解。为什么两个人和第三者在公平战斗的条件下有长时间相持的结果，不能推出这两个人在一定回合数内可以相持及这三个人武力近似。当然了，这个回合数无法确定，只能大体估算。这个还望详细解释。


我认为看演义不能用发展的眼光来看，否则会更麻烦。比如按您说的，官渡之战时期许褚不能速败高览，而渭水之战时期许褚能230平马超，马超20合速败张合。假定张合和高览为同一水准，则只能推出：许褚长能耐了.....

ps：说老实话，毛本我也不觉得怎么严密...

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2008-4-13 13:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-11 17:04 发表

这个调查并不足以定论，一般论坛都存在物以类聚的现象，再加上一个“高手”就把很多人都排斥开了。

我较少讨论罗本，就是因为罗本的逻辑性不够严密，所以我尚未得出张颌比于禁强的结论。 [/quote]

不足为定论，但也不是空话，
煮酒先生既然说问过新浪三国论坛上各位高手，
那么我认为至少不会全都是一派人士。

物以类聚之说，
如果您认为煮酒先生是那种“排定赵云的武力，便只问云迷；排定马超的武力，便只问马超FANS”的人，
那么我也无话可说。



既然您认为罗本逻辑不严密，
那么，
毛本中张郃二十合败走，曹洪四五十合只是刀法散乱而未败走，

是否曹洪胜过张郃许多

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-4-13 12:57 发表
黄庞对关一例，我的意思是黄忠和庞德都有和关羽对战百余合不落下风的战例，因此应该判断都属于同一梯队。（您的话我理解为通过其他战例来看黄庞要逊于关羽，因此想让您举证。不过如果您是通过无法对比的战例得出 ... [/quote]
实际很好理解，平局掩盖了两人的武力差距。

马超与许褚之间有武力差距，但在两人正面单挑时不足以分出胜负，所以场面上就成了平手，两人的差距没有反映出来。所以先看两人的平手，以为两人很接近了，实际再看其他战例，两人其实不接近。

所以结论是，两人长时间的平手，并不需要武力非常接近。

我认为这在三国演义中是常态，张飞一人战吕布是平手，加一个关羽还是平手，所以战平所需要的武力接近程度其实比较大。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2008-4-13 13:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2008-4-13 13:20 发表


不足为定论，但也不是空话，
煮酒先生既然说问过新浪三国论坛上各位高手，
那么我认为至少不会全都是一派人士。

物以类聚之说，
如果您认为煮酒先生是那种“排定赵云的武力，便只问云迷；排定马超的武 ... [/quote]
新浪三国论坛我也关注过，在有一段时间内确实是人才鼎盛，但后来慢慢就衰退了，包括煮酒自己也曾经因发生矛盾愤然离开，所以首先要看是什么时候问的。

其次还有“高手”一词的修饰，通常来说，一个地方会有一个地方的理念，新入者如不接受已经形成的理念，很容易被排斥。比如“有效无效战例”、“攻击能力和防守能力”“超一流武将、一流武将”等等这些分类方式，都是由一两个人几个人开始推广，然后形成多人接受的局面。那么是不是设定就是合理的呢？未必是，因为不赞同的人可能干脆就离开了。我不否认创造这些理念的人都是高手，但不是说那些低手永远都是低手，高手也是成长起来的，一些人可能刚刚进入这个领域。但一旦一种理念形成一种氛围就有很大的带动和引导作用，促使新加入者随着既定的理念，我们知道美国最擅长这个，不停地向其他国家灌输美国的理念。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-13 13:40 发表

实际很好理解，平局掩盖了两人的武力差距。

马超与许褚之间有武力差距，但在两人正面单挑时不足以分出胜负，所以场面上就成了平手，两人的差距没有反映出来。所以先看两人的平手，以为两人很接近了，实际再 ... [/quote]


这个我不能理解。按我的想法，直接动手的说服力远要大于间接对比。我以为间接对比的最大作用是做判断，而不是做衡量。

按您的结论：
1.许褚和马超差距较大。
2.这个差距不足以让两个人在230合的公平单挑中分出明显胜负。

那么我只能得出以下推论：1.我所谓的较小差距=您所指的较大差距，我们的区别在于用词不同。
                                    2.如果推论一不成立，则说明对战不同的人不能用同样的眼光去衡量，对战的人不同，表现水平也有差别。
您以为如何？

可如果真的是推论2，我们还评什么.....

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2008-4-13 13:20 发表


既然您认为罗本逻辑不严密，
那么，
毛本中张郃二十合败走，曹洪四五十合只是刀法散乱而未败走，

是否曹洪胜过张郃许多  [/quote]
我在本文首页已经说过了，在我的观点里，允许两位武将互有优势战例（我认为这是三国演义本身的特征），同时不因一个优势战例比较而直接判断武将的优劣。

所以关于曹洪与张颌的比较，即使在与马超的战例对比中，曹洪是优势战例，也不能直接判断曹洪比张颌强，要比较两人必须全面地比较。

经过全面比较后，我认为张颌比曹洪强。

最后再看此战例与张颌比曹洪强是否构成矛盾，如果构成矛盾，说明前面的判断是有问题的。

我认为不构成矛盾。我认为武将的败退有一定的自主性，张颌二十回合败退不代表第二十一回合就支持不下去了，由于当时曹军有一定的车轮战迹象，张颌败了还有其他人可以上，所以他没必要勉力支持。曹洪则不同，曹洪要救曹操的命，曹洪没有败退的意图，所以刀法散乱就是不退，除非马超将曹洪杀死或杀伤，才可以摆脱曹洪，可能在正常情况下，曹洪早就败走了。还有一种可能就是马超的专注度不够高，一边还看着曹操往哪里跑了，对曹洪的注意力不够集中，急于求成，结果欲速则不达，反而被曹洪缠了这么久。

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-4-13 13:59 发表



这个我不能理解。按我的想法，直接动手的说服力远要大于间接对比。我以为间接对比的最大作用是做判断，而不是做衡量。

按您的结论：
1.许褚和马超差距较大。
2.这个差距不足以让两个人在230合的公平 ... [/quote]

如果一定要选一个，那当然是推论1，虽然不是很确切。

再次重复一下，马超与许褚230合不分胜负，马超二十回合击败张颌，可以推出许褚比张颌强，但无法推出许褚对张颌的战绩会怎么样，许褚能不能击败张颌，需要多少回合击败张颌。

实际上由于许褚比不比张颌强的问题甚少人关心，而许褚对张颌的战例猜测才是大家关心的地方，所以我才说推不出有价值的结论。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-13 14:12 发表


如果一定要选一个，那当然是推论1，虽然不是很确切。

再次重复一下，马超与许褚230合不分胜负，马超二十回合击败张颌，可以推出许褚比张颌强，但无法推出许褚对张颌的战绩会怎么样，许褚能不能击败张颌， ... [/quote]


这个我同意，两名武将通过他人间接得出的武力对比，只能作为判断依据，不能作为衡量两人战况的依据。

至于回合的长短，我个人以为回合数越多越能够表现武将的能力，毕竟三国演义里像徐晃张合这样发现打不过就跑，只要条件允许就从来不死撑的聪明人太多了....

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-13 11:49 发表
黄忠与庞德与关羽均交手百回合平手，这是事实，不需要证明了，通过其他战例来反驳此战例更是本末倒置。

马超与许褚打了230回合，马超可以在较短时间击败张颌，许褚却连高览也拿不下。在马超与许褚交战之前， ... [/quote]

也许高览武力比张颌高

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-4-13 12:57 发表
黄庞对关一例，我的意思是黄忠和庞德都有和关羽对战百余合不落下风的战例，因此应该判断都属于同一梯队。（您的话我理解为通过其他战例来看黄庞要逊于关羽，因此想让您举证。不过如果您是通过无法对比的战例得出 ... [/quote]

黄忠和庞德属于同一梯队?黄忠平的是壮年关羽,庞德平的是老年关羽,所以黄忠武力明显高于庞德

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2008-4-13 13:20 发表


不足为定论，但也不是空话，
煮酒先生既然说问过新浪三国论坛上各位高手，
那么我认为至少不会全都是一派人士。

物以类聚之说，
如果您认为煮酒先生是那种“排定赵云的武力，便只问云迷；排定马超的武 ... [/quote]

这还不容易?先发帖问别人的观点,然后把和自己观点相同的人都定为高手,和自己观点不同的人都定为低手,这样就可以得所有高手的观点都和自己一样了

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[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-13 14:06 发表

我在本文首页已经说过了，在我的观点里，允许两位武将互有优势战例（我认为这是三国演义本身的特征），同时不因一个优势战例比较而直接判断武将的优劣。

所以关于曹洪与张颌的比较，即使在与马超的战例对比 ... [/quote]


可以允许马超发挥失常，曹洪发挥超常，

为什么就不考虑关羽被轻视而爆发的可能呢，




就书中表现，华雄确实是强将，
华雄身为董卓帐下第一骁将，
能速斩袁术手下骁将，韩馥手下上将，
避箭，防袭手段皆是上佳。
震慑十八路诸侯

这等描述，
如果说是二流，
那么一流也就只有五虎许典吕了。

先生对斩华雄有一篇评析，
就中有一点想说一下，
俞涉虽然只有死于华雄手下这一例，
但其武力不应低估
[color=Red]
袁术背后转出骁将俞涉[/color]

翻一下演义，

丁原背后吕布
袁绍背后颜文
刘备背后关张赵
曹操背后许褚

就此看来，俞涉武勇在袁术手下当属三甲，
袁术手下大将纪灵，
可以做参照。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-13 14:06 发表

我认为不构成矛盾。我认为武将的败退有一定的自主性，张颌二十回合败退不代表第二十一回合就支持不下去了，由于当时曹军有一定的车轮战迹象，张颌败了还有其他人可以上，所以他没必要勉力支持。曹洪则不同，曹洪要救曹操的命，曹洪没有败退的意图，所以刀法散乱就是不退，除非马超将曹洪杀死或杀伤，才可以摆脱曹洪，可能在正常情况下，曹洪早就败走了。还有一种可能就是马超的专注度不够高，一边还看着曹操往哪里跑了，对曹洪的注意力不够集中，急于求成，结果欲速则不达，反而被曹洪缠了这么久。 ... [/quote]

老夫也是这个观点,曹军的确是想车轮战,只不过不是事先商量好的,而马超在张颌败走后也看出了这点,所以才会奋威一枪刺李通于马下,然后顺势把单挑改为混战,以免曹将一个个的上来车轮战

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2008-4-13 15:26 发表



可以允许马超发挥失常，曹洪发挥超常，

为什么就不考虑关羽被轻视而爆发的可能呢，




就书中表现，华雄确实是强将，
华雄身为董卓帐下第一骁将，
能速斩袁术手下骁将，韩馥手下上将，
避箭， ... [/quote]

华雄身为董卓帐下第一骁将并不等于华雄在所有武将中都算得上骁将,如果董卓其他手下都是五流货色,华雄即使是四流货色也可以被称为董卓帐下第一骁将.

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[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2008-4-13 15:26 发表



可以允许马超发挥失常，曹洪发挥超常，

为什么就不考虑关羽被轻视而爆发的可能呢，




就书中表现，华雄确实是强将，
华雄身为董卓帐下第一骁将，
能速斩袁术手下骁将，韩馥手下上将，
避箭， ... [/quote]
我并没有认为是马超失常或曹洪超常。

关于华雄的武力，我在本坛专有一文论述。
[url]http://xycq.moddiy.com/forum/viewthread.php?tid=108387[/url]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-13 16:11 发表

我并没有认为是马超失常或曹洪超常。

关于华雄的武力，我在本坛专有一文论述。
[url]http://xycq.moddiy.com/forum/viewthread.php?tid=108387[/url] [/quote]

[quote]
曹洪则不同，曹洪要救曹操的命，曹洪没有败退的意图，所以刀法散乱就是不退，除非马超将曹洪杀死或杀伤，才可以摆脱曹洪，可能在正常情况下，曹洪早就败走了。[/quote]

这是事实
[quote]
还有一种可能就是马超的专注度不够高，一边还看着曹操往哪里跑了，对曹洪的注意力不够集中，急于求成，结果欲速则不达，反而被曹洪缠了这么久。[/quote]

这是可能


注意力不够集中已经算是失常了吧，
曹洪死战不退，
您认为对战斗发挥没有加成么，
或者说，您认为马超面对一个正常状态的曹洪，与面对一个死战状态的曹洪，是一样的么？



毛本的华雄武力确实有些虚，
但我不认为华雄速杀的俞涉等人应该被无视

俞涉虽然只有死于华雄手下这一例，
但其武力不应低估

袁术背后转出骁将俞涉

翻一下演义，

丁原背后吕布
袁绍背后颜文
刘备背后关张赵
曹操背后许褚

就此看来，俞涉武勇在袁术手下当属三甲，
袁术手下大将纪灵，
可以做参照。

宋谦、贾华是孙权的护卫,莫非宋谦、贾华的武勇在孙权手下当属三甲?可以用孙权手下大将太史慈做参照?

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[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2008-4-14 12:31 发表




这是事实


这是可能


注意力不够集中已经算是失常了吧，
曹洪死战不退，
您认为对战斗发挥没有加成么，
或者说，您认为马超面对一个正常状态的曹洪，与面对一个死战状态的曹洪，是一样的么？ ... [/quote]
用失常这个词语容易引起误解，因为失常属于武力表现值的波动，不随主观控制的。

如果曹洪是在正常的条件下挑战马超，比如前面取代于禁出场，可能早就退走了，这主要取决于曹洪而不是马超。

曹操手下最厉害的当然是典韦和许褚，但此时并不在曹操手下，所以纪灵是否此时属于袁术也未知。

其次，最早袁术怕孙坚得手让鲍忠抢功劳，怕孙坚取胜中断粮草供应。袁术对华雄一直比较轻视，袁术是知道孙坚失败的真实原因的。

即使俞涉武勇在袁术手下当属三甲也无法说明什么，因为袁术就一个纪灵比较强。

我觉得高览武力不弱，在被赵云秒杀前战绩一直不错。被杀也是因为准备不足，不是真实实力差距

[quote]原帖由 [i]zhengzhen000[/i] 于 2008-4-14 19:27 发表
我觉得高览武力不弱，在被赵云秒杀前战绩一直不错。被杀也是因为准备不足，不是真实实力差距 [/quote]

高览武力和许储差不多

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-13 14:06 发表
我在本文首页已经说过了，在我的观点里，允许两位武将互有优势战例（我认为这是三国演义本身的特征），同时不因一个优势战例比较而直接判断武将的优劣。

所以关于曹洪与张颌的比较，即使在与马超的战例对比中，曹洪是优势战例，也不能直接判断曹洪比张颌强，要比较两人必须全面地比较。

经过全面比较后，我认为张颌比曹洪强。

最后再看此战例与张颌比曹洪强是否构成矛盾，如果构成矛盾，说明前面的判断是有问题的。

我认为不构成矛盾。我认为武将的败退有一定的自主性，张颌二十回合败退不代表第二十一回合就支持不下去了，由于当时曹军有一定的车轮战迹象，张颌败了还有其他人可以上，所以他没必要勉力支持。曹洪则不同，曹洪要救曹操的命，曹洪没有败退的意图，所以刀法散乱就是不退，除非马超将曹洪杀死或杀伤，才可以摆脱曹洪，可能在正常情况下，曹洪早就败走了。还有一种可能就是马超的专注度不够高，一边还看着曹操往哪里跑了，对曹洪的注意力不够集中，急于求成，结果欲速则不达，反而被曹洪缠了这么久。 ... [/quote]

武评分析单挑时，有这么一个辅助线性质的概念还是应该引入的。不是有效战例无效战例；也不是攻击武力防御武力，而是——
[size=3][b]阵前单挑、遭遇单挑[/b][/size]。

很显然，马超张郃之战属于阵前单挑；马超曹洪之战属于遭遇单挑，所以对比两战的回合数来比较张郃、曹洪的武力时，要考虑到两战的不同属性。

我个人觉得所谓攻防理论根本不实际。
有个攻击防守倾向的问题，跟名将平手固然难做到，斩杀次级名将也是有点难度的。
另外就罗本来说，我觉得写明了关羽跟吕布是一个档次，没有讨论的必要了。
张飞在罗本很烂的，可能还在赵云，马超之下。

其实很多领域比如足球，其实前锋的防守能力也是很强的，但是因为球队的要求，他往往不去防守以节省体力。而当他老迈或者能力下降并被安排在后防位置上，他又会体现出不逊防守者的防守能力。

我认为马超与张颌之间的战斗是正常目的属性。武将上场正常的第一目标应是取胜，击败对手，在可能的情况下把目标抬高，变为杀死或生擒对手，在取胜难度很大的情况下，力争平手，平手无法维持时应选择及时撤退，避免伤亡。

当武将基于事先的判断时可以提前修改策略，比如颜良对宋宪和魏续，当宋宪首先出马时，颜良谨慎一些，用了三合斩杀，魏续出马时，颜良判断两人差不多，第一回合就奔着魏续的脑袋去了。

当武将以击败为目的的时候，两人的优劣势应是一个逐步加大的过程，当劣势武将察觉到时，根据判断选择撤退。但有的战例并没有出现武将撤退的过程，典型如关羽数十回合斩管亥，文中出现了“量管亥怎敌得云长”这样的词语，表示两人的武力差距不小，有较长的时间和回合，为什么管亥没有提前撤退？一是管亥该退了但他不走，文中并没有这样的迹象，二是关羽采取了不同的策略，当关羽判断有斩杀的可能时，有意留一部分力，一击成功。经常看到武将有大喝一声的时候，作用应类似。

假如有两个战例，关羽三十回合斩杀管亥，张飞二十回合击败管亥，哪一个更具有优势？我认为是第一个，因为斩杀与击败是质的区别，二十回合与三十回合是量的区别。

再看马超对曹洪的目的属性，我认为马超对曹洪的目的属性是赶跑曹洪，追击曹操，也就是说，曹操才是最终目标，打败曹洪只是手段。马超按照正常思维，给予曹洪压力，期望曹洪败走，但曹洪坚持不退，马超不得不改变策略，以杀死曹洪为目标。我们假设，夏侯渊一直没来，鉴于曹洪刀法散乱，气力不加的危险程度和坚持不退的策略，预测马超六十回合杀死曹洪，那么在与马超的对决中，曹洪与张颌相比是否还具有优势？我认为没有了。

我们知道这种情况实际很少出现，武将正面单挑斩杀对方较长时间的例子大概就是关羽斩管亥了，拖刀计等诈败求胜属于另类。也就是说，在两名武将实力差别不大的时候，弱者往往有充足的机会选择脱离战场，三国演义中正面斩杀一名武将并不容易，特别是有一定名气，经历战斗比较多的武将，即使被杀，也往往不是堂堂正正的，也这样或那样的原因。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-14 16:54 发表

用失常这个词语容易引起误解，因为失常属于武力表现值的波动，不随主观控制的。

如果曹洪是在正常的条件下挑战马超，比如前面取代于禁出场，可能早就退走了，这主要取决于曹洪而不是马超。

曹操手下最厉 ... [/quote]

摊手，
您的意思是，
袁术手下第一将纪灵能有一流（或者二流接近一流）的水准，
而除却纪灵，袁术诸将都是不入流水准。

这个意思么。


不说能和纪灵并列，
说袁术手下得重用得亲信的骁将有三流以上水准，
是否也很值得怀疑。

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2008-4-15 17:32 发表


摊手，
您的意思是，
袁术手下第一将纪灵能有一流（或者二流接近一流）的水准，
而除却纪灵，袁术诸将都是不入流水准。

这个意思么。


不说能和纪灵并列，
说袁术手下得重用得亲信的骁将有三流以 ... [/quote]
纪灵也就是二流的水准，跟张颌张辽他们差一个档次，至于袁术手下其他武将，还真的就没什么显眼的。

所以俞涉的武力是一个未知数，说三流也好四流也好都是一个感觉，用他的武力推出华雄的武力是不可靠的。

相反关羽的武力定位是基本明确的，争议也就是关张赵马的排位而已，由关羽去推断华雄的武力要可靠得多。

再举一例，袁绍与公孙瓒对决的时候，把颜良文丑放在两侧（弓弩手一千），放中间的是鞠义（八百弓手，步兵一万五千），鞠义武力很高么，几个回合就被赵云干掉了。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2008-4-15 22:20 编辑 [/i]]

用二维武力的思维方式来观察温酒斩华雄之战，一切问题就迎刃而解了：华雄攻击能力极强，甚至达到超一流水准（接近关羽，高于许褚、黄忠等人），但其防守武力却偏弱，大致在二流水平上，甚至可能低于于禁、纪灵之辈。华雄凭借其超强攻击力，可以连斩连败上将，但面对具有同样超强攻击力的关羽时，其低下的防守能力令其不堪一击、迅速败亡！


这个俺赞同．

写点其他的武品方式，用于类比．希望不算灌水．

１．黑拳．因其死局多，同一时代，类比是很难的，死了没地比。攻击力为主要的．但几个有名的出人意料的战局，都是在攻击不能有效化的时候，再体现耐力，敏捷的作用。
     而耐力，敏捷，很多就叫防御或回避了。

2。拳击。除了实力，倒是有上有下，充分体现了 状态 的重要性。

回过头来。武品标准不一，类比结果的分歧是自然的。


俺蛮喜欢文鸯，可惜山中无老虎了。:P

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-15 22:16 发表

纪灵也就是二流的水准，跟张颌张辽他们差一个档次，至于袁术手下其他武将，还真的就没什么显眼的。

所以俞涉的武力是一个未知数，说三流也好四流也好都是一个感觉，用他的武力推出华雄的武力是不可靠的。
... [/quote]


许褚的武力比夏侯白地，夏侯未盲要强出许多，
但领兵出战，曹操考虑的啥时有虎痴的事了。

同样，夏侯白地，夏侯未盲的领兵作战的本事比虎痴高不是一丁半点，
但在曹操背后侍立的不从来都是虎痴么。

演义里看来看去，能够在外交场合侍立君主背后的，不都是手下一等一的武勇强人么。
又兼骁将二字，显然是以武勇著称的。

我并不打算将俞涉抬地多高，给定个下限三流不算很过分吧。

斩杀高两级，
华雄速斩俞涉，得出华雄一流。

如此便可。


又或者说，
为了打压华雄，先生可以将袁术手下骁将等同于无名之辈而扫入不入流。




至于从关羽定位华雄，

我们争论华雄武艺如何，
不就是为了定位关羽此战的表现么。

因为关羽此战极可能存在超水平发挥，而关羽本身的定位也有浮动
所以才有人争这一点。

就好像说马超最优战例是三合（毛本二十合）败张郃，
因为马超本身定位明确（至少比关羽明确），
所以可以得出张郃不过是一流弱乃至二流，

这样的说法有谁能认同。

如果说张郃有其他战例，
那么华雄不也有诸多战例么。

[[i] 本帖最后由 zc013 于 2008-4-16 12:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2008-4-16 11:47 发表



许褚的武力比夏侯白地，夏侯未盲要强出许多，
但领兵出战，曹操考虑的啥时有虎痴的事了。

同样，夏侯白地，夏侯未盲的领兵作战的本事比虎痴高不是一丁半点，
但在曹操背后侍立的不从来都是虎痴么。
... [/quote]
要问我俞涉水平多高，我只能回答不知道，能确定的只是他的上限，被华雄速斩限定了他的上限。

袁术手下此时有哪些将领是一个未知数，俞涉在袁术手下是什么位置也是一个未知数，所以把俞涉定三流也好，四流也好都是一个估计。不过可以肯定，俞涉肯定不如纪灵，因为纪灵能顶关羽三十回合，在全军败势的情况下才被张飞所杀，可见，俞涉比纪灵至少低一个档次。那么将俞涉定为三流实际取了他的上限，属于最高估计，由这个估计推出华雄一流还是估计，跟直接估计华雄一流强不了多少。

打压华雄的不是俞涉，而是关羽，正因为关羽速斩华雄才把华雄贬下去了。如张辽、张颌、徐晃等一流武将是很难被正面单挑直接斩杀的，而二流武将如纪灵、高览在一定的条件下会被超一流武将斩杀。

能不能仅凭一个战例确定武将的定位？我认为是不可以的，或者说是不恰当的。

如果张颌只有一个对马超失败的战例，我们也很难将张颌直接定为一流武将，只能将张颌定为一流及以下，一流是上限，通过他其他战例又确定了他的下限。才得出一流的定位。这里面不能出现矛盾，如果出现矛盾就说明推论可能出了问题。

再看华雄，关羽斩华雄与华雄斩俞涉、潘凤、祖茂等并不是矛盾的，这些战例是有交集的，所有条件都吻合的结论才是恰当的。

我反对“超水平发挥”一说，在文中没有提示的情况下，贸然引入“超水平发挥”会引起较大的混乱。如果关羽“超水平发挥”可以直接杀死下一档次的华雄，那么华雄杀死俞涉是不是也可以是“超水平发挥”呢。是不是可以根据袁绍对鞠义的重用程度将鞠义定义为一流，然后赵云“超水平发挥”杀死鞠义呢。

这样就没法讨论了。

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2008-4-16 11:47 发表



许褚的武力比夏侯白地，夏侯未盲要强出许多，
但领兵出战，曹操考虑的啥时有虎痴的事了。

同样，夏侯白地，夏侯未盲的领兵作战的本事比虎痴高不是一丁半点，
但在曹操背后侍立的不从来都是虎痴么。
... [/quote]

[color=Red]袁谭与郭图再议进兵，令岑璧为将，领兵前来。尚自引兵出冀州。两阵对圆，旗鼓相望。璧出骂阵；尚欲自战，大将吕旷，拍马舞刀，来战岑璧。二将战无数合，旷斩岑璧于马下。[/color]

既然袁谭令岑璧为将领兵,可见岑璧武力也不会很差,给个弱二流不过份吧?
斩杀高两级，
吕旷速斩岑璧，得出吕旷弱超一流,和许储差不多

:()

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2008-4-16 15:52 发表


袁谭与郭图再议进兵，令岑璧为将，领兵前来。尚自引兵出冀州。两阵对圆，旗鼓相望。璧出骂阵；尚欲自战，大将吕旷，拍马舞刀，来战岑璧。二将战无数合，旷斩岑璧于马下。

既然袁谭令岑璧为将领兵,可见岑 ... [/quote]


个人理解不同，拙见：
没有任何武力描述的武将末流起，能胜末流，至少三流
有武力描述或者领兵的将领，可以三流，能胜三流，可以二流
如岑璧可为三流，吕旷可为二流
如淳于丹，拙见可为三流，则傅彤可为二流
（纯属拙见，请马滕兄赐教）

却说陆逊见蜀兵懈怠，不复提防，升帐聚大小将士听令，曰：“吾自受命以来，未尝出战；今观蜀兵，足知动静。今欲先取江南岸一营，谁敢去取？”言未尽，韩当、周泰、凌统等应声而言曰：“某等愿往。”逊教皆退不用，独唤阶前末将淳于丹曰：“吾与汝五千军，去取江南第四营，蜀将傅彤所守。今晚就要成功。吾自提兵救应。”淳于丹引兵去了。又唤徐盛、丁奉曰：“汝等各领兵三千，屯于寨外五里。如淳于丹败回，有兵赶来，当以救之，却不可赶去。”二将受令，引军去了。
却说淳于丹领军，黄昏时分而进，到蜀寨前，时已三更之后。丹令鼓噪而入。蜀营内一彪军出，为首蜀将傅彤，挺枪出马，直取淳于丹。丹敌不住，拨马而走。忽然喊声大震，一彪军拦住去路，为首大将赵融。丹夺路而走，折兵太半。正走之间，山后一彪蛮兵拦住，为首番王沙摩柯。丹死战得脱，止剩百余骑败残兵而逃，背后三路军赶来。比及离营五里，吴将徐盛、丁奉二人两下杀来，蜀兵退去，救了淳于丹回营。

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2008-4-16 17:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2008-4-16 17:40 发表



个人理解不同，拙见：
没有任何武力描述的武将末流起，能胜末流，至少三流
有武力描述或者领兵的将领，可以三流，能胜三流，可以二流
如岑璧可为三流，吕旷可为二流
如淳于丹，拙见可为三流，则傅彤可 ... [/quote]

正常单挑只差一级是不可能被斩的,也就是说岑璧至少比吕旷低两级,如果岑璧为三流.吕旷至少为一流,和徐晃庞德同级别