至秦，会庄襄王卒，李斯乃求为秦相文信侯吕不韦舍人；不韦贤之，任以为郎。
[color=red]李斯因以得说[/color]，说秦王曰：“胥人者，去其几也。成大功者，在因瑕衅而遂忍之。昔者秦穆公之霸，终不东并六国者，何也？诸侯尚众，周德未衰，故五伯迭兴，更尊周室。自秦孝公以来，周室卑微，诸侯相兼，关东为六国，秦之乘胜役诸侯，盖六世矣。今诸侯服秦，譬若郡县。夫以秦之彊，大王之贤，由灶上骚除，足以灭诸侯，成帝业，为天下一统，此万世之一时也。今怠而不急就，诸侯复彊，相聚约从，虽有黄帝之贤，不能并也。”秦王乃[color=blue]拜斯为长史[/color]

不用多说，秦王是在亲政前还是在后一目了然。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-17, 2:26:01发表
别说调李严回成都,  诸葛亮没此权力. [/quote]
一会说诸葛有权任命李严为中都护，一会又说诸葛没权调李严回成都，正反话全让你说了。

[quote]原帖由[i]helan[/i]于2004-06-17, 14:17:53发表
一会说诸葛有权任命李严为中都护，一会又说诸葛没权调李严回成都，正反话全让你说了。  [/quote]
没看前面的话就拿来说也就你这种人。


我一惯提着李严中都护是诸葛亮任命的。不信就往前看。

你引的讨论是假定是他们所认为的那种观点上所做的讨论。断章取义也取得隐含点。


“建兴元年，封都乡侯，[b][color=red]假节[/color][/b]，加光禄勋。四年，转为前将军。以诸葛亮欲出军汉中，[b][color=red]严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。[/color][/b]”

另外，说诸葛亮没权力对李严干啥干啥主要是因为有了这句。如果不明白红色字体的意思的话。我也不勉强你。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-17, 5:02:28发表
至秦，会庄襄王卒，李斯乃求为秦相文信侯吕不韦舍人；不韦贤之，任以为郎。
[color=red]李斯因以得说[/color]，说秦王曰：“胥人者，去其几也。成大功者，在因瑕衅而遂忍之。昔者秦穆公之霸，终不东并六国者，何也？诸侯尚众，周德未衰，故五伯迭兴，更尊周室。自秦孝公以来，周室卑微，诸侯相兼，关东为六国，秦之乘胜役诸侯，盖六世矣。今诸侯服秦，譬若郡县。夫以秦之彊，大王之贤，由灶上骚除，足以灭诸侯，成帝业，为天下一统，此万世之一时也。今怠而不急就，诸侯复彊，相聚约从，虽有黄帝之贤，不能并也。”秦王乃[color=blue]拜斯为长史[/color]

不用多说，秦王是在亲政前还是在后一目了然。 [/quote]
不好意思，我古文很不好。牢烦杀兄把那些“不用多说”的辛苦一遍，多说一遍，疏通疏通俺的知识，好让俺知道这一句“李斯因以得说”就可以说明是秦王没执政时的~~`

[b][color=red]夫以秦之彊，大王之贤，由灶上骚除，足以灭诸侯[/color][/b]
这句话是对应个没执政的秦王说的？

夫以秦之彊，大王之贤，由灶上骚除，足以灭诸侯
无论执政没执政这话只能对秦王说，这句励其志的话什么也不能说明。

[quote]原帖由[i]helan[/i]于2004-06-17, 14:17:53发表
一会说诸葛有权任命李严为中都护，一会又说诸葛没权调李严回成都，正反话全让你说了。  [/quote]
本来不想说，不过还是忍不住笑出声来。

如果说诸葛亮有权授予李严中督护那么李严就应是听从诸葛亮命令的，那么何以诸葛亮到后来却无权调动李严甚至到了李严公然挑衅诸葛亮的程度呢？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-16, 21:41:52发表
以李严传为准??先主病故到刘禅既位期中有一段时间里是蜀无皇帝的.  李严的中都护是什么时候被任命的? 一些光看李严传不看先主传的自然看不出来.没什么好说的.

我已经提过出来了,  刘备托孤于丞相诸葛亮, 尚书令李严为副.  然后就是先主病故.  也就是说,  李严中都护是其身死后获封的.  那么在刘备死后, 刘禅未继位时, 有谁有资格和权力做出如此安排? [/quote]
“四月，先主殂于永安宫。五月，后主袭位于成都。”不知道你说的“有一段时间里是蜀无皇帝的”是不是指的这个。

“建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决于亮。”诸葛独揽朝政是刘禅即位以后的事，在此之前，诸葛没这么大权力。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-17, 2:26:01发表
论通晓军事为什么刘备不任命魏延为副? 诸葛亮自己十分重用看好的马谡又跑哪去了? 怎么都不叫刘禅去咨??说直接了,  难道诸葛亮叫刘禅跑出成都皇宫去江州咨于李严? 搞笑啊搞笑!!!!连他这个一把手他还不敢叫皇帝到他丞相府去咨事, 还敢提李严? 不想活了是吗? [/quote]
难道咨于李严就必须叫刘禅自己跑出成都皇宫去江州?搞笑啊搞笑!!!!

[quote]原帖由[i]helan[/i]于2004-06-18, 14:08:47发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-16, 21:41:52发表
以李严传为准??先主病故到刘禅既位期中有一段时间里是蜀无皇帝的.  李严的中都护是什么时候被任命的? 一些光看李严传不看先主传的自然看不出来.没什么好说的.

我已经提过出来了,  刘备托孤于丞相诸葛亮, 尚书令李严为副.  然后就是先主病故.  也就是说,  李严中都护是其身死后获封的.  那么在刘备死后, 刘禅未继位时, 有谁有资格和权力做出如此安排? [/quote]
“四月，先主殂于永安宫。五月，后主袭位于成都。”不知道你说的“有一段时间里是蜀无皇帝的”是不是指的这个。

“建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决于亮。”诸葛独揽朝政是刘禅即位以后的事，在此之前，诸葛没这么大权力。 [/quote]


没那么大的权力？刘备是委任谁主谁副的？他死后刘禅又没身登大宝时的事是由谁去[b][color=red]做决定的[/color][/b]？？搞笑啊搞笑。想不到刘备死后刘禅没继位时诸葛亮到成了没这种权力的人了。哈哈哈哈哈！~~~正是刘备死后又举国托之，以其为主，这种先皇以去，幼主未登之时，诸葛亮代为管理安排才是最为名正而言顺的时候。

刘备为什么要特别点明以诸葛亮为主？而不是不分主副共辅刘禅？这一点上谁有明白刘备的用意了？谁有去想过了？

[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-06-17, 21:51:36发表
本来不想说，不过还是忍不住笑出声来。 [/quote]


没看前面的话就拿来说也就你这种人。
没想到你也成了这种人了。闲话休说。断章取义对讨论没有任何实际作用。

[quote]原帖由[i]helan[/i]于2004-06-18, 14:17:51发表
难道咨于李严就必须叫刘禅自己跑出成都皇宫去江州?搞笑啊搞笑!!!! [/quote]


那就奇怪了，既然如此，诸葛亮怎么不叫刘禅多咨于自己？内事方面哪朝哪代的皇帝不是多咨于近臣反而去多咨于远臣的？

至于咨于李严和[b][color=red]常[/color][/b]咨于李严的区别，你还是自己理解。

“侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下。愚以为[b][color=red]宫中[/color][/b]之事，事无大小，悉以咨之，[b][color=red]然后[/color][/b]施行，必能裨补阙漏，有所广益。将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔日，先帝称之曰能，是以众议举宠为督。愚以为[b][color=red]营中[/color][/b]之事，悉以咨之，必能[b][color=red]使行陈[/color][/b]和睦，优劣得所。”

搞笑啊搞笑。如果不是刘阿斗亲自去咨之，难道跟一堆大臣眼瞪眼等到咨询了李严的意见后再施行吗？那不成了今日之事数日后决之？一两件大事情咨于李严还说得过去，内宫之事，禁军营中之事还要[b][color=red]多咨[/color][/b]于李严方而后行，搞笑啊搞笑。



另外，你说得不错，咨不是必须去出皇宫见李严。但是[b][color=red]悉以咨之[/color][/b]不去亲自见面能做得到吗？搞笑啊搞笑~~~`

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-17, 20:26:03发表
夫以秦之彊，大王之贤，由灶上骚除，足以灭诸侯
无论执政没执政这话只能对秦王说，这句励其志的话什么也不能说明。 [/quote]


[b][color=red]大王之贤[/color][/b]我觉得更象对一个执政的王说比较合适。你说不是也行。

但是您还是没说明。
“至秦，会庄襄王卒，李斯乃求为秦相文信侯吕不韦舍人；不韦贤之，任以为郎。
[b][color=red]李斯因以得说[/color][/b]，说秦王曰：“胥人者，去其几也。成大功者，在因瑕衅而遂忍之。昔者秦穆公之霸，终不东并六国者，何也？诸侯尚众，周德未衰，故五伯迭兴，更尊周室。自秦孝公以来，周室卑微，诸侯相兼，关东为六国，秦之乘胜役诸侯，盖六世矣。今诸侯服秦，譬若郡县。夫以秦之彊，大王之贤，由灶上骚除，足以灭诸侯，成帝业，为天下一统，此万世之一时也。今怠而不急就，诸侯复彊，相聚约从，虽有黄帝之贤，不能并也。”秦王乃拜斯为长史”


这一段话以及标出来的部分怎么证明秦王没执政？？
我们还是把完整的贴出来吧。

至秦，会庄襄王卒，李斯乃求为秦相文信侯吕不韦舍人；不韦贤之，任以为郎。
[b][color=red]李斯因以得说[/color][/b]，说秦王曰：“胥人者，去其几也。成大功者，在因瑕衅而遂忍之。昔者秦穆公之霸，终不东并六国者，何也？诸侯尚众，周德未衰，故五伯迭兴，更尊周室。自秦孝公以来，周室卑微，诸侯相兼，关东为六国，秦之乘胜役诸侯，盖六世矣。今诸侯服秦，譬若郡县。夫以秦之彊，大王之贤，由灶上骚除，足以灭诸侯，成帝业，为天下一统，此万世之一时也。今怠而不急就，诸侯复彊，相聚约从，虽有黄帝之贤，不能并也。”秦王[b][color=blue]乃[/color][/b]拜斯为长史[b][color=green]，[/color][/b][b][color=blue]听[/color][/b]其计[b][color=green]，[/color][/b]阴[b][color=blue]遣[/color][/b]谋士赍持金玉以游[b][color=blue]说[/color][/b]诸侯。诸侯名士可下以财者，厚遗结之；不肯者，利剑刺之。离其君臣之计，秦王乃使其良将随其後。秦王拜斯为客卿。



注意蓝色字体和青色标点。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-18, 15:17:31发表
   

没看前面的话就拿来说也就你这种人。
没想到你也成了这种人了。闲话休说。断章取义对讨论没有任何实际作用。 [/quote]
笑，青蓝不要太过紧张。  

那是因为你的思路的确是自相矛盾。

反对诸葛任命李严的观点，除了这种自相矛盾之外，还有许多方面。

可以确定的事实，就是诸葛亮忌惮李严，不可能一看不惯就像参倒廖立那样搞掉他，而且李严手中统辖的兵力，也非同小可。用蜀灭10余万的总数来计，李严的永安至少有3万多甚至更多（根据2万益汉中），也就是说，李严再怎么菜，也掌握着蜀汉接近三分之一的军事力量，而这些兵力，并不是诸葛亮所能随意调遣。那种以为“咸决”就是诸葛亮一手遮天，李严完全由诸葛控制的观点，最起码是不能符合这种事实。

如果诸葛亮的“主”真的是可以任命李严的“副”，则诸葛亮看到这么多兵力被李严占用，拖北伐的后腿，他不马上撤掉李严才怪。

蜀汉军区的划分，很有意思，有待进一步研究。

[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-06-18, 21:54:42发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-18, 15:17:31发表
   

没看前面的话就拿来说也就你这种人。
没想到你也成了这种人了。闲话休说。断章取义对讨论没有任何实际作用。 [/quote]
笑，青蓝不要太过紧张。  

那是因为你的思路的确是自相矛盾。

反对诸葛任命李严的观点，除了这种自相矛盾之外，还有许多方面。

可以确定的事实，就是诸葛亮忌惮李严，不可能一看不惯就像参倒廖立那样搞掉他，而且李严手中统辖的兵力，也非同小可。用蜀灭10余万的总数来计，李严的永安至少有3万多甚至更多（根据2万益汉中），也就是说，李严再怎么菜，也掌握着蜀汉接近三分之一的军事力量，而这些兵力，并不是诸葛亮所能随意调遣。那种以为“咸决”就是诸葛亮一手遮天，李严完全由诸葛控制的观点，最起码是不能符合这种事实。

如果诸葛亮的“主”真的是可以任命李严的“副”，则诸葛亮看到这么多兵力被李严占用，拖北伐的后腿，他不马上撤掉李严才怪。

蜀汉军区的划分，很有意思，有待进一步研究。 [/quote]


1 我笑你的是你引上面那个人的话.

2 先帝死后, 幼帝未登. 这个时候. 诸葛亮才有布署权.  而不是诸葛亮能随意做出决定. 你首先就理解错了, 当然会看成是自相矛盾.

3 蜀由始至终,  东线兵力都没有抽掉去北伐上的记录, 无论是诸葛亮废了李严后.  还是日后姜未被伐时(防守时到用过, 命令其配合运输粮食也试过). 江州永安一直都有重兵把守.  李严留镇永安并且假节.  你说其拖后腿是什么意思呢? 又怎么会马上撤掉李严呢? 李严一扯诸葛亮北伐后腿的时候不立刻就上奏废了李严吗? 而魏国来攻诸葛亮命令李严率2万兵北上汉中李严又拖他后腿了吗?  (跟东吴一和睦了就立刻减少东大门的兵力去北伐?想当第二个关羽也别那么着急)

4 李严在刘禅即位后就已经被封侯并假节.  可以说东方之事已尽委于李严之手.  刘备对关羽能随意撤换吗? 我说过了, 如果不明白假节的意思. 可以去好好理解后再说.

另外,告诉那些对李严的"统内外军事"倍感兴奋的人. 如果还认得字的话. 先认清主副, 再弄清楚有兵权代表了什么.  那些把事情看成是军属李严政由诸葛的人好好想想这是什么后果.

当然, 如果刘备白痴了就会让李严掌军诸葛掌政.却又是诸葛亮为主李严为副.

嘻嘻，青蓝，请细读你最讨厌的李严传。

呵,  早就瞪大眼看清楚.  我也看刘备传看得很清楚.同时也请你认真看清楚李严传. 这不是我最讨厌的.  恰恰是一些死脑筋的没看别的记载就会乱想成一个样子的.

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主[b][color=red]；[/color][/b]以严为中都护，统内外军事，留镇永安。

先主病笃，托孤于诸葛亮，[b][color=red]尚书令[/color][/b]李严为副。夏四月癸已，先主殂于永安宫，时年六十三。


学你说的, 如果没有刘备传, 我也会认为任命李严为中都护是出于刘备干的.

分号只作[color=red]并列 分句间停顿[/color]的用途。

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主[color=red]；[/color]以严为中都护，统内外军事，留镇永安。

[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-06-18, 22:32:24发表
嘻嘻，青蓝，请细读你最讨厌的李严传。


[/quote]
“自先帝崩后，平所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事。臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州剌史。去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情，欲因行之际逼臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。平至之日，都委诸事，群臣上下皆怪臣待平之厚也。正以大事未定，汉室倾危，代平之短，莫若褒之。然谓平情在于荣利而已，不意平心颠倒乃尔。若事稽留，将致祸败，是臣不敏，言多增咎。”

你说的是这段吧.  记得吕义传吗? 诸葛亮说的是他无心国事. 李严受假节, 要征调他的军队他有权不发兵.  而不是要拖北伐后腿. 去打大仗谁会嫌兵多的?

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-19, 0:37:52发表
分号只作[color=red]并列 分句间停顿[/color]的用途。

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主[color=red]；[/color]以严为中都护，统内外军事，留镇永安。 [/quote]
分句的时间词都是三年,   主语难道也会共享了? 我特别点明这个分号的意思就是要你区别前一个刘备跟李严任命中都护不是主谓语关系,而是并列关系.

再根据刘备传里的记载,  对于这种重大人事任命刘备传不可能记载都没个.  所以,  李严传里诸位把原本只是分句关系的句子看成了主谓语关系, 这也解释了为什么当时人对诸葛亮的做法完全没想法, 而现代人的语文水平太高,反而幻想出了不同层次的东西来当成是主观证据了.

一个句号之前当然只能有一套主谓关系，两个分句可以拆成两个句子但其主谓关系都是一样的。

有时间冷嘲热讽我不如去划分一下这句话的主谓宾和定状补看看到底谁错。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-19, 1:14:52发表
一个句号之前当然只能有一套主谓关系，两个分句可以拆成两个句子但其主谓关系都是一样的。

有时间冷嘲热讽我不如去划分一下这句话的主谓宾和定状补看看到底谁错。 [/quote]


冷嘲热讽??有时间去面对了刘备传再说.  任命统内外军事这种等级的官刘备传丝毫不提.  是什么意思呢?

就知道提李严传,谁才是任命的主?

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。

三年才是这整句话的主语.  先主疾病在这时间里发生, 李严被任命中都护也在这时间里发生.

说别人冷嘲热讽前,最好思量一下自己有没有全面面对史料和论述了.   我提了刘备传不少,  就是没一个人说过[b][color=red]刘备[/color][/b]传是怎么回事.  

我在这里主要针对你们提得最为频繁的问题做出一些回答

第一, 诸葛亮凭什么大权独揽? 第二,  诸葛亮凭什么任命李严中都护?第三, 是诸葛亮边缘化李严, 还是李严贪心有余无心国事?
先主病笃，[b][color=red]托孤于诸葛亮[/color][/b]，尚书令李严为副。-----刘备传

及其[b][color=red]举国托孤于诸葛亮[/color][/b]，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。----刘备传

章武三年春，先主于永安病笃，召亮于成都，[b][color=red]属以后事[/color][/b]------诸葛亮传

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主--------李严传

先主传也已经清楚明白的说出了,  只托孤于诸葛亮一人.  难道是李严传误笔? 搞笑. 而诸葛亮传也点明了"属以后事".  李严传不过是与诸葛亮并受遗诏辅少主.  就立刻成了诸葛亮干什么都得跟他李严通报一声.  到底是怎么回事呢?

是不是说,  陈寿和刘备也在边缘化李严呢? 诸葛亮掌政开府是自己越权而为. 还是有根据呢? 别说我冷嘲热讽,  你们只需要回答我.  [b][color=red]托孤于诸葛亮[/color][/b],[b][color=red]属以后事[/color][/b],[b][color=red]举国托孤于诸葛亮[/color][/b]这些记载都是些什么意思??如果这些还不足以让诸葛亮大权在握. 那么我也无话可说了.

至于陆逊说认同了只有诸葛亮一人受托孤,  才看是李严太贪,  诸葛亮过仁云云.  如今再度把记载看完整后.  是李严应该跟诸葛亮同等呢? 还是仅仅是诸葛亮的副手呢? 李严到底该有多少权力呢?  把所有记载看完整后,  再来说说是李严太贪还是诸葛亮把他给边缘化?

别再把李严传里那句所谓"统内外军事" 看得比天高.  就把诸葛亮里的一句"属以后事"给抛九天之外, 再把刘备传里的,  托孤于诸葛亮,  和举国托孤等给当透明了.  

就事论事吧.  这件事情受牵涉的总共是三个人,  只谈李严传只看李严传以及只以李严传为标准是讨论的基本点吗?  诸葛亮传和刘备传的记载要么无视, 要么说那是仪式.    告诉我.  这算什么讨论态度?

分号的作用：并列和分句间的停顿。
什么叫做并列？并列的两句话可以不分主次倒过来排列。

评曰的内容也能算数？
“讬孤於丞相亮，尚书令李严为副”这话没人无视，前面我说过诸葛亮为主李严为辅的话。反倒是那种严重无视作为副手的李严应有的权利和地位将他等同为边防大将的观点令人发笑。

无论看谁的传记，从诸葛亮并没有调动李严的能力可以看出诸葛亮无管辖李严的权利。如果评曰中的那个举国为事实的话，何以诸葛亮单单无法管辖李严？何以废拙李严要用多位大臣联名参奏？

李严的地位不是诸葛亮怎么摆就怎么摆的，他掌握着1/3的军事力量。不经李严许可，诸葛亮根本就调不动这些参加过征吴的精锐之师。

陈寿在史料正文后的赞语，不能看作和正文有同样的地位。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-19, 3:48:37发表
分号的作用：并列和分句间的停顿。
什么叫做并列？并列的两句话可以不分主次倒过来排列。

评曰的内容也能算数？
“讬孤於丞相亮，尚书令李严为副”这话没人无视，前面我说过诸葛亮为主李严为辅的话。反倒是那种严重无视作为副手的李严应有的权利和地位将他等同为边防大将的观点令人发笑。

无论看谁的传记，从诸葛亮并没有调动李严的能力可以看出诸葛亮无管辖李严的权利。如果评曰中的那个举国为事实的话，何以诸葛亮单单无法管辖李严？何以废拙李严要用多位大臣联名参奏？ [/quote]
有倒过来排列了吗?

吕义传里诸葛亮调发诸郡还可以多不相救呢.  调不走李严就说明李严跟诸葛亮分庭抗礼??

那么你告诉我魏大举进攻汉中时是谁命令李严率2万兵去汉中的??再怎么说也好,  李严于建兴元年就已经被封为永安都督假节.  而且已经史书有说明了永安尽归李严统领.  诸葛亮又凭什么无端插手??
诸葛亮调李严时李严是公然抵抗也是左支右引的回避??如果说诸葛亮无权命令的话李严还左顾又盼干嘛??

   
对于永安命令不了诸葛亮在蜀国就不是大权独揽了? 罢免先帝任免的副手当然要联名,  如果诸葛亮能直接罢免那就已经不是托孤大臣. 而是皇帝了.(清朝熬拜要罢免先朝大臣就不用联名参奏皇帝了? 连熬拜那种权倾朝野的逆臣尚且不能直接命令行事. 何况诸葛亮? )

不知道是把委任李严统管蜀国东方的观点可笑呢, 还是诸葛亮做任何事都得去跟李严说声而李严还得拥有"统内外军事"的论点可笑呢?

另外所谓严重无视是谁严重无视了? 李严身负蜀东大门的军事部署重任,  难道诸葛亮还得任何事都要谴人到永安去咨询过后方才决定怎么干? 这样李严已经不是副手了.  

在这里我要提提霍光之事.  有段记载是霍光每有事外出,  则事决于某某.  看见没有? 什么是正常程序? 霍光外出办事. 朝内之事都已经不需要咨询于他了, 何况只是身为副手的李严还常驻在外??诸葛亮外出,   成都政务还都交由蒋宛代理而不用过问诸葛亮呢! 难道李严的权力跟诸葛亮相比, 要比诸葛亮的权力比蒋宛的权力差距还要大? 至使诸葛亮干事还要咨询李严?

[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-06-19, 3:59:44发表
李严的地位不是诸葛亮怎么摆就怎么摆的，他掌握着1/3的军事力量。不经李严许可，诸葛亮根本就调不动这些参加过征吴的精锐之师。 [/quote]
早说过你们半点不提其他记载.  否去陈寿的赞语.  

那么...........

先主病笃，托孤于诸葛亮，尚书令李严为副。-----刘备传

章武三年春，先主于永安病笃，召亮于成都，属以后事------诸葛亮传

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主--------李严传


其他两句就得忽视??现在倒好,  有人立刻跳出来说诸葛亮不能命令李严干什么证明诸葛亮无权管辖李严.  哈!~~ 那么既然李严可以不理诸葛亮, 你们凭什么说诸葛亮必须理会李严?

谁主谁副? 副的都可以不理主的, 主的还必须去咨询副的???

在此我必须提出一点.  

在此前,  拿出诸葛亮大权独揽的事实,  有人跳出来说,  那是诸葛亮无视刘备的本意.  边缘化了李严.

现在,  拿出了刘备及诸葛亮传的记载,  则有人以李严有不听诸葛亮命令的事实, 来证明诸葛亮的权力, 怎么??这里不是李严无视刘备的本意了吗??



同样的情况思维之异同乃至于此.  这是了解历史乎?  还是史为我用?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-19, 1:21:39发表
别再把李严传里那句所谓"统内外军事" 看得比天高.  就把诸葛亮里的一句"属以后事"给抛九天之外, 再把刘备传里的,  托孤于诸葛亮,  和举国托孤等给当透明了.  

就事论事吧.  这件事情受牵涉的总共是三个人,  只谈李严传只看李严传以及只以李严传为标准是讨论的基本点吗?  诸葛亮传和刘备传的记载要么无视, 要么说那是仪式.    告诉我.  这算什么讨论态度? [/quote]
没人把刘备传和诸葛传给抛九天之外，三个人的传记并不冲突。是你老兄在说李严时总是扯刘备传和诸葛传而漠视李严传。
我的看法与陆兄相同：
如果三国志佚失，则以司马光的抄写本为准。
李严传还没佚失，当然以李严传为准。

[quote]原帖由[i]helan[/i]于2004-06-19, 14:06:32发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-19, 1:21:39发表
别再把李严传里那句所谓"统内外军事" 看得比天高.  就把诸葛亮里的一句"属以后事"给抛九天之外, 再把刘备传里的,  托孤于诸葛亮,  和举国托孤等给当透明了. 

就事论事吧.  这件事情受牵涉的总共是三个人,  只谈李严传只看李严传以及只以李严传为标准是讨论的基本点吗?  诸葛亮传和刘备传的记载要么无视, 要么说那是仪式.    告诉我.  这算什么讨论态度? [/quote]
没人把刘备传和诸葛传给抛九天之外，三个人的传记并不冲突。是你老兄在说李严时总是扯刘备传和诸葛传而漠视李严传。
我的看法与陆兄相同：
如果三国志佚失，则以司马光的抄写本为准。
李严传还没佚失，当然以李严传为准。 [/quote]
说李严??

说托孤成了说李严了??  

研究李严的权力分配除了他自身要研究外其他的要素一样不可少.  因为这不是单一个李严的问题.  李严仅仅是其中一个角色, 还是被动角色.  研究他的权力竟然以他的传为标准??不笑死才怪.  

至于不冲突,  对啊,  托孤于诸葛亮,  属以后事就变成了诸葛亮只负责行政,  你不是把李严传当上帝把刘备传跟诸葛亮传当透明是什么??

三人的记载当然没冲突.   是[b][color=red]跟你们所理解的意思[/color][/b]有冲突而已.

楼上的回贴语气 方式很像我以前的一个朋友

你是游戏者青蓝么？ 以前在侠城

你是??????????????/
我的名字一看就清楚了吧...汗~`

看不清楚 我只看过你不少照片

我是泰山北斗 不知道你还记得不

治戎确实是他的长处，但奇谋也不短

不短是相对的，但要对付司马等人就不够了

这是个值得探究的问题~

[quote]原帖由[i]wzz1968[/i]于2004-05-15, 21:57:06发表
这句评价说的一点没错,中国人有以偏盖全的习惯.对于自己喜欢的人,缺点也就成了优点.诸葛亮五此北伐,除了极大的消耗了蜀国的大批人力物力外,一无所获.这和当年刘邦冲出汉中统一天下的情形相比差的太多了,简直不是一个数量级.不过诸葛亮是历代统治者心目中理想的臣子典范(聪明能干、中心耿耿的奴才），大家对其缺点也就无限缩小，优点无限扩大。
有一个笑话说，有两个学生同时睡觉，老师批评他不喜欢的同学说，“看看你，读书的时候还睡觉，太不象话了。”同时指着他喜欢的同学说，“看看人家，睡觉的时候还读书呢”
这位老师的态度对比某些喜欢诸葛亮人的态度，具有惊人的相似。三国演义的作者老罗就是一个典型的例子。 [/quote]
无功是因为曹魏的情况远强刘项时期项羽的情况

想必他自己也不是没有责任的，我觉得他也太死心眼了，总觉得有借用兵独揽大权的嫌疑。因为只要不停用兵，他就有了专政的权利。因为无论是多么的顾名大臣，都要有还政的一天，而他就.............

同意楼主啊，诸葛亮的内政能力是非常强的，军事上就不行了

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-08, 10:18:15发表
同意楼主啊，诸葛亮的内政能力是非常强的，军事上就不行了 [/quote]
搞笑啊，“治戎为长，奇谋为短”只是纵向比较，诸葛亮内政比军事强一些而已，你非要据此说司马懿胜于诸葛亮，我也没办法

[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-07-08, 18:51:15发表
搞笑啊，“治戎为长，奇谋为短”只是纵向比较，诸葛亮内政比军事强一些而已，你非要据此说诸葛亮胜于司马懿，我也没办法 [/quote]
我没有据此说，是综合各方面史料说的

诸葛亮的奇谋确实不如庞统和法正，其更擅长于大的战略。

ps:这帖怎么又翻起来了~~

[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-05-14, 14:45:50发表
　　　陈寿之《诸葛亮传》：“亮才于治戎为长，奇谋为

短，理民之干优于将略……昔萧何荐韩信，管仲举王子城

，皆忖己之长未能兼有故也……”
　　　陈寿把诸葛亮列于管仲、萧何平等的地位，应该是

非常得体的，因为他们都是良相而非良将。　诸葛亮在外

交内政方面的确是功劳巨大的。可是在用兵作战方面他占

的地位并不怎么样，刘备虽然封他为“军师将军”，但实

际上常常自有主张，并不怎么征询他的意见。　　这里的

“军师”也只是个头衔，而非职务.　　“成都平，以亮

为军师将军。先主外出亮常镇守成都，足食足兵。”　有

刘备长称诸葛亮为“股肱之臣”，而以法正为谋主，可见

陈寿将他与萧何相比也是很恰当的。 [/quote]
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出：亮长于治国，短于用兵
五伐祁山的诸多败阵可证明这一点，并不是演义说的那么伟大，而最多是粮尽退兵的
……

楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出：亮长于治国，短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比

[quote]原帖由[i]lzp111[/i]于2005-07-10, 10:49:22发表
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出：亮长于治国，短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比 [/quote]
乌龟怎么了？司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-10, 13:34:41发表
[quote]原帖由[i]lzp111[/i]于2005-07-10, 10:49:22发表
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出：亮长于治国，短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比 [/quote]
乌龟怎么了？司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢  [/quote]
9494到底看的是结果,而不是过程

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-10, 13:34:41发表
[quote]原帖由[i]lzp111[/i]于2005-07-10, 10:49:22发表
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出：亮长于治国，短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比 [/quote]
乌龟怎么了？司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢  [/quote]
9494到底看的是结果,而不是过程

[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2005-07-10, 14:20:20发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-10, 13:34:41发表
[quote]原帖由[i]lzp111[/i]于2005-07-10, 10:49:22发表
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出：亮长于治国，短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比 [/quote]
乌龟怎么了？司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢  [/quote]
9494到底看的是结果,而不是过程 [/quote]
你怎么总喜欢把一帖子连发2遍

引用 (lzp111 @ 2005-07-10, 10:49:22)
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出：亮长于治国，短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比  


乌龟怎么了？司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢
   强国当乌龟也很光荣？
我倒

数学逻辑来回答谁军事能力更强这个问题。

假设诸葛亮军事能力小于或等于司马懿军事能力，
假设两边同样都由司马懿领军，结局肯定是魏国的司马懿必胜，得出司马懿不如诸葛亮
假设两边同样都是诸葛亮领军，结局肯定是魏国的诸葛亮必胜（没办法，蜀魏实力相差太大），得出诸葛亮强过司马懿。

所以假设不成立，得出结论：诸葛亮军事能力明显强过司马懿，因此才能在国力不对等的情况下在战场上取得对等的均势。

[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2005-07-08, 10:16:04发表
想必他自己也不是没有责任的，我觉得他也太死心眼了，总觉得有借用兵独揽大权的嫌疑。因为只要不停用兵，他就有了专政的权利。因为无论是多么的顾名大臣，都要有还政的一天，而他就............. [/quote]
MM，你认识霍光此人吗？此人不常用兵，但是却可擅行废立皇帝之事，直至其死。诸葛亮要总揽权力何需通过用兵？蜀汉由彝陵惨败至南征之前，谁大权独揽的？-------诸葛亮。他用通过用兵去得到蜀汉最高权力么？-------不用。

有些人最好去补一补汉语知识，“治戎”的“戎”=“国”？

[quote]原帖由[i]iori1222[/i]于2004-05-14, 20:44:50发表
至于刘备入川时，诸葛亮随关羽镇守荆州，拜军师中郎将，不能说不看重他，应该说当时对于刘备来说，荆州是立足之地，决不能有闪失，所以留下最放心的关羽，之所以让诸葛亮辅佐是因为信得过他，而都督粮草也是兵家大事，殊不知兵马未动，粮草先行，诸葛亮北伐中原屡屡失败很重要的一个原因就是无粮，史书中多次用“粮尽退兵”描述此事
另外感觉卧龙，风雏其实不能并论，庞统不见得有治世安邦之道，且心性略狭，可为谋士而不可以大事托之，这可能也是入川留诸葛亮的原因之一
敢问楼主高见？ [/quote]
打仗，韩信是没的说的
中国军事史上，
我认为可以排进top10

[quote]原帖由[i]lzp111[/i]于2005-07-10, 16:33:51发表
引用 (lzp111 @ 2005-07-10, 10:49:22)
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出：亮长于治国，短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比  


乌龟怎么了？司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢
   强国当乌龟也很光荣？
我倒 [/quote]
强国就必须去迎敌，谁说的？

引用 (lzp111 @ 2005-07-10, 16:33:51)
引用 (lzp111 @ 2005-07-10, 10:49:22)
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出：亮长于治国，短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比　


乌龟怎么了？司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢
　 强国当乌龟也很光荣？
我倒  


强国就必须去迎敌，谁说的？
当然强国就不一定去迎敌
  可是     强国老当乌龟总不是统帅能力强的 表现吧

[quote]原帖由[i]lzp111[/i]于2005-07-10, 22:07:49发表
引用 (lzp111 @ 2005-07-10, 16:33:51)
引用 (lzp111 @ 2005-07-10, 10:49:22)
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出：亮长于治国，短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比　


乌龟怎么了？司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢
　 强国当乌龟也很光荣？
我倒  


强国就必须去迎敌，谁说的？
当然强国就不一定去迎敌
  可是     强国老当乌龟总不是统帅能力强的 表现吧 [/quote]
司马不但拖垮了诸葛亮，在平孟达和征公孙上都有功绩，诸葛亮能比吗？

司马不但拖垮了诸葛亮，在平孟达和征公孙上都有功绩，诸葛亮能比吗？
功绩和能力是两码事啊！！！就如同下棋一个人杀了几个臭棋篓子。遇到了真正的高手在子力占优的情况下去守和。。
   能代表司马强于孔明？？？
说句实在的司马的能力恐怕连曹真都不如。

[quote]原帖由[i]lzp111[/i]于2005-07-11, 14:21:53发表
司马不但拖垮了诸葛亮，在平孟达和征公孙上都有功绩，诸葛亮能比吗？
功绩和能力是两码事啊！！！就如同下棋一个人杀了几个臭棋篓子。遇到了真正的高手在子力占优的情况下去守和。。
   能代表司马强于孔明？？？
说句实在的司马的能力恐怕连曹真都不如。 [/quote]
比不比的过曹真另说 不过比诸葛还是绰绰有余