可笑的专家！ “虽十命可受,况於九邪!”这算什麽？

“今讨贼未效,知己未答,而方宠齐,晋,坐自贵大,非其义也.若灭魏斩睿,帝还故居,与诸子并升,虽十命可受,况於九邪!”

有些人以这个“虽十命可受”说是诸葛亮想称帝

我拜托你能不能拿自己当作诸葛亮想一下这个语气

这就好比
你老婆跟你说：“别干了， 歇歇吧！”
你回答：“等我赚上这笔钱，别说歇一下，歇一个月都没问题！”

所以某些人真是没脑子

你研究历史，拜托也不能忽略基本的语言规律吧

有点水……
不过想问一下，身为一个国家的实际（当时刘禅只能算名义上）的领导人时？是不是要注意自己的言行？
这句话是不是真实的我不知道，但楼主的观点在下实在不敢苟同。

老婆跟说你可以这么回答，但古人是讲究礼礼义廉耻的。诸葛亮这句话虽然不能说明他想当皇帝但的确已经是无礼了。
所以千万不要用现代人的思维去套古人。

　　诸葛亮是权臣，说他不臣有点过，但是这话确实有所稽越．
　　但是那个抛出这段话的朱子彦教授，楼主你大可以无视，我和我同学都选过他的课，人很臭屁，讲得很一般，他曾经以平时成绩三十分为条件，让我同学他们去各大论坛顶他的帖子．此等跳梁小丑，不值得你去着急上火．

:titter:
诸葛亮回信答复的为什么完全没提他自己进王之事?

十命可受. 注意. 这里的受是接纳的意思. 可不是"授与"或者"获取"的意思. 你立了大功, 你接受啥都可以. 问题是诸葛亮又说过皇帝会赏赐给你了? 你可受, 不过是说你立此功业, 功绩大到可接纳比九赐更高的礼遇. 何必惦记着现在就要去领取九赐?

无礼? 稽越? 李严同样, 在信中说的是诸葛亮应该接受九赐的封赏, 进爵称王. 可没说让诸葛亮去获取九赐. 这不算无礼和稽越, 李严用词都这么委婉了. 难不成诸葛亮发作不成?

诸葛亮一反作, 李严反咬一口, 说只是让你接受而已, 皇帝没赏你你激动个啥劲? 诸葛亮能耐何李严?

其实我觉得是孔明被气糊涂了

[quote]原帖由 [i]ashu0413[/i] 于 2008-3-28 01:01 发表
　　人很臭屁，讲得很一般，他曾经以平时成绩三十分为条件，让我同学他们去各大论坛顶他的帖子．[/quote]

这也太过分了啊。

不过说回来，就是“受十命”也不意味啥质变啊！也就是量变而已......

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-3-28 01:24 发表
无礼? 稽越? 李严同样, [/quote]
李严无礼并不是诸葛亮无礼的理由，正如李陵投降匈奴也不会使苏武变节。

这是诸葛亮想表明自己的态度吧
也就说他想表明自己的第一理想就是北伐中原，光复汉室
而十命可受的受是被动的哦，无礼是有点，也不过分
他说这句话的目的是驳回李严的那句话，批判李严没正事，净想着搞权力斗争

天子是九五之命，十命是个什么东东:qoo+,不才没听说过....看来诸葛亮忽悠李严的话把那位朱大爷也给忽悠到了.....

现在某些人真是不知道说什么好了，理解能力之低下，恐怕连刘禅都不入。诸葛亮说这这句话哪点惹到你了？小白们看清楚这句话的前提，前提是什么？
“今讨贼未效,知己未答,而方宠齐,晋,坐自贵大,非其义也.若灭魏斩睿,帝还故居,与诸子并升。”
如果你们看不懂，我就教教你们。这句话的意思就是，现在国贼还没有打死，先帝的知遇之恩还没有报。（权臣还管什么国贼？想篡位还提什么先帝的恩情？）在这种情况下，如果只顾自己富贵，那就是不义的。（操！如果诸葛亮想篡位，还管什么仁义？）如果灭了魏国，杀了曹睿（如果诸葛亮有什么不法之心，这么急着杀曹睿干什么？留着做篡位的借口不好吗？），刘家的皇帝回到原来的都城。（看清楚，皇帝姓刘，不姓诸葛，如果真是姓诸葛，那还回个屁的故都）。话都说到这份上了，某些白痴如果还是看不懂，真的只有去问他妈了。

九锡一开始名声也没那么臭，是因为曹操、司马家等那样的人才把它搞臭的。
诸葛亮的话是委婉地表达拒绝之意，稍有社会经验就能知道了。
就象，我就不会说朱子彦是纱布，我说他是读书读傻了，这就是委婉，:titter:

　　我说过了，这话不代表他有不臣之心，但是＂受十命＂一说是很不谨慎．你完全没有必要那么激动．要是怨念过重我把老朱的办公室地点PM给你，你找他理论去......

[quote]原帖由 [i]ashu0413[/i] 于 2008-4-1 17:01 发表
　　我说过了，这话不代表他有不臣之心，但是＂受十命＂一说是很不谨慎．你完全没有必要那么激动．要是怨念过重我把老朱的办公室地点PM给你，你找他理论去...... [/quote]

？？？不是说我吧？

我没说你啊

PS:知道了，是那位仁兄和你的关于“权臣”，在交集时闪出的火花

[[i] 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-1 17:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2008-4-1 16:52 发表
现在某些人真是不知道说什么好了，理解能力之低下，恐怕连刘禅都不入。诸葛亮说这这句话哪点惹到你了？小白们看清楚这句话的前提，前提是什么？
“今讨贼未效,知己未答,而方宠齐,晋,坐自贵大,非其义也.若灭魏斩 ... [/quote]
刘讳足下，海内之人，谁不见足下此心，而复欲欺诳国士！天地所不容，在
彼不在此矣。来示言“处怀期物，自有由来”。今伐人之君，啖人以利，真可谓
“处怀期物，自有由来”者矣。刘藩死于闾阖之内；诸葛毙于左右之手；甘言诧
方伯，袭之以轻兵，遂使席上靡款怀之士，阃外无自信诸侯，以是为得算，良可
耻也。贵府将佐及朝廷贤德，寄性命以过日，心企太平久矣。吾诚鄙劣，尝闻道
于君子。以平西之至德，宁可无授命之臣乎！未能自投虎口，比迹郗、任之徒明
矣。假令天长丧乱，九流浑浊，当与臧洪游于地下，不复多言。

[quote]原帖由 [i]ashu0413[/i] 于 2008-4-1 17:01 发表
　　我说过了，这话不代表他有不臣之心，但是＂受十命＂一说是很不谨慎．你完全没有必要那么激动．要是怨念过重我把老朱的办公室地点PM给你，你找他理论去...... [/quote]
谨慎？为什么要谨慎？一个人做事情只要对得起天地良心，又何需谨慎得过分？又不是君子剑，那么谨慎干什么？
有的人就是，看见别人有一丁点地方可以容得下他的唾沫，他就要去喷一下，真不知道这些人是怎么想的，人活在世界上几万天，怎么可能完美到了连一句不“谨慎”的话都没有的地步？

经过文字狱的洗礼,大家都习惯从字眼里挑出一个人的罪行了,去看看史记,武帝本纪,全篇没一句好话,基本就是在描写一个脑子有毛病的神棍,但汉武帝居然没惩罚司马迁(宫刑是因为司马迁帮李陵求情,在史记之前好多年,特此说明下,免得不必要的麻烦),如果放到现在,一部有影响力的书籍通篇都是骂中央领导人的,不知道还能不能出版并流传于世,那个作家还能不能在中国混的下去

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-3-30 05:34 发表

李严无礼并不是诸葛亮无礼的理由，正如李陵投降匈奴也不会使苏武变节。 [/quote]
请问臣议谁功绩高重可受九赐或者说可受比九赐更高的封赏算什么无礼呢? 诸葛亮一没表达想要, 二没表达接纳李严的意见, 不过是说立下不世之功, 比九赐更高的封赏也可以受之. 这又算什么无礼呢?

言者本无无礼之词, 无礼是后人据后世多位"九赐"叛变组成员来说明说个受九赐就是无礼, 好象九赐高贵到只能有天子来谈, 下臣之间的议论皆不可涉九赐内容, 否则就是无礼之极一般.

这种事情原则上而言只要没有具体行动就足够了。言行，听其言观其行。

另外，李严的这个话并非没有来由。自从汉武帝临终前托孤给霍光等人，开以中朝或外朝首脑录尚书事先河以来，录尚书事并长年驻扎在外的首脑只有曹操和诸葛亮两人。他有所猜测不难理解，但是诸葛亮并未如曹操般行事，也就没必要去议论什么了。

九命是古制人臣之级，大约可以解释为后来的一品大员
诸葛亮所谓的十命，就和当年孙大圣上天时对没品的理解差不多
其实后来还就有一位仁兄被认为功劳大得没谱，历史上有过的官爵都不足以封赏，结果拜了个天策上将，这就可以算是十命了。

至于天子的九五，这可不是9.5，不能胡乱理解

十命可受　　十命可受 (shí mìng kě shòu)
　　【解释】：十命：皇帝赐给权臣的九种器物叫九赐，在九赐之外再加一物，称十命，是皇帝对臣下的最高奖赏。比喻功勋卓著，可以领受最高奖赏。
　　【出处】：《三国志·蜀志·李严传》注引诸葛亮答言书：“若灭魏斩叡，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况于九邪！”
　　【事件】：开始，李严这个家伙上表，请求建城封牧，在阿斗仅有2洲的情况下要分裂一个洲给自己搞土皇帝，被诸葛否决了。
　　然后，李严上表要诸葛进“九锡”——这个和曹操说孙权：“是儿欲使吾居炉火之上耶”一样的意思。
　　哪个时候诸葛在干什么呢？讲演八阵——诸葛正准备兴师伐魏。下面的山头主义起来了，李严要搞分裂（1）或者不思进取（2），怎么解决呢？
　　诸葛说：若灭魏斩睿帝还故居与诸子并升——李严你安心在目前的岗位上好好辅助，等灭了魏，天下恢复之后，所有努力奋斗过的人都能按照功绩获得升迁赏赐——现在你就安分一些，别搞乱七八糟扰乱人心的事情。
　　诸葛在八阵讲演完成之后，说了一句话：八阵既成，自今行师，庶不覆败。——意思就是说：以后行军作战都不会有失败。那么灭魏斩睿帝兴复汉室，都是理所应当之事。既然是应当之事情，那么功绩指日可待。李严以下等，想要俱得封赏，那就都拿出干劲来为了兴扶汉室的共同目标前进。
　　灭魏之后，“虽十命可受况於九邪”——其含义就是李严你作为托孤大臣，所得绝对不是你李严前面提出的做个小洲牧那么点。 李严你的志向难道仅仅是做个富家翁吗？
　　诸葛亮的答言，其实就是画了一个“镜花水月”的大饼给了李严。
　　“九锡”本来都是皇帝赐给大臣的荣誉物品。东晋朝廷就曾屡赐给过桓温羽葆鼓吹，班剑，甲仗等，大多拒而不受罢了。问题在于所谓“九锡”，王莽，曹操，司马昭都接受过；后来宋，齐，梁，陈四朝的开国皇帝都曾受过“九锡”，于是乎“九锡”成了篡逆的代名词。
　　每加九锡，帝王必颁九锡文，叙述和肯定受礼者的事迹与勋劳。事实上，自汉献帝封丞相曹操为魏王、杨坚等，在掌握军政大权后，莫不仿其故事，以为篡位换代之准备。
　　“九锡”本属嘉礼。但是接受的人有问题。所以“九锡”的含义被拖累了。
　　那么难道因为秦桧做了奸臣，后人就都不可以姓秦名桧了？
　　不过是大家羞于为伍，羞耻于名字让人联想到恶心人的典故，所以才“人从宋后不名桧”——关“桧”这个字什么关系。
　　同样道理，关“九锡”什么事。
　　人拿刀杀了人，关刀什么事？
　　再则：
　　假若诸葛真受了“九锡”之礼。那么在他之前，只有王莽，曹操2人。
　　其时代之后的司马昭，宋，齐，梁，陈四朝的开国皇帝等等都不应该考虑进来。
　　再来看看：建安十七年(212年)，曹操欲进爵国公、加封九锡(九锡是古代帝王对大臣的九种赏赐，有车马、衣服、乐器、武士、弓矢等，这是对大臣的最高礼遇)。荀彧认为：“本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此”(《三国志·魏书·荀彧传》)
　　该记载足以证明：当时代的人，并没有把“九锡”等同于“篡逆”。
　　荀彧的理由是：接受了作为最高礼遇的“九锡”，那么就“德满”了——不 符合“君子”的“虚守之礼”。所以为了避免“盈德自大”，不宜受礼。 所以，我们考虑诸葛受与不受“九锡”，应该从“君子”的规范操守来考虑，而不是从后世的某某“仿其故事，以为篡位换代之准备”这个角度。
　　因为有了后世的故事，你就以易中天的“人性论小人之心”做为标的来非议诸葛丞相，不是太离谱了吗？
　　诗云：周公恐惧流言日，王莽谦恭下士时。若使当时便身死，古今忠馁有谁知？
　　古人的观点是：人死之后，才可以盖棺定论。
　　你们何必“窃以为”“窃以为”“窃以为”“窃以为”——不存在的事情，你们“窃以为”什么？
　　奉劝那些肆意污蔑诸葛丞相的小人：心不正，则眼见邪！

加九锡不一定就说是要当皇帝，曹操也加九锡嘛，有当皇帝吗？
诸葛亮如果真有大功，加九锡很正常嘛！怎么一提到加九锡就说这人一定当皇帝呢？不是人人都是杨坚、李渊的。

各位骂朱教授也够狠的，嘴下留德吧！

其实诸葛亮对李严的回复，已经说的很清楚：你劝我称王（劝亮宜受九锡，进爵称王），但是我大功还没有建立，怎么能够这样做呢？（今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐自贵大，非其义也）等到把曹魏给消灭了，汉帝回到了故都（若灭魏斩叡，帝还故居），那我们大家一起晋升（与诸子并升），我别说九锡，就是十命也是可以接受的。（虽十命可受，况於九邪！）
这里诸葛亮的意图很清楚，不是要拒绝称王，而是认为目前自己的军功还不够大，不足以称王，一旦自己立下了消灭曹魏，光复汉室的大功，不要说称王、九锡，那就是比九锡更高的也可以接受。
我们知道，自汉高祖刘邦就定下了规矩：非刘氏不王。而诸葛亮认为自己只要建立大功就可以称王，如果攻够大，还可能称比王更高的什么东东（这个什么东东大家可想而知），本身就是对汉制的逾越。

如果诸葛亮严格地做忠臣，其答复应当是言辞拒绝称王的劝说，不论你建立多大的功劳。这才是问题的关键所在。
如果你认为只要建立大功，称王就是可以的，那就完全违背了汉代的基本规则。
而诸葛亮之所以一生没有称王，与其8年间连续5次北伐都不能成功，也就是没有能够达到其自己制定的称王标准：立下大功，是密切相关的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2009-4-24 21:01 编辑 [/i]][/color]

有汉一代（在刘邦宣布了非刘氏不王之后），只有王莽和曹操2人称王，大体这两人都被后世认为是汉朝的叛逆吧。
如果诸葛亮认为建立功绩后也可以称王，不知我们后世该如何评价？难道也是双重标准？

诸葛亮所说“若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况于九邪”，这意思是多么明白，受十命的前提是什么？“若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升”。不但要灭掉魏国、杀掉曹睿，还都长安，而且要与诸位功臣共受十命。这和汉朝霍去病的“匈奴未灭，何以家为”何其相似！其高远的志向、淡泊名利的胸怀、与手下同甘共苦的作风跃然纸上，如果这都能解出诸葛亮想当皇帝来，只能说是别有用心了。

究竟九锡这玩意是谁发明的？:doubt:

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2009-4-24 21:48 发表
诸葛亮所说“若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况于九邪”，这意思是多么明白，受十命的前提是什么？“若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升”。不但要灭掉魏国、杀掉曹睿，还都长安，而且要与诸位功 ... [/quote]
如果个个都同甘共苦，岂不是个个都当公称王，这还了得？搞分封还是做藩王，刘禅能答应不？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-4-24 20:57 发表
各位骂朱教授也够狠的，嘴下留德吧！

其实诸葛亮对李严的回复，已经说的很清楚：你劝我称王（劝亮宜受九锡，进爵称王），但是我大功还没有建立，怎么能够这样做呢？（今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐自贵大，非其义也）等到把曹魏给消灭了，汉帝回到了故都（若灭魏斩叡，帝还故居），那我们大家一起晋升（与诸子并升），我别说九锡，就是十命也是可以接受的。（虽十命可受，况於九邪！）
这里诸葛亮的意图很清楚，不是要拒绝称王，而是认为目前自己的军功还不够大，不足以称王，一旦自己立下了消灭曹魏，光复汉室的大功，不要说称王、九锡，那就是比九锡更高的也可以接受。
我们知道，自汉高祖刘邦就定下了规矩：非刘氏不王。而诸葛亮认为自己只要建立大功就可以称王，如果攻够大，还可能称比王更高的什么东东（这个什么东东大家可想而知），本身就是对汉制的逾越。

如果诸葛亮严格地做忠臣，其答复应当是言辞拒绝称王的劝说，不论你建立多大的功劳。这才是问题的关键所在。
如果你认为只要建立大功，称王就是可以的，那就完全违背了汉代的基本规则。
而诸葛亮之所以一生没有称王，与其8年间连续5次北伐都不能成功，也就是没有能够达到其自己制定的称王标准：立下大功，是密切相关的。
[/quote]
看来燕老对诸葛亮的性格了如指掌嘛！:qP+只不知燕老何以解释对于一个热衷称王的野心家来说，为什么要给自己制定一个称王的标准？还是哪部史书记载了？:qoo+三国志明明记载“事无巨细，咸决于亮”，诸葛亮大权集于一身，不赶紧搞政变，还要去挣军功，那才真的是脑子进水了。自古以来有哪位野心家是手握大权还不搞政变还要自己定标准去挣军功的？一些人黑亮到了简直是颠倒黑白、不分是非的地步，如果曹操、司马都按照这个逻辑搞篡权，早就被诛连九族了。

回复 #28 古拉森 的帖子

曹操开始何尝不是对汉献帝客客气气，难道曹操当时就不是大权独揽？只是后来功劳越来越大了才有了当魏公的心思，诸葛亮怎么就不需要做点成绩挣军功？这样才能加起九锡来，让人心服口服啊！

武侯的儿子不能世袭，就是因为武侯没有加九锡，导致诸葛瞻的地位连张翼也不如，充其量只是个驸马，权力少得很。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-4-24 22:39 编辑 [/i]][/color]

这段话不见于正文，未必可信。

诸葛亮说得稍微过分，不过只是小小插曲而已

其实诸葛亮这话说得有理，中国历史最大弊端就是皇帝过于中央集权，诸葛亮分了刘禅的权，恰到好处。易中天先生就认为：帝国最好的制度是“虚君实相”制，未必就是坏事。只是世人总觉得加九锡那些人并不是好东西，才总认为加九锡是不对的。既然存在九锡这种赏赐，就应该给予大功之人。诸葛武侯若真能灭魏斩睿，加九锡也是天经地义。有功不赏是何道理？诸葛亮追求更高的待遇，又怎能说他就要篡位当皇帝了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-4-24 22:36 编辑 [/i]][/color]

诸葛亮随便应付李严的一句话，别太过当真。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-4-24 22:22 发表
武侯的儿子不能世袭，就是因为武侯没有加九锡，导致诸葛瞻的地位连张翼也不如，充其量只是个驸马，权力少得很。 [/quote]
原来诸葛瞻不能拥有一定的权利，是他父亲害的:titter:
这就好比父亲不争气，是个耕田的，不去偷不去抢，没有发达，致使儿子也跟着挨穷，这简直就是强盗逻辑:angry:

我们这些研究历史的学生，应该更重视对事实的探究，而不是对古人进行道德评判。

这回专家不可笑，是楼主可笑！比如避讳，以前只要直呼别人父亲的名字，哪怕是同音都是极大的侮辱。按照你的理解，季氏八俏、晋文隧葬都是别人小题大做了？以你现在当然不理解了。
时代不同，九锡不是可以乱说的。如果诸葛村夫是莽夫，不知道九锡是什么倒也罢了，他作为世家子，加上王莽和曹操的典故有近在咫尺，如何不知道其中的利害？更何况超越九的十？就算是曹操辞九锡之命的时候也不敢这样说。齐桓公扶立周天子，面对天子致胙还是要跪拜。
让你看看曹操是怎么辞九锡的：
魏书载公令曰：“夫受九锡，广开土宇，周公其人也。汉之异姓八王者，与高祖俱起布衣，创定王业，其功至大，[color=Red][b]吾何可比之[/b][/color]？”前后三让。知道了吧？曹操是说自己根本比不上前人的功劳，而不是说擒斩孙刘、车裂诸葛，就可以受十亦可了。
后来曹操接受后，是这样写的：“[color=Red]赖祖宗灵祐[/color]，丑类夷灭，得使[color=Red]微臣窃名其间[/color]。[color=Blue]陛下加恩[/color]，授以上相，封爵宠禄，丰大弘厚，生平之原，实不望也。口与心计，幸且待罪，保持列侯，遗付子孙，自讬圣世，永无忧责。不意陛下乃发盛意，开国备锡，以贶愚臣，地比齐、鲁，[color=Red]礼同籓王，非臣无功所宜膺据[/color]。归情上闻，不蒙听许，严诏切至，诚使臣心俯仰逼迫。伏自惟省，[color=Blue]列在大臣，命制王室，身非己有，岂敢自私[/color]，遂其愚意，亦将黜退，令就初服。今奉疆土，备数籓翰，[color=Blue]非敢远期，虑有后世[/color]；至於父子相誓终身，灰躯尽命，报塞厚恩。天威在颜，悚惧受诏。”
知道不？曹操说讨董灭袁斩吕降刘的大功，也仅仅是依赖汉室祖宗的庇佑。自己仅仅是靠汉献帝的加恩，才窃名其间，本不当受，九锡则更是“非臣无功所宜膺据”，只是因为身非己有，才服从皇命。更不敢存有让后代世袭的奢望。
诸葛村夫，连古人最起码的谦逊都不懂，不臣之心，昭然若揭。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 轮回 于 2009-4-25 10:44 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-25 10:31 发表
这回专家不可笑，是楼主可笑！比如避讳，以前只要直呼别人父亲的名字，哪怕是同音都是极大的侮辱。按照你的理解，季氏八俏、晋文隧葬都是别人小题大做了？以你现在当然不理解了。
时代不同，九锡不是可以乱说的 ... [/quote]
天子致胙于齐桓公，这是正式场合，用来和诸葛亮的私人书信作比，有些不伦不类。
以曹操来否定诸葛亮就更是搞笑了，曹操辞九锡之命正是受九锡之时，所谓辞让只是礼节上所需而已，辞让之语同样是出自正式公文。

九锡之说，出自李严。李严是功利之人，劝诸葛亮受九锡称王，当是希望诸葛亮能“与诸子并升”。
诸葛亮还要借重李严的能力，若直言驳斥，岂不是“冷了弟兄们的心”？若说九锡不能随便乱说，莫非要诸葛亮把李严法办不成？:-_-:
所以诸葛亮才给出一个遥远的目标作为念想，若真能“灭魏斩睿，帝还故居”，跟齐、晋相比又何逊色之有？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大多数人 于 2009-4-25 10:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-25 10:31 发表
这回专家不可笑，是楼主可笑！比如避讳，以前只要直呼别人父亲的名字，哪怕是同音都是极大的侮辱。按照你的理解，季氏八俏、晋文隧葬都是别人小题大做了？以你现在当然不理解了。
时代不同，九锡不是可以乱说的 ... [/quote]
那是，曹操这种是正式场合嘴巴辞让，那头斩皇后诛皇子无所不用其极，当真是相当的有才啊。
更不用说曹操同学已经公开许愿“愿为周文王”了。那叫啥呢？

说诸葛村夫在私人信件里不懂礼数，那轮回不是瞎了眼睛？

喜欢搞文字狱的都是完全无视现实行为的同学么。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-25 12:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-4-25 12:53 发表

说诸葛村夫在私人信件里不懂礼数，[color=Blue][b]那轮回不是瞎了眼[/b][/color] ... [/quote]
我保留投诉你的权利
诸葛既然躬耕于陇亩了 ，我说他村夫并非辱骂，但是你是现行地谩骂，可见拥亮的就是这个水准。
诸葛村夫在私人信件里不但暴露了狼子野心，在你所谓的公文《出师表》里更是将“孩抚朕躬”四个字表现得淋漓尽致。
这个权臣一开始就离间君臣，把侍卫之臣不懈于内，忠志之士忘身于外的原因说成是看刘备的面子，与刘禅没有关系。肉视群后，罪一也。
随后，硬把“妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路”的罪名栽给刘禅，因为他根本就举不出任何例子。诽谤主上，罪二也。
接着，竟然称君上的宫中和他的府中都是一样的，对国有功和对相府有功都要给予一样的奖赏，真是狂悖之极。僭越不臣，罪三也。
随后，列举郭、费、董、向等人，从后来的结局看，这四个人对蜀汉都无建树，费、董二奸臣还配合杨仪冤杀魏延全家，费更重用魏国之人反遭其祸。枉举朋党，罪四也。
跟着，用大段篇幅倚老卖老，虚言邀宠，自说自话，表示要“愿陛下托臣以讨贼兴复之效，不效则治臣之罪”，可是文章的结尾就露了尾巴：“今当远离，临表涕零，不知所言”。君上答应不答应他都是要发兵的，至于最后兵败街亭更让马谡帮他背黑锅。自己不疼不痒来个革职留任，连曹操的割发代首的诚意都没有。擅权跋扈，罪五也。
五个罪名，前三个都是十恶不赦的大罪，罪当灭族；后两个，也至少是个充军三千里的罪过，魏国不收，送他到印度的恒河边去刷马桶还是可以的。

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-4-24 22:19 发表
曹操开始何尝不是对汉献帝客客气气，难道曹操当时就不是大权独揽？只是后来功劳越来越大了才有了当魏公的心思，诸葛亮怎么就不需要做点成绩挣军功？这样才能加起九锡来，让人心服口服啊！ [/quote]
曹操开始时有什么权？还大权独揽，搞清楚曹操奉迎天子时的官职再来说话。野心家不需要挣什么军功，只需铲除异己，权倾朝野即可。”野心家必须挣军功达到一定标准才能篡权“这种强盗逻辑，真亏亮黑们想得出来。按你们这逻辑，董卓、王莽他们根本不算篡权，因为他们根本没什么军功嘛！

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-25 22:23 发表

诸葛村夫在私人信件里不但暴露了狼子野心，在你所谓的公文《出师表》里更是将“孩抚朕躬”四个字表现得淋漓尽致。
这个权臣一开始就离间君臣，把侍卫之臣不懈于内，忠志之士忘身于外的原因说成是看刘备的面子，与刘禅没有关系。肉视群后，罪一也。
随后，硬把“妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路”的罪名栽给刘禅，因为他根本就举不出任何例子。诽谤主上，罪二也。
接着，竟然称君上的宫中和他的府中都是一样的，对国有功和对相府有功都要给予一样的奖赏，真是狂悖之极。僭越不臣，罪三也。
随后，列举郭、费、董、向等人，从后来的结局看，这四个人对蜀汉都无建树，费、董二奸臣还配合杨仪冤杀魏延全家，费更重用魏国之人反遭其祸。枉举朋党，罪四也。
跟着，用大段篇幅倚老卖老，虚言邀宠，自说自话，表示要“愿陛下托臣以讨贼兴复之效，不效则治臣之罪”，可是文章的结尾就露了尾巴：“今当远离，临表涕零，不知所言”。君上答应不答应他都是要发兵的，至于最后兵败街亭更让马谡帮他背黑锅。自己不疼不痒来个革职留任，连曹操的割发代首的诚意都没有。擅权跋扈，罪五也。
五个罪名，前三个都是十恶不赦的大罪，罪当灭族；后两个，也至少是个充军三千里的罪过，魏国不收，送他到印度的恒河边去刷马桶还是可以的。[/quote]

你所谓的5个罪名都是你自己自说自话罢了，除了你自己的主观YY和断章取义，没有看出任何可供讨论的地方。引用句伤云的话来回答你[color=Red]：”建议倒诸葛的同志都去好好学习学习文言文，然后认真阅读《三国志》的相关记载以及《出师表》这类能够直接接触到当事人的文字。《出师表》被称为表中珍品，几乎就是几千年来的范文。其文辞诚恳，感情真挚，临表涕零的不只是作者，还有历朝历代的读者。想要把这篇文字打到反动派里面去，还是先掂量下自己的水平吧。“[/color]

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2009-4-25 22:40 发表


你所谓的5个罪名都是你自己自说自话罢了，除了你自己的主观YY和断章取义，没有看出任何可供讨论的地方。引用句伤云的话来回答你：”建议倒诸葛的同志都去好好学习学习文言文，然后认真阅读《三国志》的相关 ... [/quote]
哈哈哈
你也就能够引用罢了。
既然你认为你或者你说的人古文水平好，那就把诸葛的出师表翻译一遍啊？
不错，很多人都对《出师表》是感动的，就如很多男人对着美女都是要想入非非的，把皇上当木偶，把人民当木偶，本来就是中国剥削阶级知识分子的固有情结和劣根。看看评书就知道了，所谓的明君都是只会喊救命的，被军师当猴儿耍的，拿军师爷和猛将兄当爷爷拜的，无论是李世民，还是朱元璋，否则就不是明君。YY二字，还是你们这些继承了这种劣根的人比较合适。
最后奉送你一句：轮轮对李大师也是感动的，符号化并拒绝理性分析，是一切邪教的本质。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 轮回 于 2009-4-25 22:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-25 22:23 发表
我保留投诉你的权利
诸葛既然躬耕于陇亩了 ，我说他村夫并非辱骂，但是你是现行地谩骂，可见拥亮的就是这个水准。[/quote]

少玩地图炮，否则我一样可以保留投诉你的权力。

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-25 22:23 发表
这个权臣一开始就离间君臣，把侍卫之臣不懈于内，忠志之士忘身于外的原因说成是看刘备的面子，与刘禅没有关系。肉视群后，罪一也。
[/quote]

刘禅六年没做出什么成绩，难道非要说，“今上英明无比，鸟生鱼汤”就不是“肉视群後”了？


[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-25 22:23 发表
随后，硬把“妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路”的罪名栽给刘禅，因为他根本就举不出任何例子。诽谤主上，罪二也。
[/quote]

“后主常欲采择以充后宫，允以为古者天子后妃之数不过十二，今嫔嫱已具，不宜增益，终执不听。后主益严惮之。……后主渐长大，爱宦人黄皓。皓便辟佞慧，欲自容入。允常上则正色匡主，下则数责於皓。皓畏允，不敢为非。终允之世，皓位不过黄门丞。”
真举出例子，又该是某些人口中直指君非的“大不敬”之罪了。


[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-25 22:23 发表
接着，竟然称君上的宫中和他的府中都是一样的，对国有功和对相府有功都要给予一样的奖赏，真是狂悖之极。僭越不臣，罪三也。
[/quote]

“宫中府中，俱为一体。”这有什么问题么？难道不是一体，要搞皇宫和相府派系对立，就不狂悖，不僭越不臣了？相府中的有功之人就是对相府有功？对国就没功了？感情相府是脱离蜀国的独立势力啊。


[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-25 22:23 发表
随后，列举郭、费、董、向等人，从后来的结局看，这四个人对蜀汉都无建树，费、董二奸臣还配合杨仪冤杀魏延全家，费更重用魏国之人反遭其祸。枉举朋党，罪四也。
[/quote]

蜀汉四相居然对蜀汉毫无建树了。
“蒋琬方整有威重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，因循而不革，是以边境无虞，邦家和一，然犹未尽治小之宜，居静之理也。臣松之以为蒋、费为相，克遵画一，未尝徇功妄动，有所亏丧，外卻骆谷之师，内保宁缉之实，治小之宜，居静之理，何以过於此哉！今讥其未尽而不著其事，故使览者不知所谓也。”这大概是说同名同姓的人。
魏延不尊丞相夷陵，拥兵作乱，焚烧栈道，阻拦王师，本就该死。郭循被重用了？费祎传不过说到“魏降人”，连个官职都没有，这就重用了？刺杀此事纯属意料之外，连魏国没预料到。而费祎居然能以此获罪。这逻辑太NB了。要是任用魏降就是罪，那夏侯霸怎么办？


[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-25 22:23 发表
跟着，用大段篇幅倚老卖老，虚言邀宠，自说自话，表示要“愿陛下托臣以讨贼兴复之效，不效则治臣之罪”，可是文章的结尾就露了尾巴：“今当远离，临表涕零，不知所言”。君上答应不答应他都是要发兵的，至于最后兵败街亭更让马谡帮他背黑锅。自己不疼不痒来个革职留任，连曹操的割发代首的诚意都没有。擅权跋扈，罪五也。
[/quote]

嗯，“奴才驽钝，皇上英明，一切皇上做主”，大概这样才能在某些人眼中不是“用大段篇幅倚老卖老，虚言邀宠，自说自话”。
“[color=Red]可是文章的结尾就露了尾巴：‘今当远离，临表涕零，不知所言’。君上答应不答应他都是要发兵的。[/color]”
这话正是阁下漏了尾巴五年，对三国志毫无研究。“率诸军北驻汉中，临发，上疏曰：” 出师表分明是临别上书，而北驻汉中是早就定下的。而某些人眼中这也能成为罪名。
兵败街亭，马谡，赵云作战不力获罪，武侯用人不当获罪，各自受罚，又谈什么谁为谁背黑锅？难道马谡作战不力，反而要砍武侯的脑袋？不知所云。


[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-25 22:23 发表
五个罪名，前三个都是十恶不赦的大罪，罪当灭族；后两个，也至少是个充军三千里的罪过，魏国不收，送他到印度的恒河边去刷马桶还是可以的。
[/quote]

五个罪名，个个都是“莫须有”，当由某人押赴风波亭赐死。至于到印度的恒河边刷马桶，某人留着自己干就行了。

诸葛亮这番话是白纸黑字，他最后想当皇帝还是别的什么都无关紧要。

但是，诸葛亮不把刘禅放在眼里，这是摆明了的事实。

不说什么咸决于亮，就这话，也真是欺人太甚啊，难怪诸葛亮死后，刘禅小心眼，在立庙一事上要和亮粉过不去。

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-25 22:55 发表

哈哈哈
你也就能够引用罢了。
既然你认为你或者你说的人古文水平好，那就把诸葛的出师表翻译一遍啊？
不错，很多人都对《出师表》是感动的，就如很多男人对着美女都是要想入非非的，把皇上当木偶，把人民当木偶，本来就是中国剥削阶级知识分子的固有情结和劣根。看看评书就知道了，所谓的明君都是只会喊救命的，被军师当猴儿耍的，拿军师爷和猛将兄当爷爷拜的，无论是李世民，还是朱元璋，否则就不是明君。YY二字，还是你们这些继承了这种劣根的人比较合适。
最后奉送你一句：轮轮对李大师也是感动的，符号化并拒绝理性分析，是一切邪教的本质. [/quote]

原来某些人把古文水平看作衡量一切的标准，可惜即使你古文水平再高，逻辑推理能力也只能让人叹息。作为一个历史研究者，你当然有权提出自己的看法，只是在推翻1800年来公认的东西以前，起码得收集到足够的信息，在多种历史书籍中寻求证据，相互映证无误，才有资格拿出来说话。拿着出师表里几个自以为是的痛脚就自命能够洞悉1800年前诸葛亮的想法，这种做法除了说明自己的浅薄外还能说明什么？还非得给自己贴上个“理性分析”的标签，凡是反对自己观点的一概打成邪教，只可惜你没有生在四人帮的时代，否则定是又一个白卷英雄。似你这等空谈之士以一言赠之，实恰如其分：“盖国家大计，社稷安危，是有主谋。非比夸辩之徒，虚誉欺人，坐议立谈，无人可及，临机应变，百无一能。诚为天下笑耳。”

回复 #45 人中吕，鬼中羽 的帖子

话是白纸黑字，但某些人处心积虑为武侯罗织的罪名却是“莫须有”了。武侯不把刘禅放在眼里是明确的事实？在某些人眼里确实是。他们不也看着所谓的“斩俘万计”是摆明了的事实麽？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-4-26 09:18 发表
诸葛亮这番话是白纸黑字，他最后想当皇帝还是别的什么都无关紧要。

但是，诸葛亮不把刘禅放在眼里，这是摆明了的事实。

不说什么咸决于亮，就这话，也真是欺人太甚啊，难怪诸葛亮死后，刘禅小心眼，在立庙 ... [/quote]
不为臣子立庙乃是汉朝祖制，怎叫刘禅和诸葛亮过不去？蜀汉王朝虽因礼制所限没有答应，老百姓“遂因时节私祭于道陌上”。多少年后，仍是“百姓巷祭，戎夷野祀”。蜀汉王朝只好顺从民意而打破礼秩，在今陕西省勉县诸葛亮墓附近为之建祠。以后不久，几乎诸葛亮足迹所至，都有虔诚的人们为之立庙，“岁时伏腊走村翁”，香火不断。得百姓如此爱戴，纵观中国历史能有几人？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-4-26 09:18 发表
诸葛亮这番话是白纸黑字，他最后想当皇帝还是别的什么都无关紧要。

但是，诸葛亮不把刘禅放在眼里，这是摆明了的事实。

不说什么咸决于亮，就这话，也真是欺人太甚啊，难怪诸葛亮死后，刘禅小心眼，在立庙 ... [/quote]


明明白白写的是朝廷以礼仪不和，驳回去，这个时候刘禅根本没有亲政，大权还在蒋琬手里。

朝廷就直接变成刘禅了，够无耻的。

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2009-4-26 01:13 发表


少玩地图炮，否则我一样可以保留投诉你的权力。
[/quote]
总算有个逐句反驳的，可惜反驳得实在无力

1、[color=Blue]侍卫之臣和忠志之士为谁服务的问题[/color]。按照你所说，刘禅此时已经登大宝六年，就算有看他老子面子的因素，此时也应该是“追念先帝、复感君恩”，而不应该是彻底否定刘禅在官僚集团中的威信，毕竟“务农殖谷，闭关息民”上刘禅还是发挥了决策作用的。诸葛亮这样说，就是在离间刘禅和广大干部战士之间的关系。

2[color=Blue]、“妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路”[/color]的问题。《三国志》各传、裴松之采写各种的史料中，都没有刘禅在建兴五年之前拒谏的记载。至于黄皓不过是一帮士大夫诿过栽赃的借口而已，“终允之世，皓位不过黄门丞”。黄皓得势是那也是蜀汉景耀元年的事情：“改景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。宦人黄皓始专政。”那时候诸葛亮的同宗都在魏国革司马兄弟的命了。黄皓所谓的罪过，找了半天不过是左迁罗宪，以阎宇代替姜维为大将军，姜维的兵权并未剥夺。你的诸葛丞相指责刘禅的证据在哪里？是没有的！且封建帝王，做做妇女工作，是为了广藩嗣，属于正常业务。董允且不说不闻进一贤一善，不见就经济民生有一策一论，就是批评也只能拿刘禅的裤裆里的勾当说事情，足见是个刻薄小人，而且是干扰蜀汉正常制造人口工作的小人。说到建臣，从百里到魏征，哪个不是就是论事，哪有诸葛这样没有根据的海骂的？

3、关于魏延的问题。费祎帮助杨仪欺骗魏延，蒋、董二人在后主面前进谗言为杨仪打包票，诬陷魏延谋反，证据确凿，有什么好说的？魏延根本没有想反叛，杨仪倒是不打自招地说当初应该率军投魏。什么狗屁人才，不过是拍诸葛马屁的一群朋党，费祎最擅长的就是，丞相是最厉害的，对于诸葛是两个凡是。

4、关于发兵的问题，《三国志》的表述有误。因为文中所引《出师表》的原文明确提到“[color=Red]当奖率三军[/color]，北定中原”（[color=Red]当[/color]的意思是应该，如果已经确定发兵了，就应是“[color=RoyalBlue]今奖率三军[/color]”），“[color=Red]原陛下[/color]讬臣以讨贼兴复之效；不效，则治臣之罪，以告先帝之灵”（这里的原就下文意思来说应通“愿”，也是表期盼，如果刘禅已经明诏了，则应该是“陛下既讬臣以讨贼兴复之效”）。

5、关于宫中府中的问题。宫中和府中的等级是有严格区别的，要求不同，待遇也不同，不然怎么区别君相的尊卑？

6、关于谦称的问题。这是古人最基本的书信礼仪，比如司马迁所说的牛马走和顿首顿首、死罪死罪，大臣对主上，正常的说法是待罪或者尸禄，诸葛亮提到先帝还算客气，又是卑鄙、又是驱驰、又是驽钝，可见不是不懂事。但是对刘禅则摆得很，称先帝“临终寄臣以大事”，通篇连一句命臣[color=Blue]辅陛下[/color]，根本就不把刘禅当主上，还不狂悖么？

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-26 10:30 发表

总算有个逐句反驳的，可惜反驳得实在无力

1、侍卫之臣和忠志之士为谁服务的问题。按照你所说，刘禅此时已经登大宝六年，就算有看他老子面子的因素，此时也应该是“追念先帝、复感君恩”，而不应该是彻底否 ... [/quote]


基本胡扯一通，魏延不是谋反，攻击友军算什么，这不是谋反。还没证据，够狗血，

魏延没有投敌的意图是事实，但谋反是板上钉钉的事实。

原来还以为只有S2是YY到极限，好歹别人没这样胡扯出师表。

真是长江后浪推前浪，前浪死在沙滩上。

五年，率诸军北驻汉中，临发，上疏曰：

别人还在汉中，那里发了什么军。自己YY多了吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-4-26 10:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]喋血中原[/i] 于 2009-4-24 22:47 发表

原来诸葛瞻不能拥有一定的权利，是他父亲害的:titter:
这就好比父亲不争气，是个耕田的，不去偷不去抢，没有发达，致使儿子也跟着挨穷，这简直就是强盗逻辑:angry: [/quote]

实际上“若翁廉，子得无贫呼”的情况社会上是很常见的。

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-25 22:23 发表

我保留投诉你的权利
诸葛既然躬耕于陇亩了 ，我说他村夫并非辱骂，但是你是现行地谩骂，可见拥亮的就是这个水准。
诸葛村夫在私人信件里不但暴露了狼子野心，在你所谓的公文《出师表》里更是将“孩抚朕躬”四个字表现得淋漓尽致。
这个权臣一开始就离间君臣，把侍卫之臣不懈于内，忠志之士忘身于外的原因说成是看刘备的面子，与刘禅没有关系。肉视群后，罪一也。
随后，硬把“妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路”的罪名栽给刘禅，因为他根本就举不出任何例子。诽谤主上，罪二也。
接着，竟然称君上的宫中和他的府中都是一样的，对国有功和对相府有功都要给予一样的奖赏，真是狂悖之极。僭越不臣，罪三也。
随后，列举郭、费、董、向等人，从后来的结局看，这四个人对蜀汉都无建树，费、董二奸臣还配合杨仪冤杀魏延全家，费更重用魏国之人反遭其祸。枉举朋党，罪四也。
跟着，用大段篇幅倚老卖老，虚言邀宠，自说自话，表示要“愿陛下托臣以讨贼兴复之效，不效则治臣之罪”，可是文章的结尾就露了尾巴：“今当远离，临表涕零，不知所言”。君上答应不答应他都是要发兵的，至于最后兵败街亭更让马谡帮他背黑锅。自己不疼不痒来个革职留任，连曹操的割发代首的诚意都没有。擅权跋扈，罪五也。
五个罪名，前三个都是十恶不赦的大罪，罪当灭族；后两个，也至少是个充军三千里的罪过，魏国不收，送他到印度的恒河边去刷马桶还是可以的。[/quote]
我呸，你爱投诉投诉去，黑亮也就你这点水平。
既然诸葛亮“躬耕南阳”就是村夫，你对曹操的事视而不见也就形同瞎子，我可没谩骂。
千古以来的人都不知道你所谓的“狼子野心”，斐松之1800年前就写在三国志注解里的内容到今天才让你发现这是狼子野心？是你古文太好，还是千古以来的人古文都没啥水平？

这个权臣一开始就离间君臣，把侍卫之臣不懈于内，忠志之士忘身于外的原因说成是看刘备的面子，与刘禅没有关系。肉视群后，罪一也。
----文字狱之一。
盖追先帝之殊遇，欲报之於陛下也。所谓的离间轮回是把后面的一句硬生生给吞了是吧？刘备死才五年有余。群臣自然是“追先帝之殊遇，报于陛下”，难不成刘备死了五年群臣就完全忘了过去报效陛下？你这才叫大不敬吧？

随后，硬把“妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路”的罪名栽给刘禅，因为他根本就举不出任何例子。诽谤主上，罪二也。
----文字狱之二。
完整的句子是“诚宜开张圣（德），以光先帝遗德，恢弘志士之气，不宜妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路也。”
典型没有实指，你所谓的诸葛亮指刘禅“妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路”的证据在哪？哦，轮回式理解是吧？诸葛亮深受重托，刘备还特留遗旨使刘禅等事之如父，诸葛亮要离开成都了还不说说一个君上为君之道有啥应该做，有啥不应该做，这才叫“有负众望”。

接着，竟然称君上的宫中和他的府中都是一样的，对国有功和对相府有功都要给予一样的奖赏，真是狂悖之极。僭越不臣，罪三也。
----典型文字狱之三
“宫中府中俱为一体，陟罚臧否，不宜异同。若有作奸犯科及为忠善者，宜付有司论其刑赏，[color=Red][b]以昭陛下平明之理，不宜偏私，使内外异法也[/b][/color]。”
恩，看来轮回使“昭陛下昏庸之理，宜偏私，使内外异法”才是不狂悖，不僭越么。赏罚一体叫僭越、狂悖？你这是哪得出的礼数？你别根据你自己YY来定义这“狂悖，僭越”，最好拿出根据说出个怎么“狂悖，僭越”，不然，也就泼妇骂街，自弹自唱罢了。

随后，列举郭、费、董、向等人，从后来的结局看，这四个人对蜀汉都无建树，费、董二奸臣还配合杨仪冤杀魏延全家，费更重用魏国之人反遭其祸。枉举朋党，罪四也。
----典型文字狱之四
都无建树？蒋琬“至九年卒，谥曰恭。”刘禅是白痴，给个毫无建树得家伙谥号？
“琬固让州职，祎复领益州刺史。祎当国功名，略与琬比。十一年，出住汉中。自琬及祎，虽自身在外，庆赏刑威，皆遥先谘断，然后乃行，其推任如此。”无建树？你当陈寿是白痴？
你一句无建树把所有事都抹杀掉？你当你是谁？我很想问句，你是不是真瞎了，还是故意否决掉一些记载呢？随便，无论前者后者都能体现阁下的为人。

跟着，用大段篇幅倚老卖老，虚言邀宠，自说自话，表示要“愿陛下托臣以讨贼兴复之效，不效则治臣之罪”，可是文章的结尾就露了尾巴：“今当远离，临表涕零，不知所言”。君上答应不答应他都是要发兵的，至于最后兵败街亭更让马谡帮他背黑锅。自己不疼不痒来个革职留任，连曹操的割发代首的诚意都没有。擅权跋扈，罪五也。
----典型文字狱之五
那是，曹操哪次出兵让君上答应了？或者“知会”过君上了？记得不记得曹操自什么时候起就“不竭见献帝”了？连曹操割发代首的诚意都没有？曹操自己犯军法只割束头发代“首级”都比诸葛亮自降三级来得有诚意，这价值观，难不成诸葛亮不降级就割发代首会让你轮回觉得诸葛亮有诚意？？？
发不发兵这个我就不说了。反正有人说了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-26 11:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-4-26 11:19 发表


完整的句子是“诚宜开张圣（德），以光先帝遗德，恢弘志士之气，不宜妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路也。”
[/quote]
呵呵，这句又暴露了吧？
完整的句子，栽赃得更明显：“陛下，你应该竖起耳朵（这里原文应为开张圣听），光大先帝的德惠，恢复臣工门的士气，不应该用泄气话和不恰当的话，来干扰搪塞群臣的忠谏”。
就跟我说，马甲啊，你应该睁开眼睛，按照基本的为人准则办事，不要让网友们看不起你，不应该以胡编乱造和脏话，来干扰这里正常讨论秩序。
你肯定要质问我，马甲如何胡编乱造说脏话了，干扰了什么正常秩序。
呵呵，《出师表》是建兴五年，而且墨绖从军春秋是之，自古国不可一日无君。父事之，仅是以长辈看待的意思，不然管仲和范雎不真成了小白和嬴则他爹！就算是亲爹，也是“虽子，君也；虽父，臣也”，天地君亲师五伦，君臣大义在前，所以说：“蒯聩违命出奔,辄拒而不纳,《春秋》是之”。刘备让刘禅尊重诸葛不假，可是诸葛作为臣下应该知道君臣之道和奉君的道理，维护幼主的尊严才是，是不懂还是想取而代之！
还有，[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-4-26 11:19 发表
以昭陛下平明之理，不宜偏私，使内外异法也”
[/quote]
更可笑了，请问，刘禅什么事情不平明了，说出来么，皮里阳秋干什么？难道宫中的小妞吃个醋，偷点儿小东西之类也要外官管？就是大清国，宫内犯案也是内务府管辖。现代社会，军人犯案也是由军事法庭处理。诸葛太狂了吧！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 轮回 于 2009-4-26 11:52 编辑 [/i]][/color]

1.有的人总是怕别人干不好事情，总希望什么事都能亲力亲为才放心。这个是优点也是缺点。孔明显然有点过了。
2.不是所有的人都是可以靠理想支撑的，大多数人在大多数时候还是要利诱的。孔明给李严许愿又有什么不对？难道要孔明喊个口号：“打到洛阳去，窝头就咸菜。”

呵呵，这句又暴露了吧？
完整的句子，栽赃得更明显：“陛下，你应该竖起耳朵（这里原文应为开张圣听），光大先帝的德惠，恢复臣工门的士气，不应该用泄气话和不恰当的话，来干扰搪塞群臣的忠谏”。
就跟我说，马甲啊，你应该睁开眼睛，按照基本的为人准则办事，不要让网友们看不起你，不应该以胡编乱造和脏话，来干扰这里正常讨论秩序。
你肯定要质问我，马甲如何胡编乱造说脏话了，干扰了什么正常秩序。
------------------------------------------------------
太搞笑了。你跟我与诸葛亮和刘禅有鸟关系？
我大可说句，如果你轮回跟诸葛亮一样肩负教育我的角色，说那么几句话么，我当然认为你的话说得过去。正如刘备挂前教育他儿子那句一样“勿以恶小而为之，勿以善小而不为”，显然，不是刘禅专门做小坏事，而不做小善事。

丞相亮将北征，住汉中，虑后主富於春秋，硃紫难别，以允秉心公亮，欲任以宫省之事。----显然，刘禅没干啥坏事，但是也没啥辨别力。诸葛亮确实担心刘禅，至于你要说这句话是陈寿捏造，诸葛亮想造反不懂礼数，那也就你自己爱怎么YY怎么YY的是。

到你轮回身上嘛，自然也只有借些古句来攻击人了，不过，我直说句，中国语言对你轮回的脑袋显然太难理解。


呵呵，《出师表》是建兴五年，而且墨绖从军春秋是之，自古国不可一日无君。父事之，仅是以长辈看待的意思，不然管仲和范雎不真成了小白和嬴则他爹！就算是亲爹，也是“虽子，君也；虽父，臣也”，天地君亲师五伦，君臣大义在前，所以说：“蒯聩违命出奔,辄拒而不纳,《春秋》是之”。刘备让刘禅尊重诸葛不假，可是诸葛作为臣下应该知道君臣之道和奉君的道理，维护幼主的尊严才是，是不懂还是想取而代之！
-------------------------------------------
管仲和范雎没成小白和嬴他亲爹，诸葛亮自然也没成刘禅他亲爹。
诸葛亮作为臣下自然之道君臣之道，所以发兵留表，劝谏刘禅，以完成刘备临死前的嘱托。
我除了看见你的YY以外，还真没瞧到你那五大罪是怎么损害刘禅的威严。是你不懂还是诸葛亮不懂？诸葛亮书中处处以先帝为词，就是要做到既教育刘禅，又不损其威严。


更可笑了，请问，刘禅什么事情不平明了，说出来么，皮里阳秋干什么？难道宫中的小妞吃个醋，偷点儿小东西之类也要外官管？就是大清国，宫内犯案也是内务府管辖。现代社会，军人犯案也是由军事法庭处理。诸葛太狂了吧！
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笑，诸葛亮建议宫中府中赏罚一体，是你轮回大师骂诸葛亮这是“狂悖，僭越”，至于“宫中的小妞吃个醋，偷点儿小东西之类也要外官管”这是哪个瞎子改进诸葛亮句子里的，我就不清楚了。最明显的，要是宫内的一些内事都要外观来管，董允还去宫中干嘛？
要不轮回大师您老明示一下诸葛亮哪句话说的是宫中犯事外府处理看看？
而你轮回大师在这反对诸葛亮建议宫中府中赏罚一体得建议，还要突出宫中府中之不同，难不成就是体现刘禅明平？
“你应该睁开眼睛，按照基本的为人准则办事，不要让网友们看不起你，不应该以胡编乱造和脏话，来干扰这里正常讨论秩序。”

我觉得你得比喻你自己本身更加适合。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-26 12:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-26 10:30 发表
总算有个逐句反驳的，可惜反驳得实在无力
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少来，逐句反驳就玩点实在的，老这么玩虚招太没意思。


[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-26 10:30 发表
1、侍卫之臣和忠志之士为谁服务的问题。按照你所说，刘禅此时已经登大宝六年，就算有看他老子面子的因素，此时也应该是“追念先帝、复感君恩”，而不应该是彻底否定刘禅在官僚集团中的威信，毕竟“务农殖谷，闭关息民”上刘禅还是发挥了决策作用的。诸葛亮这样说，就是在离间刘禅和广大干部战士之间的关系。
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哦，原来“务农殖谷，闭关息民”是刘禅的决策作用。刘禅都决策作用了，武侯居然还能“擅权跋扈，罪五也。”某些人的逻辑真不是一般的强大，为了罗织罪名，不惜自相矛盾。
你侮辱自己智商可以，但是别侮辱了武侯、刘禅、与文武百官的智商。这话居然就能离间了？刘禅听了这话，就此疏远百官了？百官听了这话，反应过来我们都是效忠先帝的，从此不甩刘禅了？


[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-26 10:30 发表
2、“妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路”的问题。《三国志》各传、裴松之采写各种的史料中，都没有刘禅在建兴五年之前拒谏的记载。至于黄皓不过是一帮士大夫诿过栽赃的借口而已，“终允之世，皓位不过黄门丞”。黄皓得势是那也是蜀汉景耀元年的事情：“改景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。宦人黄皓始专政。”那时候诸葛亮的同宗都在魏国革司马兄弟的命了。黄皓所谓的罪过，找了半天不过是左迁罗宪，以阎宇代替姜维为大将军，姜维的兵权并未剥夺。你的诸葛丞相指责刘禅的证据在哪里？是没有的！且封建帝王，做做妇女工作，是为了广藩嗣，属于正常业务。董允且不说不闻进一贤一善，不见就经济民生有一策一论，就是批评也只能拿刘禅的裤裆里的勾当说事情，足见是个刻薄小人，而且是干扰蜀汉正常制造人口工作的小人。说到建臣，从百里到魏征，哪个不是就是论事，哪有诸葛这样没有根据的海骂的？
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几个士大夫联合起来和一个无辜的宦官过不去？至于麽？“及邓艾至蜀，闻皓奸险，收闭，将杀之”看来邓艾也是栽赃同谋。:titter:
“后主渐长大，爱宦人黄皓。皓便辟佞慧，欲自容入。”专权自是景耀元年的事，可是受宠信可是早就有了。
“董允代祎为尚书令”说董允没做事的，先回去读一遍三国志再来讨论。
黄皓离间刘永，装神弄鬼就不提了？再说蜀国史料缺失，黄皓又无传，事迹记载较少，並不代表黄皓只干过这些事。“祗死后，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。蜀人无不追思允。”
没有根据？“后主[color=Red]常[/color]欲采择以充后宫，允以为古者天子后妃之数不过十二，今嫔嫱已具，不宜增益，[color=Red]终执不听[/color]。后主益严惮之。”


[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-26 10:30 发表
3、关于魏延的问题。费祎帮助杨仪欺骗魏延，蒋、董二人在后主面前进谗言为杨仪打包票，诬陷魏延谋反，证据确凿，有什么好说的？魏延根本没有想反叛，杨仪倒是不打自招地说当初应该率军投魏。什么狗屁人才，不过是拍诸葛马屁的一群朋党，费祎最擅长的就是，丞相是最厉害的，对于诸葛是两个凡是。
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费祎骗魏延，让他不尊丞相遗令，拥兵作乱了？不尊将令，焚烧栈道，阻击王师，这还不是叛乱？难道非要带兵杀进成都把刘禅砍了才叫叛乱？
杨仪说的是如果当初他投魏会如何如何，可没说当初应该投魏。
“孙权性既滑稽，嘲啁无方，诸葛恪、羊[A155]等才博果辩，论难锋至，祎辞顺义笃，据理以答，终不能屈。祎别传曰：孙权每别酌好酒以饮祎，视其已醉，然后问以国事，并论当世之务，辞难累至。祎辄辞以醉，退而撰次所问，事事条答，无所遗失。权甚器之，谓祎曰：‘君天下淑德，必当股肱蜀朝，恐不能数来也。’”
“董允代祎为尚书令，欲斅祎之所行，旬日之中，事多愆滞。允乃叹曰：‘人才力相县若此甚远，此非吾之所及也。听事终日，犹有不暇尔。’”
“七年闰月，魏大将军曹爽、夏侯玄等向汉中，镇北大将军王平拒兴势围，大将军费祎督诸军往赴救，魏军退。”
费祎是内政外交军事三项全才，在阁下口中居然成了“狗屁人才”，所谓眼高手低，阁下之流尔。


[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-26 10:30 发表
4、关于发兵的问题，《三国志》的表述有误。因为文中所引《出师表》的原文明确提到“当奖率三军，北定中原”（当的意思是应该，如果已经确定发兵了，就应是“今奖率三军”），“原陛下讬臣以讨贼兴复之效；不效，则治臣之罪，以告先帝之灵”（这里的原就下文意思来说应通“愿”，也是表期盼，如果刘禅已经明诏了，则应该是“陛下既讬臣以讨贼兴复之效”）。
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别反复暴露你对三国志的无知了。拜托先看看，出师表是什么时候写的，写得背景是什么，伐魏又是什么时候。等看过了，再回来看看你自己这个笑话。


[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-26 10:30 发表
5、关于宫中府中的问题。宫中和府中的等级是有严格区别的，要求不同，待遇也不同，不然怎么区别君相的尊卑？
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无论宫中府中，俱为汉臣。有功者论功行赏，功同则赏罚亦同。这是理所当然的事情，又不是武侯要私造个龙椅坐坐，怎麽能称得上是“待遇相同”“僭越”？


[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-26 10:30 发表
6、关于谦称的问题。这是古人最基本的书信礼仪，比如司马迁所说的牛马走和顿首顿首、死罪死罪，大臣对主上，正常的说法是待罪或者尸禄，诸葛亮提到先帝还算客气，又是卑鄙、又是驱驰、又是驽钝，可见不是不懂事。但是对刘禅则摆得很，称先帝“临终寄臣以大事”，通篇连一句命臣辅陛下，根本就不把刘禅当主上，还不狂悖么？
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临终寄臣以（兴复汉室，还于旧都的）大事，本就是事实，这也没什么好避嫌的。

“欲报之於陛下也。”“此臣所以报先帝，而忠陛下之职分也。”“原陛下讬臣以讨贼兴复之效”“臣不胜受恩感激。”
嗯，确实没有“命臣辅陛下”这五个字。这般抠字眼很好玩吧？

诸葛亮没有当皇帝的意思，但诸葛亮有要更大的权力的意思。

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-26 10:30 发表
4、关于发兵的问题，《三国志》的表述有误。因为文中所引《出师表》的原文明确提到“当奖率三军，北定中原”（当的意思是应该，如果已经确定发兵了，就应是“今奖率三军”），“原陛下讬臣以讨贼兴复之效；不效，则治臣之罪，以告先帝之灵”（这里的原就下文意思来说应通“愿”，也是表期盼，如果刘禅已经明诏了，则应该是“陛下既讬臣以讨贼兴复之效”）。
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[b][color=Red]五年春[/color]，丞相亮出屯汉中，营沔北阳平石马。[/b]
裴松之注引[b]《诸葛亮集》载[color=Red]禅三月下诏[/color]曰：“朕闻天地之道，福仁而祸淫；善积者昌，恶积者丧，古今常数也。是以汤、武脩德而王，桀、纣极暴而亡。曩者汉祚中微，网漏凶慝，董卓造难，震荡京畿。曹操阶祸，窃执天衡，残剥海内，怀无君之心。子丕孤竖，敢寻乱阶，盗据神器，更姓改物，世济其凶。当此之时，皇极幽昧，天下无主，则我帝命陨越于下。昭烈皇帝体明叡之德，光演文武，应乾坤之运，出身平难，经营四方，人鬼同谋，百姓与能。兆民欣戴。奉顺符谶，建位易号，丕承天序，补弊兴衰，存复祖业，诞膺皇纲，不坠於地。万国未定，早世遐殂。朕以幼冲，继统鸿基，未习保傅之训，而婴祖宗之重。六合壅否，社稷不建，永惟所以，念在匡救，光载前绪，未有攸济，朕甚惧焉。是以夙兴夜寐，不敢自逸，每从菲薄以益国用，劝分务穑以阜民财，授方任能以参其听，断私降意以养将士。欲奋剑长驱，指讨凶逆，朱旗未举，而丕复陨丧，斯所谓不燃我薪而自焚也。残类余丑，又支天祸，恣睢河、洛，阻兵未弭。[color=Red]诸葛丞相弘毅忠壮，忘身忧国，先帝讬以天下，以勖朕躬。今授之以旄钺之重，付之以专命之权，统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都，在此行也。[/color]昔项籍总一强众，跨州兼土，所务者大，然卒败垓下，死於东城，宗族焚如，为笑千载，皆不以义，陵上虐下故也。今贼效尤，天人所怨，奉时宜速，庶凭炎精祖宗威灵相助之福，所向必克。吴王孙权同恤灾患，潜军合谋，掎角其后。凉州诸国王各遣月支、康居胡侯支富、康植等二十余人诣受节度，大军北出，便欲率将兵马，奋戈先驱。天命既集，人事又至，师贞势并，必无敌矣。夫王者之兵，有征无战，尊而且义，莫敢抗也，故鸣条之役，军不血刃，牧野之师，商人倒戈。今旍麾首路，其所经至，亦不欲穷兵极武。有能弃邪从正，箪食壶浆以迎王师者，国有常典，封宠大小，各有品限。及魏之宗族、支叶、中外，有能规利害、审逆顺之数，来诣降者，皆原除之。昔辅果绝亲於智氏，而蒙全宗之福，微子去殷，项伯归汉，皆受茅土之庆。此前世之明验也。若其迷沈不反，将助乱人，不式王命，戮及妻孥，罔有攸赦。广宣恩威，贷其元帅，吊其残民。他如诏书律令，丞相其露布天下，使称朕意焉。”[/b]

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2009-4-26 09:22 发表
话是白纸黑字，但某些人处心积虑为武侯罗织的罪名却是“莫须有”了。武侯不把刘禅放在眼里是明确的事实？在某些人眼里确实是。他们不也看着所谓的“斩俘万计”是摆明了的事实麽？ [/quote]

“斩俘万计”是正史明文记载，是摆明了的事实。

历史事实，主要靠史书记载加以确认。

仅那句话，就表明诸葛亮不把刘禅放在眼里。