五代十国时期的闽地，留氏清源算不算一个独立的政权

清源节度使[table][tr]姓名在位时间[/tr][tr][td]留从效[/td][td]949年—962年[/td][/tr][tr][td]留绍镃[/td][td]962年[/td][/tr][tr][td]张汉思[/td][td]962年—963年[/td][/tr][tr][td]陈洪进[/td][td]963年—978年[/td][/tr][/table]注释： [list=1][*][b]^[/b] 清源节度使于964年陈洪进在位时被改为平海节度使。[*][b]^[/b] 留从效于949年被任为为清源节度使，但实际上自946年就割据泉、漳二州)[*][b]^[/b] 留绍镃只有被留从效遗命统领军务，实际上从未被任命为清源节度使。[*][b]^[/b] 张汉思只有自称清源留后，并未被实任为清源节度使。[/list]

　　留从效（906—962年），字元范，永春人，后定居仙游慈孝里赤湖留宅村（今枫亭东宅留宅自然村），幼年丧父，事孝慈母，尊敬兄长，闻名乡里。从效少时喜读诗书，常习武艺，精通武略，少年应募从军，在泉州当衙兵。后晋天福末年，朱文进杀闽王王曦，自立为闽主，委派其亲信黄绍颇为泉州刺史，时留从效以功，为泉州散员指挥使。
　　
　　斯时，留从效邀请王忠顺、董思安、苏光海等人连夜在其家饮宴曰：“吾属世臣王氏，今其子孙为文进所鱼肉，我等坐视可谓忠乎？”于是募勇士陈洪进等52人，乘夜入城，劫库银，擒杀黄绍颇，请王延政之侄王继勋为主持军府之事。从效等三人自署为统帅，陈洪进为指挥使，继勋令洪进送绍颇首级于建州（今建瓯）。尔后朱文进从福州发兵攻打泉州，留从效率部将英勇反击，打败朱文进部。
　　
　　南唐保大三年（945年），元宗李攻陷建州，泉州留从效亦以兵劫王继勋送之金陵，王延政被擒获，闽国祚终。元宗任命留从效为泉州刺史。保大七年（949年），留从效兼并漳州。元宗升泉州为清源军，改漳州为南州，命留从效为清源军节度使，兼泉、南观察使，累授同平章事，兼侍中、中书令，封鄂国公、晋江王。
　　
　　留从效在职其间，专以勤俭养民，知人疾苦，常着布衣，把公服置于中门之侧，待公务之时穿着。他曰：“我家世代贫贱，应以民为本，切不可劳民伤财，要安治民众。”
　　
　　后周世宗发兵征讨南唐李　，以兵十万保紫金山，留从效累表世宗曰：“江北之地尽为周域，何必顿兵对峙，大动干戈。”并一面遣部将，扮为商人，以帛书表置革带之中，从湖北绕道于周世宗，上表及纳贡。一面乃会李　，迁洪州，遣其子绍　奉厚币献李　。
　　
　　宋太祖即位后，留从效一面继续与南唐周旋，一面上奏向宋廷称臣，贡奉不断。宋太祖遣使厚赐留从效，并加慰勉，泉、漳二州得以安宁。
　　
　　宋建隆三年（962年），从效背发疽病故。留从效家眷爱赤湖山水之胜，定居枫亭之赤湖，后人把留从效居住之所，称曰“留宅”，沿用至今。



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我个人理解：

　　南唐945年灭闽后，清源节度使所管辖的地方（今天的闽南三角：泉州，漳州，厦门，莆田），应该是属于南唐的

　　但是949年留从效被封为晋江王，这个就应该与南平差不多了。应该可以看成是一个独立的国家，或者是南唐的藩属国。南唐只是其宗主国。

　　所以945-949，属于南唐。949-978作为一个国家，可以叫清源，也可以叫晋江。（参考南平的例子）

[[i] 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-23 23:21 编辑 [/i]]

五代十国后期，还有从闽分出来的“殷”，楚国灭亡后的“湖南”，这些独立政权

不过殷和闽本来就是一家。
两兄弟分家，殷从闽分裂出来，之后灭闽，最后又把国号从殷改成闽


而湖南可以看成是楚的后续。

[table][tr][b]楚国灭亡后的武平节度使[/b] [/tr][tr]姓名在位时间[/tr][tr][td]刘言[/td][td]951年—953年[/td][/tr][tr][td]王逵[/td][td]953年—956年[/td][/tr][tr][td]周行逢[/td][td]956年—962年[/td][/tr][tr][td]周保权[/td][td]962年—963年[/td][/tr][/table]

[[i] 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-23 17:39 编辑 [/i]]

五代十国没怎么关注，受教了。

边城玫女
(我并非水性杨花之人)

我是水性扬花之人。~

异类吧，我们俩是异类......
如果倒挂的美女算异类。
想知道什么不是异类。~

每个人都是异类，而每个人都是同类。~

地方军阀，算不算独立政权可参看东北易帜之前的张作霖、张学良

想问一下,AB是学历史的吗?

同意地方军阀的观点，不是一个独立政权

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2008-3-23 19:24 发表
地方军阀，算不算独立政权可参看东北易帜之前的张作霖、张学良 [/quote]
那么南平为什么算十国之一？它也仅仅是一个小小的荆南节度使而已。。。。。
清源情况和南平极其相似

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2008-3-23 19:24 发表
地方军阀，算不算独立政权可参看东北易帜之前的张作霖、张学良 [/quote]

我认为留氏清源与张作霖没可比性

一，前者是古代的君主体制大环境，后者是近代的共和体制大环境

二，前者称王了，并且这个王是正式的。后者没称王。

古代把开府置百官示为独立王国的成立，而留氏虽然有个王的头衔但只是空头支票，南唐又不是正朔，故只能算一个地方割据军阀而不能算独立政权。这是我的理解

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2008-3-23 23:35 发表
古代把开府置百官示为独立王国的成立，而留氏虽然有个王的头衔但只是空头支票，南唐又不是正朔，故只能算一个地方割据军阀而不能算独立政权。这是我的理解 [/quote]

南唐是当时南方第一大国，并且又顶着“唐的继承者”，也可以算半个正朔了:lol:

留从效一系清源节度应该是作为闽的延续。
就像周行逢父子所领武平节度使归于楚类似。

算的这么混乱。。
我觉得没称帝就不能算独立政权。。。。

[quote]原帖由 [i]边城玫女[/i] 于 2008-3-23 23:19 发表

那么南平为什么算十国之一？它也仅仅是一个小小的荆南节度使而已。。。。。
清源情况和南平极其相似 [/quote]
南平有些归属不清，高赖子四面称臣，占着交通便利的地理位置经常劫掠过往财货，独立割据意义更大一些 :titter: 所以也只好自己算一号了，毕竟割据时间也比较长。

漳泉属于历史遗留，处于不独不统状态，依附性割据，而且时间较短，而且存在的时期大部分在北宋建立后，算在五代十国里有点牵强，还不如算北宋初期的地方割据，还有与其它政权不同的是，不是家天下。

至于称王不称王，跟张作霖称大元帅也没啥区别，制度不同，实际政治意义是一样的。我只是随便举个例子，留从效那点势力几乎不及张作霖之十一。

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2008-3-24 09:39 发表
算的这么混乱。。
我觉得没称帝就不能算独立政权。。。。 [/quote]
额，那中国有非常非常多的政权，都可以取消了。。。。:(

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2008-3-24 13:23 发表

南平有些归属不清，高赖子四面称臣，占着交通便利的地理位置经常劫掠过往财货，独立割据意义更大一些 :titter: 所以也只好自己算一号了，毕竟割据时间也比较长。

漳泉属于历史遗留，处于不独不统状态，依附 ... [/quote]

但是在历史地图上，还有一些详细的历史年表上，都把这个势力，作为一个单独的势力划出来

所以对于这些摸棱两可的概念划分，我实在有些头大

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2008-3-24 13:23 发表
而且存在的时期大部分在北宋建立后，算在五代十国里有点牵强[/quote]
北汉呢:titter:它存在的时间段，貌似。。。。

[quote]原帖由 [i]边城玫女[/i] 于 2008-3-24 14:22 发表

北汉呢:titter:它存在的时间段，貌似。。。。 [/quote]
其实北汉的地盘一直是割据局面，中间有短暂统一，一直是刺儿头，又北连契丹。其政治、军事、战略意义不是漳泉二州可比的。

先是李克用、李存勖，然后石敬瑭，然后刘知远，最后刘崇、刘钧、刘继元，这块地方可以说是五代十国的一个焦点，宋太宗平北汉后就把太原城整个给毁了，因为这个地方太刺儿头了，一定要消灭这里的“王气”（割据之气）。

政权这东西本来就如此，做大就是政权，小的就是土匪。

[[i] 本帖最后由 张建昭 于 2008-3-24 15:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]边城玫女[/i] 于 2008-3-24 14:19 发表

额，那中国有非常非常多的政权，都可以取消了。。。。:( [/quote]
饿。。。
咋地也得像南唐似的称国主啊
节度使的小军阀势力就不能算做政权了啊
就像东汉末年的袁绍刘表啥地

南唐称国主是宋朝建立的时候了。
个人认为闽绝对是独立政权，还有燕，歧，都算。
只不过五代十国的名词出自《十国春秋》所以才统称十国，其实不止十国。
以上是个人意见

回复 #1 边城玫女 的帖子

个人感觉清源不算是一个独立的地方割据政权。清源和武平一样，只是闽国和楚国的延续。