郭嘉的介绍和与诸葛亮的比较

郭嘉生平：郭嘉，字奉孝， 颍川阳翟(今河南禹州市)人。他“少有远量”，自20岁起便隐形匿迹，不与世俗之士交往，暗中交结英雄豪杰，谈论时势。这为他的谋士生涯奠定了基础。为了成就功业，他先在实力较强的袁绍军中出谋划策。后来他发现袁绍“多端寡要，好谋无决”，遂受荀彧的推荐，归向曹操。曹操本对颍川贤达怀有特殊感情，他认定“汝、颍固多奇士”，所以对郭嘉也就格外器重。
  郭嘉从十个方面分析了曹操的优势、袁绍的劣势，认为曹操有“十胜”：
第一是“道胜”。袁绍作为世族军阀，礼仪繁多而杂乱，为其形式所羁；曹操“体任自然”，因时因事而制宜，“道”高一筹。
第二是“义胜”。曹操“奉顺以率天下”，顺应历史潮流，合乎道义。
第三是“治胜”。郭嘉以政治家的眼光分析历史和现实，认为汉末大乱是统治者“政失于宽”，而袁绍以宽济宽，所以无以御下；曹操“纠之以猛而上下知制”，宽猛相济的治理措施是切合时要的。
第四是“度胜”。袁绍外表宽厚而内心多猜忌，任人唯亲戚子弟；曹操则“用人无疑，唯才所宜，不问远近”，在气度胸襟上胜过袁绍。
第五是“谋胜”。袁绍临事无策，优柔寡断；曹操机警果敢，“应变无穷”。
第六是“德胜”。袁绍沽名钓誉，喜受吹捧，“士之好言饰外者多归之”；曹操以诚待士；“不为虚美”，讲究实用，刑赏必诺，“与有功者无所吝”，那些忠正而有远见的并且务实的士人“皆愿为用”。
第七是“仁胜”。袁绍怀妇人之仁，见人饥饿，恤念之情形之于表，而对于自己见不到的，则“虑所不及”。这不是政治家的胸怀。曹操对于眼前小事或有疏失，而对于天下大事则“虑之所周，无不济也”，恩德施乎四海。
第八是“明胜”。袁绍惑于谗言，而曹操则明辨是非，“御下以道，浸润不行”。
第九是“文胜”。袁绍是非不分，曹操对于正确的“进之以礼”，不正确的则“正之以法”。
第十是“武胜”。袁绍用兵“好为虚势，不知兵要”，曹操则用兵如神，士卒有所恃，敌人闻而畏。
  用现在的观点来看，郭嘉所指出的这十个方面，包括了政治措施、政策法令、组织路线及各人的思想修养、心胸气量、性格、文韬武略等多种因素，这都是关涉事业成败兴衰的关键。郭嘉为曹操总结这“十胜”，也可能是初来乍到之际对曹操的夸赞，也可能是对曹操的鼓励、要求，希望他能保有这“十胜”，完成统一天下之伟业，自己也便有出头之日。……任何推测都意义不大。无论如何，郭嘉能说出这“十胜”，说明他不仅仅是一个临事献策的谋士，而且还有成套的理论。无怪乎曹操听后赞不绝口，“使孤成大业者，必此人也。”遂“表为司空军祭酒”。
  如同荀彧一样，郭嘉在重要关头也总是为曹操谋划。如：官渡战后袁绍病死，曹操乘胜进攻袁谭、袁尚，在黎阳(今河南浚县东南)“连战数克”。这时，有人主张加强攻势，彻底铲除袁军。郭嘉则主张缓兵以待其变。他认为谭、尚都深得袁绍宠爱，袁绍生前又无立嗣，兄弟二人之谋臣“必定斗其间”。如果我们攻之急疾，他兄弟二人将合谋图外；相反，“缓之而后争必生”，“不如南向荆州若征刘表者，以待其变，变成而后击之，可一举定也。”果如其言，曹军一摆出攻刘表的姿势，袁氏便出现内讧。曹军回兵各个击破，遂平冀州。郭嘉也被封洧阳亭侯。
  建安十二年(207年)，郭嘉随曹操平定乌桓。回兵途中郭嘉病重，不久去世，年三十八。谥贞侯。
  郭嘉跟随曹操11年，“行同骑乘，坐共幄席”，君臣相得，亲密无间。郭嘉说曹操：“真吾主也。”曹操说郭嘉：“唯奉孝为能知孤意。”郭嘉病重，“太祖问疾者交错。”不幸而死，曹操“临其丧，甚哀”，并不无惋惜地对荀攸等人说：“诸君年皆孤辈也，唯奉孝最少。天下事竟，欲以后事属之，而中年夭折，命也夫！”拟交郭嘉以治国安邦之任，可见曹操是多么赏识其才。郭嘉死后不久，曹操上表朝庭，全面肯定了郭嘉一生的功绩，称赞他“平定天下，谋功为高”，述追赠郭嘉封邑。
郭嘉英年早逝，给曹操的统一大业以很大影响——至少是曹操认为这样。次年曹操赤壁失利，还深情叹道：“郭奉孝在，不使孤至此。”
后人有诗赞叹郭嘉说：天生郭奉孝，豪杰冠群英；
腹内藏经史，胸中隐甲兵。
运谋如范蠡，决策似陈平，
可惜身先丧，中原梁栋倾。



郭嘉与诸葛亮



不好比较啊,诸葛亮真正出山的时候,郭嘉就死了
而且诸葛亮主要是政治上面
军事其实很一般,小说太神话他了
派关羽守荆州,马谡守街亭,都失守
这都是他的失误
赤壁之战的成功主要应该归公于周瑜跟鲁肃
诸葛亮只是促进了孙刘联盟,并没有小说说的什么
什么草船借箭啊,舌战群儒啊,智激周瑜啊,甚至借东风这些事情
但是他的贡献也是不可小视的
毕竟没有他,也没有后来的蜀国
而郭嘉军事方面很好,官渡之战
他算是功臣,他敢于出险招.总能化险为夷,是个军事奇才 可以说,如果没有郭嘉,曹操统一中国北方不会那么顺利 而后来曹操赤壁失败之后
说"如果有郭嘉在,我不至于落到这步田地"
可见郭嘉在曹操心中的分量
能说的就这么多
事实就是这样
至于认为哪一位聪明
那就是仁者见仁智者见智了
自己看着办吧



我希望大家多写关于这两人的文章！











希望此文能让大家对郭嘉有所改观！！！！！！！！！！！！！

郭嘉在小说中比诸葛神话的还厉害,楼主不知吗?曹操在赤壁失败后感叹什么"郭奉孝在，不使孤至此。” 到底是史实还是小说?

演义的东西就不要拿到这里丢人了

不是演義，裴注引傅子的。不過陳壽沒提到過，而且和陳壽記載的文若的四勝四敗論，文和的四勝論太像了，很可能是後人附會。

19931211，15岁的娃有这个理解能力不错了，不过还是希望不要被易老头误导了。

郭嘉和诸葛相比,更加全面.不管是政治上的远见还是到军事上的谋断.

曹操在赤壁失败后感叹什么"郭奉孝在，不使孤至此.这句话是真的,在史书上有过记载.魏武传里有一说.就连阿瞒传里也有所记载

:titter:
魏武曹瞒不过是对生存着的贾诩, 荀攸无视了而已. 又不是没人提出好的意见, 是阿瞒自己拿捏错误.

至于郭嘉比诸葛亮更全面我就不说话了. 这话就跟曹昂比曹丕更牛B同一个性质.

[quote]原帖由 [i]i8hk[/i] 于 2008-3-23 20:40 发表
郭嘉和诸葛相比,更加全面.不管是政治上的远见还是到军事上的谋断. [/quote]
郭嘉更加全面？也不知这是读了谁家写的三国志，得出了这个结论。

郭嘉字奉孝，颍川阳翟人也。傅子曰：嘉少有远量。汉末天下将乱。自弱冠匿名迹，密交结英隽，不与俗接，故时人多莫知，惟识达者奇之。年二十七，辟司徒府。初，北见袁绍，谓绍谋臣辛评、郭图曰：“夫智者审于量主，故百举百全而功名可立也。袁公徒欲效周公之下士，而未知用人之机。多端寡要，好谋无决，欲与共济天下大难，定霸王之业，难矣！”於是遂去之。先是时，颍川戏志才，筹画士也，太祖甚器之。早卒。太祖与荀彧书曰：“自志才亡后，莫可与计事者。汝、颍固多奇士，谁可以继之？”　彧荐嘉。召见，论天下事。太祖曰：“使孤成大业者，必此人也。”嘉出，亦喜曰：“真吾主也。”表为司空军祭酒。傅子曰：太祖谓嘉曰：“本初拥冀州之众，青、并从之，地广兵强，而数为不逊。吾欲讨之，力不敌，如何？”对曰：“刘、项之不敌，公所知也。汉祖唯智胜；项羽虽强，终为所禽。[color=Red]嘉窃料之，绍有十败，公有十胜，虽兵强，无能为也。绍繁礼多仪，公体任自然，此道胜一也。绍以逆动，公奉顺以率天下，此义胜二也。汉末政失於宽，绍以宽济宽，故不摄，公纠之以猛而上下知制，此治胜三也。绍外宽内忌，用人而疑之，所任唯亲戚子弟，公外易简而内机明，用人无疑，唯才所宜，不间远近，此度胜四也。绍多谋少决，失在后事，公策得辄行，应变无穷，此谋胜五也。绍因累世之资，高议揖让以收名誉，士之好言饰外者多归之，公以至心待人，推诚而行，不为虚美，以俭率下，与有功者无所吝，士之忠正远见而有实者皆原为用，此德胜六也。绍见人饥寒，恤念之形于颜色，其所不见，虑或不及也，所谓妇人之仁耳，公於目前小事，时有所忽，至於大事，与四海接，恩之所加，皆过其望，虽所不见，虑之所周，无不济也，此仁胜七也。绍大臣争权，谗言惑乱，公御下以道，浸润不行，此明胜八也。绍是非不可知，公所是进之以礼，所不是正之以法，此文胜九也。绍好为虚势，不知兵要，公以少克众，用兵如神，军人恃之，敌人畏之，此武胜十也。[/color]”太祖笑曰：“如卿所言，孤何德以堪之也！”嘉又曰：“绍方北击公孙瓚，可因其远征，东取吕布。不先取布，若绍为寇，布为之援，此深害也。”太祖曰：“然。”

太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”太祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。

嘉深通有算略，达於事情。太祖曰：“[color=Red]唯奉孝为能知孤意。[/color]”年三十八，自柳城还，疾笃，太祖问疾者交错。及薨，临其丧，哀甚，谓荀攸等曰：“[color=Red]诸君年皆孤辈也，唯奉孝最少。天下事竟，欲以后事属之，而中年夭折，命也夫！[/color]”乃表曰：“军祭酒郭嘉，自从征伐，十有一年。每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。[color=Red]平定天下，谋功为高。[/color]不幸短命，事业未终。追思嘉勋，实不可忘。可增邑八百户，并前千户。”

后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫，烧船，叹曰：“[color=Red]郭奉孝在，不使孤至此。[/color]”傅子曰：太祖又云：“哀哉奉孝！痛哉奉孝！惜哉奉孝！”初，陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若。太祖愈益重之，然以群能持正，亦悦焉。
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LZ所言皆截自三國志及裴注，雖有誇大，卻並非演義内容。

[[i] 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2008-3-24 12:46 编辑 [/i]]

派关羽守荆州,马谡守街亭,都失守
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用人方面, 郭嘉什么时候有过用人的表现, 诸葛亮历史上什么时候派关羽守荆州了?


赤壁之战的成功主要应该归公于周瑜跟鲁肃
诸葛亮只是促进了孙刘联盟,并没有小说说的什么
什么草船借箭啊,舌战群儒啊,智激周瑜啊,甚至借东风这些事情
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郭嘉在官渡, 平河北也就列举了个观点, 怎么打, 到哪打还不是贾荀之谋, 夏侯, 诸曹等将之功? 难不成郭嘉去指挥了哪场战斗还是在哪场关键战役上划策制敌了? 为什么又将平河北归功于郭嘉同志了? 这不是瞎扯么.

政治远见就更不待说了. 诸葛亮能在刘备窝他人侧下时候为其政治方针定制到跨荆益成就一方霸业. 这远见哪点比郭嘉的十胜十败和平辽东逊色?

如果曹操在赤壁后没有叹郭嘉的话，真不知道还有几个人认识他。什么狗屁十胜十败论，马屁而已。如果不是许攸反水，你整出百胜百败论都没有用。曹操叹郭嘉只是自我解嘲，好找个台阶下而已。人家那么多谋士都反对过，只是曹操自己一意孤行，最后惨败了，下不了台，只好找到死人出来叹一下，把自己失误的责任归咎于郭嘉死了。我想即使郭嘉没有死，这时候也最多整出个二十胜二十败出来。你什么时候看见郭嘉针对具体军事问题发表过意见的？

LS的有道理！！:handshake:

[quote]原帖由 [i]xyz19931211[/i] 于 2008-3-23 03:09 发表
诸葛亮只是促进了孙刘联盟,并没有小说说的什么
什么草船借箭啊,舌战群儒啊,智激周瑜啊,甚至借东风这些事情 [/quote]

拜托不要老是这个调调了，好象发现新大陆似的

你跑生物系去吵吵
“其实生物是进化而来的,并没有圣经说的什么
什么上帝造人啊,一根肋骨啊,甚至失乐园这些事情”
你想想丢人不丢人

要说神化，郭嘉比诸葛亮神化得厉害
诸葛好歹是刘备的股肱，郭嘉一个后备参谋，荀彧荀攸贾诩他们还未必能和诸葛比呢，哪轮得到他郭嘉

[b]会许攸来降，言绍遣淳于琼等将万馀兵迎运粮，将骄卒惰，可要击也。[color=Red]众皆疑。唯攸与贾诩劝太祖。[/color]太祖乃留攸及曹洪守。太祖自将攻破之，尽斩琼等。[/b]

[b]太祖保官渡，绍围之。[color=Red]太祖军粮方尽，书与彧，议欲还许以引绍。[/color]彧曰：“今军食虽少，未若楚、汉在荥阳、成皋间也。是时刘、项莫肯先退，先退者势屈也。公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣。情见势竭，必将有变，此用奇之时，不可失也。”太祖乃住。遂以奇兵袭绍别屯，斩其将淳于琼等，绍退走。[/b]

官渡之战曹操最危急的时候，也是荀彧劝说曹操坚持，荀攸、贾诩出谋划策。郭嘉跑哪抽大烟去了？

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2008-3-24 13:03 发表
如果曹操在赤壁后没有叹郭嘉的话，真不知道还有几个人认识他。什么狗屁十胜十败论，马屁而已。如果不是许攸反水，你整出百胜百败论都没有用。曹操叹郭嘉只是自我解嘲，好找个台阶下而已。人家那么多谋士都反对过，只是曹操自己一意孤行，最后惨败了，下不了台，只好找到死人出来叹一下，把自己失误的责任归咎于郭嘉死了。我想即使郭嘉没有死，这时候也最多整出个二十胜二十败出来。你什么时候看见郭嘉针对具体军事问题发表过意见的？ [/quote]

[b]建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。[/b]

[b]昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。[/b]

贾诩、程昱赤壁前都发表过意见。

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2008-3-24 21:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-3-24 09:20 发表
:titter:
魏武曹瞒不过是对生存着的贾诩, 荀攸无视了而已. 又不是没人提出好的意见, 是阿瞒自己拿捏错误.

至于郭嘉比诸葛亮更全面我就不说话了. 这话就跟曹昂比曹丕更牛B同一个性质. [/quote]
郭嘉不可能比诸葛全面倒是真的，不论小说或历史；但曹昂比曹丕牛，洒家却是真的这么认為。:rolleyes:

郭嘉：主公，此事不作，坏处N多，······（口水中）；
曹操：孤知之，然何图之；
郭嘉：忘了你是谁呀？你可是满身王八气的，哦，应该是王霸气的曹公孟德，你能做不到？你肯定如同小强般的圣斗士一样爆发小宇宙的······（继续口水中）
曹操（青筋暴起）：打住打住，我还是去与文若、公达诸人绸缪好了

窃以为郭嘉还不如四百多年后的老乡郭孝恪:lol:

就像写文章一样，如果最后的对策建议充斥空话套话，前面把优劣势分析得再头头是道也等于零。

[[i] 本帖最后由 zidaneluo 于 2008-3-26 18:30 编辑 [/i]]

某觉得郭嘉和后来刘备手下的法正有点类似.
曹操赤壁前不听贾和荀的话,和后来刘备伐东吴时不听诸葛等劝说有点相似.
曹操叹奉孝,就象后来诸葛叹法正.
可能郭嘉和法正比较讨喜欢的缘故.

曹操叹郭嘉主要还是为了找台阶下，如果郭嘉没死，估计就会叹“若戏志才在……”

[quote]原帖由 [i]1019[/i] 于 2008-3-26 18:38 发表
某觉得郭嘉和后来刘备手下的法正有点类似.
曹操赤壁前不听贾和荀的话,和后来刘备伐东吴时不听诸葛等劝说有点相似.
曹操叹奉孝,就象后来诸葛叹法正.
可能郭嘉和法正比较讨喜欢的缘故. [/quote]
哪本史书说孔明曾经劝阻大耳伐吴？

说诸葛亮不如郭嘉的都是一些喜欢出风头的人,最简单的说为什么历史书上称诸葛亮是伟大的军事家和政治家,却没说郭嘉呢?难道历史书也是胡编乱造的?

最近神话郭嘉挺厉害啊

哀哉奉孝……痛哉诸葛……

可惜郭家死的太早了，要是他活到诸葛亮那样  曹操早统一了

[quote]原帖由 [i]wxl1916[/i] 于 2008-3-31 21:01 发表
可惜郭家死的太早了，要是他活到诸葛亮那样  曹操早统一了 [/quote]
还好他死得早，否则也不会被演义如此神话了，说白了他就是街亭前的小马哥罢了……

~

...这有什么好吹的.两人没正式比过.小郭是谋士.不是政治家.类似于范增那种.小亮是类似与萧何那种.打仗会一点点.比较厉害的是政治.应该是诸葛亮厉害点吧.不是同一个场上的.难比

说白了两人都差不多.按易教授的说法小郭和曹操关系好，诸葛和刘备关系有点微妙.但也是推测，你又不是诸葛或刘备

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-4-1 15:15 编辑 [/i]]

易中天说的一家之言，感觉有点哗众取宠，如果都讲老套都没人听了，所以捧出个郭家，虽然也不能否认郭嘉是个优秀的人物，但是提高到诸葛亮的地步那就没什么意义了吧..

请注意,请注意,遗计定辽东是小说情节,历史上没这回儿事~~~倒是有点影子,就是算定公孙康会献上2袁的首级,但是算到这点的是曹操本人,不是郭嘉......遗计定辽东根本就是子乌虚有

郭嘉死得早~也算有能力之人~所以给人遐想的空间比较大~
曹操赤壁后的那番话也起来一定推动的作用~

军事与政治到底谁更重要呢？战争是综合国力的较量，诸葛亮三分天下的隆重对体现了他当时无与伦比的大局观，在益州多年的经营和调和西川，荆州官员之间的矛盾也体现了他高人一等的政治能力，至于打仗确实不是猪的擅长，但他对刘备的作用确实要远远大于郭嘉对曹操的作用。我认为三国里能和猪哥相比的只有贾诩

嗯嗯，后汉三国第一乌鸦嘴，咒谁谁死的能力，奉孝还是当仁不让的。这倒是体现了出众的判断力。

嘉和诸葛相比,更加全面.不管是政治上的远见还是到军事上的谋断

我觉得郭嘉应该比较擅长算人心，而诸葛亮擅长政治！

[quote]原帖由 [i]飞√雷￠神[/i] 于 2008-5-8 16:52 发表
我觉得郭嘉应该比较擅长算人心，而诸葛亮擅长政治！ [/quote]
最擅长算人心的，恰恰是贾文和啊

[quote]原帖由 [i]lxwan521[/i] 于 2008-3-29 10:01 发表
说诸葛亮不如郭嘉的都是一些喜欢出风头的人,最简单的说为什么历史书上称诸葛亮是伟大的军事家和政治家,却没说郭嘉呢?难道历史书也是胡编乱造的? [/quote]
诸葛亮 是 军事家?好象 不可靠吧?

[quote]原帖由 [i]bodenamu[/i] 于 2008-5-9 01:43 发表

诸葛亮 是 军事家?好象 不可靠吧? [/quote]
反正推崇孔明的都是货真价实的领军将军，倒是一票酸腐文人天天没事质疑孔明（别跟我提太祖，太祖那种端本《三国演义》点评孔明的治学态度……）

[quote]原帖由 [i]yelei82[/i] 于 2008-5-9 11:25 发表

反正推崇孔明的都是货真价实的领军将军，倒是一票酸腐文人天天没事质疑孔明（别跟我提太祖，太祖那种端本《三国演义》点评孔明的治学态度……） [/quote]
推崇孔明的都是货真价实的领军将军？
杜甫是什么领军将军？
唐李对问是宋人阮逸写的，不是李靖写的，阮逸是什么领军将军？

拿两个不在一起的人比 有意义吗 要说应该拿诸葛与周瑜比还差不多

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-5-9 12:50 发表

推崇孔明的都是货真价实的领军将军？
杜甫是什么领军将军？
唐李对问是宋人阮逸写的，不是李靖写的，阮逸是什么领军将军？ [/quote]
唐李对问是宋朝整理出来的，但好像没有什么权威定论其内容是伪造的吧？太宗、卫公的级别总是够的，倒是质疑孔明的有哪位军事名家（除了读《演义》的太祖）？

[quote]原帖由 [i]yelei82[/i] 于 2008-5-9 15:52 发表

唐李对问是宋朝整理出来的，但好像没有什么权威定论其内容是伪造的吧？太宗、卫公的级别总是够的，倒是质疑孔明的有哪位军事名家（除了读《演义》的太祖）？ [/quote]
《唐李对问》不是宋朝整理出来的，而是宋朝写的新书，并没有用唐朝的资料。所以李靖和李世民对话的内容是假的，属于阮逸编造附会。太宗、卫公根本没有对诸葛亮做出《对问》中的那种评价。
何远、晁公武、陈振声、胡应麟、汪宗沂、姚际恒等人都认为，其内容是伪造。当然，你如果认为他们不是权威那我就没办法了。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-5-9 21:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-5-9 21:40 发表

《唐李对问》不是宋朝整理出来的，而是宋朝写的新书，并没有用唐朝的资料。所以李靖和李世民对话的内容是假的，属于阮逸编造附会。太宗、卫公根本没有对诸葛亮做出《对问》中的那种评价。
何远、晁公武、陈振 ... [/quote]


但更多人认为是改编而已，把别人的言行,思想整理出来,并适当添加,删减.

宋代这种改编的多了，如伪作将苑就是如此.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-9 21:57 发表



但更多人认为是改编而已，把别人的言行,思想整理出来,并适当添加,删减.
评：适当添加啊适当删减，太幽默了:titter:

宋代这种改编的多了，如伪作将苑就是如此.
评：考五十篇内之文，大都窃取孙子书而附以迂陋之言，至不足道。盖妄人所伪作:titter:
[/quote]
更多诸葛亮的粉丝认为是改编而已。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-5-9 22:40 编辑 [/i]]

诸葛亮和吴之鲁肃，魏之荀或是有可比性质滴．．．郭嘉虽然我也很喜欢，但是还差一点．

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-5-9 22:24 发表

更多诸葛亮的粉丝认为是改编而已。 [/quote]


现在就套诸葛亮粉丝头上了?

唐李问对变诸葛亮一个人了?

孙武提的最多，曹操提的也不少

这是亮粉?,是亮粉,曹操早就该被删去了。

也就一批亮黑，凡捧诸葛亮者皆亮粉.现在就流行一鼓这种文革之风.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-5-9 21:40 发表

《唐李对问》不是宋朝整理出来的，而是宋朝写的新书，并没有用唐朝的资料。所以李靖和李世民对话的内容是假的，属于阮逸编造附会。太宗、卫公根本没有对诸葛亮做出《对问》中的那种评价。
何远、晁公武、陈振 ... [/quote]
南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说：“李靖《兵钤新书》
1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。”

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-10 11:04 发表



现在就套诸葛亮粉丝头上了?

唐李问对变诸葛亮一个人了?

孙武提的最多，曹操提的也不少

这是亮粉?,是亮粉,曹操早就该被删去了。

也就一批亮黑，凡捧诸葛亮者皆亮粉.现在就流行一鼓这种文革之风. [/quote]
孙武提的最多，曹操提的也不少又怎么样，假的就是假的。
提了孙武、提了曹操假书就能变成真书，伟大无敌的逻辑:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-5-10 11:11 发表

南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说：“李靖《兵钤新书》
1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。” [/quote]
又拜摆渡大神了，引还不引全:titter:
南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说："李靖《兵钤新书》1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。"据此，可知《唐李问对》一书很[color=Red]可能是[/color]阮逸根据《李靖行述》、《韬钤秘录》和《卫国公手记》诸书编撰[color=Red]附益[/color]而成。

可能是什么意思，附益是什么意思。后面的故意不引不知道是别有用心呢，还是别有用心:titter:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-5-10 11:37 发表

又拜摆渡大神了，引还不引全:titter:
南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说："李靖《兵钤新书》1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。"据此，可知《唐李问对 ... [/quote]
观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！

李世民说的话你真当一回事了？论军事你权威得过李世民？不照样N多人自认是军事大师？举几个权威“认为”而不是真的有证据显示是假的而就假的？这个时代还有相信权威“认为”的事？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-5-10 11:37 发表
又拜摆渡大神了，引还不引全
南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说："李靖《兵钤新书》1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。"据此，可知《唐李问对》一书很可能是阮逸根据《李靖行述》、《韬钤秘录》和《卫国公手记》诸书编撰附益而成。

可能是什么意思，附益是什么意思。后面的故意不引不知道是别有用心呢，还是别有用心[/quote]

与后面的有关吗？不管是不是附益,足以反驳你原来的观点.
[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] [color=Red]《唐李对问》不是宋朝整理出来的，而是宋朝写的新书，并没有用唐朝的资料。[/color][color=Red]所以李靖和李世民对话的内容是假的，属于阮逸编造附会。太宗、卫公根本没有对诸葛亮做出《对问》中的那种评价。[/color]何远、晁公武、陈振声、胡应麟、汪宗沂、姚际恒等人都认为，其内容是伪造。当然，你如果认为他们不是权威那我就没办法了。[/quote]
[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i]
南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说：“李靖《兵钤新书》
1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。”[/quote]

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-5-10 16:09 编辑 [/i]]

好像蝈蝈并没有什么大功吧 我承认我是蜀派 但就是比也至少那司马懿或贾文和和和我家丞相比 曹阿瞒一句遮羞话 竟把蝈蝈抬到这种高度 真让人想不到。。。。。。。。。。。。

郭嘉多謀，诸葛亮善政。這個是眾人所知的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-5-10 14:06 发表

观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人 ... [/quote]
我可没把李世民的话当一回事，到是有些人看我不把李世民的话当一回事就立马抓狂了，比如你楼下那个什么什么刀，他可是在誓死捍卫权威啊。
所以其实你应该找他理论，而不是我。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-5-11 04:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-5-10 15:55 发表


与后面的有关吗？不管是不是附益,足以反驳你原来的观点.

[/quote]
你还是先搞清楚附益是什么意思吧:titter:
摆渡大神都只敢用可能，而不敢完全确定。怎么到你嘴里就100%了:doubt:
maybe，你知道什么是maybe么:doubt:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-5-11 04:54 发表

你还是先搞清楚附益是什么意思吧:titter:
摆渡大神都只敢用可能，而不敢完全确定。怎么到你嘴里就100%了:doubt:
maybe，你知道什么是maybe么:doubt: [/quote]

笑，你不是说，唐李问对，没有用唐代的资料,所以李靖和李世民对话的内容是假的，属于阮逸编造附会。太宗、卫公根本没有对诸葛亮做出《对问》中的那种评价。请问一下，《兵钤新书》是不是唐代资料？

请问一下,别说是可能有附益,就是100%有附益,你能证明，《兵钤新书》就不是唐的资料了?还是能证明李靖和李世民对话的内容是假的，属于阮逸编造附会。太宗、卫公根本没有对诸葛亮做出《对问》中的那种评价?


[color=Red]南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说：“李靖《兵钤新书》1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。”[/color]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-5-11 22:03 发表


笑，你不是说，唐李问对，没有用唐代的资料,所以李靖和李世民对话的内容是假的，属于阮逸编造附会。太宗、卫公根本没有对诸葛亮做出《对问》中的那种评价。请问一下，《兵钤新书》是不是唐代资料？

请问 ... [/quote]

转一圈又回来了，结果引还不引全:titter:
南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说："李靖《兵钤新书》1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。"据此，可知《唐李问对》一书很[color=Red]可能是[/color]阮逸根据《李靖行述》、《韬钤秘录》和《卫国公手记》诸书编撰[color=Red]附益[/color]而成。

可能是什么意思，附益是什么意思。后面的仍然故意不引不知道是持续别有用心呢，还是持续别有用心:titter:


PS:既然你喜欢拜摆渡大神，那就看看摆渡大神是怎么说的
仅见于《旧唐书·经籍志》、《新唐书·艺文志》所著录的有《六军镜》3卷，《阴符机》1卷，《玉帐经》1卷，《霸国箴》1卷，《宋史·艺文志》著录的还有《韬钤秘书》1卷，《韬钤总要》3卷，《卫国公手记》1卷，《兵钤新书》1卷和《弓诀》等，可惜后世都失传了。[color=Red]今传世的《唐太宗李卫公问对》(或称《李卫公问对》)系宋人所撰，盗用李靖之名，不足为据。[/color]

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-5-12 09:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]lsy5678385[/i] 于 2008-5-9 13:35 发表
拿两个不在一起的人比 有意义吗 要说应该拿诸葛与周瑜比还差不多 [/quote]
诸葛和周瑜更没可比性。。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-5-12 05:29 发表


转一圈又回来了，结果引还不引全:titter:
南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说："李靖《兵钤新书》1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。"据此，可知《唐 ... [/quote]

真有趣，玩逻辑游戏，你可真在行。

我引的是来自百度，但是是指这一句，这是一条史料，你难道理解不了？

南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说："李靖《兵钤新书》1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。"

附益也好，可能也罢，与这句没有任何关系。你如果觉得有问题，从这条史料出发，而不应我从何处得这条史料进行诡辩，难道从百度上引一条史料，就将百度不知何人做出的评价，奉为天条？倘若在照公主娘娘你的逻辑，百度吧攻击轩辕的全是事实了。

和诸葛亮最有可比性的是荀文若和司马懿。

没摆渡大神，冒似没几个人可以把如文完全贴全哦。。。全靠自己记忆下会很晕的。。。以前背了下把关张马黄赵中的赵传（个人爱好），不过现在基本上忘光了。:q```+:q```+:q```+

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-5-12 09:52 发表


真有趣，玩逻辑游戏，你可真在行。

我引的是来自百度，但是是指这一句，这是一条史料，你难道理解不了？

南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说："李靖《 ... [/quote]
玩逻辑游戏，谁有你在行啊。现在干脆直接肢解掉一段话，明目张胆断章取义，理直气壮歪曲前后逻辑关系。辽人强索关南地也不过如此:titter: