2008-3-24 14:33
边城玫女
[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2008-3-24 14:26 发表
这样很不好,万一算错了都不知道从哪错的,也不符合科学精神。
[/quote]
如果中间某个数据输入出错,我是能够从最后的结果察觉的——与估算的如果相差有段距离
这样我就要 再把这些数据重新加一遍——这些对我都是家常便饭了
当然,许多重要的数据,还是用笔记录在纸上的
2008-3-24 14:37
边城玫女
整理过程,
这些是相当要时间和精力的
各位是站着说话不腰疼噢~
我会在明年暑假之前,把这些具体过程,全部发布出来,整理发表
期盼有兴趣的朋友共同合作
2008-3-24 14:37
cherry
那么原始数据的来源以及选取数据的标准呢?这个是考订之根本吧……
2008-3-24 14:40
边城玫女
[quote]原帖由 [i]cherry[/i] 于 2008-3-24 14:37 发表
那么原始数据的来源以及选取数据的标准呢?这个是考订之根本吧…… [/quote]
《中华人民共和国行政区划(2006)》
这是数据的比较权威的来源
[[i] 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 14:51 编辑 [/i]]
2008-3-24 14:44
贺兰拍马
回复 #63 cherry 的帖子
这正是我想知道的
比如湖北某个县的数据,具体到在哪一本或哪几本文献查到的,作者是谁,著作年代? 这几个数据如何取舍 如何考证并得出结论?
AB不妨举例细说
2008-3-24 14:44
张建昭
[quote]原帖由 [i]边城玫女[/i] 于 2008-3-24 14:33 发表
如果中间某个数据输入出错,我是能够从最后的结果察觉的——与估算的如果相差有段距离
这样我就要 再把这些数据重新加一遍——这些对我都是家常便饭了
当然,许多重要的数据,还是用笔记录在纸上的 [/quote]
这不是作者自己的问题,自己验算过千万遍,在别人眼里也跟没算一样,照样质疑你,只有把过程写出来,条理清晰,让别人也能验算,这样即使原作者结果算错了都没关系,因为这个论证过程才是真正的价值所在。
只有一堆结论数据,那也就只能自己相信,别人没办法相信,贴出来又意义何在呢?
有过程且推导合理,经过众人质疑、验算无误,便可以真正作为结论,供他人参考沿用,这才是这类研究的真正意义。
否则,虽然作者个人花费大量心血得出的成果,好心好意拿出来与人分享,这些数据仍然只对其本人有意义,对其他人来说,只能说赞赏其精神,而不能由此推及对其结果的信任。
2008-3-24 14:48
边城玫女
我知道一些朋友还在讨论本文实在不够精华级别
其实至于精华,无所谓。
作为一个地理与历史爱好者,看着结果终于一个个被算出来,喜悦之情,就如同十月怀胎一朝分娩,看着自己的孩子,那种感觉是一样的
谢谢大家对我,以及对本文的喜爱
但是不必要为了是否一个精华,而伤脑筋
我们写文章,追求是写文章,及写文章过程中,遇见困难,然后不断解决困难的的那段经历,以及此文能否给某些读者带来一些新的东西,或者方便
而不是冲着精华本身来的
就比如《鲜卑六部》,此文也没达到精华标准。但是我为此文花费的精力,远在我的另三个精华之上。
如果是冲着精华,并且我又明知道《鲜卑六部》不够精华,那我还花这么多精力写什么?
原因很简单:
因为,我爱,这个话题
[[i] 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 14:52 编辑 [/i]]
2008-3-24 14:50
边城玫女
[quote]原帖由 [i]贺兰拍马[/i] 于 2008-3-24 14:44 发表
这正是我想知道的
比如湖北某个县的数据,具体到在哪一本或哪几本文献查到的,作者是谁,著作年代? 这几个数据如何取舍 如何考证并得出结论?
AB不妨举例细说 [/quote]
参看64楼
2008-3-24 14:52
tiger1970
我也不信任。但这不妨碍我将这篇文章作为一个有力的参考。
不过建议楼主干脆写出所有计算过程。
另外,对楼主连续下这样大的功夫写这几篇文章表示一下敬佩......:unsure:
2008-3-24 14:53
边城玫女
[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-3-24 14:52 发表
我也不信任。但这不妨碍我将这篇文章作为一个有力的参考。
不过建议楼主干脆写出所有计算过程。
另外,对楼主连续下这样大的功夫写这几篇文章表示一下敬佩......:unsure: [/quote]
我会写的。。。。
我绝对不会让大家失望的
给我些时间好么
既然是自己亲手一个一个算出来的,就不怕被任何人质疑
就如同——“没做亏心事,半夜不怕鬼敲门”
但是我需要时间,让此文能够作为一个历史论文课题,正式发表,甚至成书
而不是在将来几天内就能马上写在本帖内。。。。
希望大家理解
[[i] 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 14:55 编辑 [/i]]
2008-3-24 14:53
贺兰拍马
回复 #68 边城玫女 的帖子
《中华人民共和国行政区划(2006)》,这只是一本现代文献
那么其他的县志,史料,地理志呢?AB你做的是考据考证啊
2008-3-24 14:56
贺兰拍马
我不否认AB的努力和工作量,不过我对原始资料比较感兴趣,虽然现在给出过程可能是有困难,但希望AB至少举几个例子
2008-3-24 15:15
边城玫女
[quote]原帖由 [i]贺兰拍马[/i] 于 2008-3-24 14:53 发表
《中华人民共和国行政区划(2006)》,这只是一本现代文献
那么其他的县志,史料,地理志呢?AB你做的是考据考证啊 [/quote]
这是其中的一些资料
《新五代史 南平世家第九》
初,唐兵伐蜀,季兴请以本道兵自取夔、忠、万、归、峡等州,乃以季兴为峡
路东南面招讨使,而季兴未尝出兵。魏王已破蜀,而明宗入立,季兴因请夔、忠等
州为属郡,唐大臣以为季兴请自取之,而兵出无功,不与。季兴屡请,虽不得已而
与之,而唐犹自除刺史,季兴拒而不纳。明宗乃以襄州刘训为招讨使,攻之,不克,
而唐别将西方鄴克其夔、忠、万三州,季兴遂以荆、归、峡三州臣于吴,吴册季兴
秦王。
——可以看出,南平的组成 荆、归、峡三州
无论是新五代《新五代史》,或者《旧五代史》,都没地理志
我们不妨参考稍后点北宋的
《宋史 卷八十八 志第四十一 荆湖北路》
江陵府:次府,江陵郡,荆南节度。乾德元年(963)归宋。
江陵县:次赤,倚。
公安县:次畿。
潜江县:次畿。乾德三年(965)于白洑巡院置潜江县,来属江陵府。
监利县:次畿。
松滋县:次畿。
石首县:次畿。
枝江县:次畿。熙宁六年(1073)省入松滋县为枝江县,元祐元年(1086)仍置枝江县。
建宁县:次畿。乾德三年(965)于白旧巡院置建宁县,来属江陵府。熙宁六年(1073)省入石首县为建宁镇,元祐
元年(1086)仍置建宁县。
万庾县:乾德三年(965)于万庾巡院置万庾县,来属江陵府,寻省入建宁县。
峡 州:中,夷陵郡,军事。
夷陵县:中,倚。有汉流、巴山、麻溪、鱼阳、长乐、梅字亚六寨,有铅锡场。
宜都县:中。
长阳县:中下。有汉流、飞鱼二盐井。有新安、长阳二寨,元丰四年(1081)废。
远安县:中下。
归 州:下,巴东郡,军事。
秭归县:下,倚。有橃礼寨,有青林盐井。
巴东县:下。有折叠寨,有永昌盐井。
兴山县:下。开宝元年(968)徙治昭君院;熙宁五年(1072)省入秭归县为兴山镇,元祐元年(1086)仍置兴山县。
当然,我们不能把北宋的直接拿来,但是可以作为最直观的参考
其实许多断代史,都还是有地理志,可以直接拿来的——不过也要注意年代——如果年代变化,废置又有变化,那么我们也应该对照此文所要算的那个年份,考虑进去
[b][color=Red]下一步,最重要的,我们千万不能从上面表中选取列入的历史上的相关县,去查它们的面积!
而是应该,根据历史地图,选出如今哪些县市在范围内——也不能就把地图内的县的数据草率拿出来
因为还有下一步:去查这些县的县志,与上表做出对比。
最后,如果符合,再去查它们的面积[/color][/b]
应该说得很清楚了吧~
比如这是湖北众县志中的一篇
《当阳县志》
夏 当阳地属荆州之域。
商 “武丁后裔于汉西建立权国”,当阳地属权。
周 春秋时期,楚武王克权,当阳遂为楚地。战国时期,秦昭襄王二十九年(公元前278年),白起伐楚,在郢都置南郡,始设当阳县。其境东临汉水,西抵沮河,南至麦城,北达今荆门中部。
秦 取消当阳县,其地并入郢县,属南郡。
西汉 当阳地域初为临江国,后置江陵县。景帝中元二年(公元前148年),析江陵复置当阳县,领辖境域如初,其县城后迁至沮漳流域,滨临漳河。新莽代汉(公元9~24年),升编县为南顺郡,领鄀县、当阳县。
东汉 建安十三年(208年),魏武得荆州,废南顺郡复置编县,与当阳县同属南郡。十四年,曹仁败北,当阳、编县同属东吴南郡。建安十九年,吴蜀分荆州,当阳、编县属蜀汉。建安二十四年,关羽败麦城,蜀失荆州,当阳重属吴。
晋 西晋沿吴制。东晋永和八年(352年),划当阳县东境置武宁县。隆安五年(401年),移沮漳流域2000户设武宁郡。同时,废武宁县设长宁县。当阳县境西迁,领地越过沮水,辖区至原临沮县南境。当阳县城迁至今玉阳镇。当阳、长宁同属武宁郡。不久,与编县同属南郡。
南北朝 宋、齐沿晋制。梁天监元年(502年),划当阳、编县地置安居县,属南郡。西魏大统元年(535年),划当阳地置绿林县。当阳、安居、绿林同属上黄郡。北周武成元年(559年),当阳、编县合并,置平州。
隋 开皇七年(587年),废平州为玉州,属荆州总管府。开皇九年,废玉州及所领属地,复置当阳县。开皇十八年,废安居县为昭丘县。大业元年(605年),废昭丘县为荆台县。不久,将荆台并入当阳县,属南郡。
唐 武德四年(621年),将当阳改称基州,不久改为平州。武德六年,改平州为玉州。八年,废玉州,复置当阳县,属江陵郡。贞元二十年(804年),废当阳县为荆门县,属江陵郡。
[color=red]五代 后晋天福元年(936年),在当阳设荆门军,领长林,属江陵府。[/color]
宋 北宋开宝五年(972年),复置当阳县。荆门军治移长林,领当阳县,属荆湖北路。熙宁六年(1073年),废军,当阳、长林县属江陵府。元祐三年(1088年)复立荆门军,仍领长林、当阳县。南宋绍兴十四年(1144年),废当阳入长林县,属荆门军。绍兴十六年,复置当阳县。荆门军移至荆门,属江陵府。端平三年(1236年),荆门军迁回当阳,以长林为属县,属江陵府。当阳县治废。
元 至元十四年(1277年),升荆门军为荆门府,仍治当阳,属河南行省。至元十五年,改荆门府为荆门州,仍置当阳县,隶属荆门州。随州属荆湖北道宣慰司。
明 洪武元年(1368年),当阳县隶属荆州府。洪武四年,当阳县属荆门州。十年,废当阳入荆门县,属荆州府。洪武十三年,复置当阳县,属荆门州。嘉靖十年(1531年),当阳县随荆门州隶属承天府。
清 顺治三年(1646年),改承天府为安陆府,当阳县随荆门州属安陆府。乾隆五十六年(1791年),升荆门州为荆门直隶州,当阳、远安随州属湖北布政司。
中华民国 实行省、道、县三级制。当阳县于民国元年属襄阳道,民国2年属荆宜道。21年,废道存县,当阳属湖北省第九行政督察专员公署。25年,属湖北省第六督察区。
——这样就可以推断当阳,在五代的确属于江陵府。而江陵府在当时的确属于南平。于是再去《中华人民共和国区划(2006)》查到这个县面积
再根据第40楼的步骤,一步一步算
大家清楚过程了么?
[[i] 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 15:47 编辑 [/i]]
2008-3-24 15:27
tiger1970
[quote]原帖由 [i]边城玫女[/i] 于 2008-3-24 14:53 发表
我会写的。。。。
我绝对不会让大家失望的
给我些时间好么
既然是自己亲手一个一个算出来的,就不怕被任何人质疑
就如同——“没做亏心事,半夜不怕鬼敲门”
但是我需要时间,让此文能够作为一个历 ... [/quote]
不要着急,慢慢来。
把自己催急啦,或许忙中出错。
好汤是小火慢慢熬出来的。
仅仅就你的结论来看,也至少可以做一很好的参考。
2008-3-24 15:36
cherry
[quote]原帖由 [i]边城玫女[/i] 于 2008-3-24 14:40 发表
《中华人民共和国行政区划(2006)》
这是数据的比较权威的来源 [/quote]
既然是以现代行政区域的数据为准,而文章本身却考订的是古代疆域面积,则这当中必定要有一个对应的过程,说明现在的某地在古代某时属于某地,可是在文中,却看不到这个过程。让我不能不疑惑这古今行政区域之间是如何一一对应的?
2008-3-24 15:39
边城玫女
[quote]原帖由 [i]cherry[/i] 于 2008-3-24 15:36 发表
既然是以现代行政区域的数据为准,而文章本身却考订的是古代疆域面积,则这当中必定要有一个对应的过程,说明现在的某地在古代某时属于某地,可是在文中,却看不到这个过程。让我不能不疑惑这古今行政区域之间 ... [/quote]
我们千万不能以古代哪个县对应现代哪个县
而是应该以现代哪个县,去对照古代哪个县
参看第73楼,再结合第40楼
特别注意73楼[b][color=Red]红色加粗字体[/color][/b]
一个县的考据,就如此之多了
希望大家能理解,为什么我不详细全部列出来,实在是精力有限,篇幅有限
[[i] 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 15:45 编辑 [/i]]
2008-3-24 15:45
cherry
这个考据的过程,应该是在结论出现之前吧,如果没有这种对应(不论是以古代对应现代,还是以现代对应古代),结论从何而来?篇幅庞大容或有之,与精力何涉?这明明应该是作者已经做过了考订过程呀,不过全文贴上而已……
2008-3-24 15:52
边城玫女
[quote]原帖由 [i]cherry[/i] 于 2008-3-24 15:45 发表
这个考据的过程,应该是在结论出现之前吧,如果没有这种对应(不论是以古代对应现代,还是以现代对应古代),结论从何而来?篇幅庞大容或有之,与精力何涉?这明明应该是作者已经做过了考订过程呀,不过全文贴上而已 ... [/quote]
说得好。
考据工作我早已完成,但是并没有记录在正式的文本上,都是草稿而已
你看我的73楼,是在大家的要求下,我刚才临时整理出来的草稿,费时多久呢
[quote]原帖由 [i]贺兰拍马[/i] 于 2008-3-24 14:53 发表
《中华人民共和国行政区划(2006)》,这只是一本现代文献
那么其他的县志,史料,地理志呢?AB你做的是考据考证啊 [/quote]
从贺兰拍马提出这个要求 14:53 分
到我最后把73楼编辑完毕
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 15:45 编辑 ]
将近一个小时
一个县或者几个县的情况,在已经考据完毕,只是要作出稍微的整理,都需要将近一个小时的时间
那么一个朝代的呢?包含多少县,即使在我已经考据完毕的情况下,作出整理又要多久呢
N*将近一个小时=?
所以不要小看“不过全文贴上而已”这几个字
我贴73楼的目的,只是想
一、告诉大家我的数据是如何来的
二、我不是瞎猜的
[[i] 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 15:55 编辑 [/i]]
2008-3-24 15:55
恋芸
偶特别注意了73楼红色加粗字体,按照73楼的说法,偶得出了如下结论。
1、找这个县的历史记载。
2、查地图
3、再查县志
4、符合的算面积
5、不符合的呢?请楼主说明。
要知道,在中国的历史变迁种,大多都是不符合的。
2008-3-24 15:59
cherry
这段已经加以整理过的考据亦不过是记载的简单罗列,一不涉及考古佐证,二不涉及版本校订,三甚至无一字深入分析……那也就是说之前的草稿竟无逻辑条理?若无逻辑条理,又如何称之为考据?
2008-3-24 16:00
边城玫女
[quote]原帖由 [i]恋芸[/i] 于 2008-3-24 15:55 发表
偶特别注意了73楼红色加粗字体,按照73楼的说法,偶得出了如下结论。
1、找这个县的历史记载。
2、查地图
3、再查县志
4、符合的算面积
5、不符合的呢?请楼主说明。
要知道,在中国的历史变迁种,大多都是不符合的。 [/quote]
为什么是大多不符合的呢?
请举例
三者冲突,以史书中的地理志,和县志为准。
如果再两者冲突,那么以县志为准。毕竟我们掌握的第一手数据,是现代的数据,而非古代的数据。
所以在计算数据方面,我们应该以今推古,而不是以古推今
[[i] 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 16:05 编辑 [/i]]
2008-3-24 16:02
边城玫女
[quote]原帖由 [i]cherry[/i] 于 2008-3-24 15:59 发表
那也就是说之前的草稿竟无逻辑条理? [/quote]
难道记忆在脑海中的,就叫“无逻辑条理?”
2008-3-24 16:05
cherry
这篇文字是历代疆域考……而考订的过程居然是在作者脑海之中……那么请问,作者的结论数据,如何能有说服力?
2008-3-24 16:08
边城玫女
[quote]原帖由 [i]cherry[/i] 于 2008-3-24 16:05 发表
这篇文字是历代疆域考……而考订的过程居然是在作者脑海之中……那么请问,作者的结论数据,如何能有说服力? [/quote]
已经说了多次了
参看62楼,70楼,还有类似一些楼的回复
2008-3-24 16:17
恋芸
“为什么是大多不符合的呢?
请举例”
最简单的例子,上海。
由于上海属于长江中下游冲击平原,面积不恒定,如今的上海面积如何做为古代疆域的参考?
上海在元置县,有元以前,查的是什么史料,看的是什么地图?
松江府华亭县?
偶知道从唐开始是如此,唐以前呢?
这个都是要楼主考证的,遗憾的是偶没有看到相关内容。
2008-3-24 16:28
边城玫女
[quote]原帖由 [i]恋芸[/i] 于 2008-3-24 16:17 发表
“为什么是大多不符合的呢?
请举例”
最简单的例子,上海。
由于上海属于长江中下游冲击平原,面积不恒定,如今的上海面积如何做为古代疆域的参考?
上海在元置县,有元以前,查的是什么史料,看的是什么地图?
松江府华亭县?
偶知道从唐开始是如此,唐以前呢?
这个都是要楼主考证的,遗憾的是偶没有看到相关内容。... [/quote]
上海不能作为一个整体来看
因为在不同的朝代,上海的每个区的状况都不同
上海各区区志
[url]http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/index.html[/url]
(上海政府官方网)
另外我手上有一张地图(实体地图,所以不方便上传)
名字就叫〈历史上上海附近海岸线东进示意图 主编.郑平;1992年〉
从这地图上可以明显的看到各个时期的上海的海陆变化
再对照各区的面积,即可
2008-3-24 16:36
恋芸
哦,偶对上海比较感兴趣,偶是上海人哈:lol:
2008-3-24 16:42
边城玫女
[quote]原帖由 [i]恋芸[/i] 于 2008-3-24 16:36 发表
哦,偶对上海比较感兴趣,偶是上海人哈:lol: [/quote]
上海在每朝每代,陆地渐渐变大,但是绝对差值,很小。
对于精确0.1万的,必须计算
但是对于精确1万的,上海总共还没这么大。我的原则是,计算中间过程尽量精确,不舍去。计算最终结果再舍。
2008-3-24 16:44
边城玫女
额,我先出去吃饭了。。。
如果大家还有什么疑问,可以在本帖留言:loveliness:
2008-3-24 16:44
岱瀛
这个论题还是有点意思的,历来国家的边界设置,都常以地名山名为界,从这里入手去划定,可以避免一些行政区划分差异的问题。 我不知道AB是怎么划的,反正我是这样想的,但由此也想出另外一个问题,就是随时间的发展,河山的迁移问题。 所以,我又想到了这个论题考的疆域面积,可否这样,历史当时的地域面积是多少,换算到今日会变成多大。历史的数据,去强调精确是难以经起推敲的,就象早恋指的上海地域面积问题。但是折算成现时的就应该可以相对精确很多,至少规避了这个所谓地理地质变化问题。也就是分出两个数据来。而且现时地形利用googleearth能容易区分判定很多。
(希望有的数据是[u]历史上疆土多大[/u],[u]比对现实大概多大[/u],最后是[u]数据的误差范围[/u],毕竟真正强调精确的问题,从科学的观点看,是一定要有个[u]误差范围[/u]的,还有产生这个[u]误差的原因[/u])
另外一个争论点,就是一些番国到底能不能划入统治区来计算的,这种用史学比较正统的方法就可了(不一定就最合理准确,但是至少不容易引发和谐问题,那些虾米独也要注意)
[[i] 本帖最后由 岱瀛 于 2008-3-24 16:45 编辑 [/i]]
2008-3-24 16:50
边城玫女
[b][size=5][font=楷体_GB2312]南平面积的计算过程[/font][/size][/b]
[table=98%][tr][td=1,1,100][/td][td][size=-1][color=green]
作者:[url=http://www.tianya.cn/browse/Listwriter.asp?vwriter=边城玫女&idWriter=14897778&Key=730961071]边城玫女[/url] 回复日期:2008-3-24 16:36:12[/color][/size][size=3][color=#000000] [/color][/size][/td][td=1,1,100] [/td][/tr][/table]
如果大家对我的数据代入过程感兴趣,我不妨写一个最简单的。(复杂的实在太难打字了,大家从下面这个最小的国家,都要写如此之多,就明白像唐朝那样的大国家,我要写多少字)
南平(晋天福八年,943年):4.7(精确);面积指数:0.49
=================
[b]第一步,大概轮廓与印象[/b]
对谭版地图进行估测,一个对地理地图比较敏感的人,是可以通过目测推出大概大小的。4-5万左右。——这一点当然不能做最终结果,但是可以对最后算出的结果,做下对比。
通过各种资料,确定在地图上南平覆盖的地区,以及周边没有覆盖的地区的确切归属——不能只看覆盖的地区,对于周边也要查,以免地图有误差。
南平的大致范围如下:
以江陵(今天的荆州市)为中心
北到荆山,在今天大概就是襄樊南部,与宜昌市和荆门市交界的地方
东和东北,隔汉水与中原王朝相望,但是汉水与长江汇合处,两水之间的最东部,并不在内
南部,已经跨过长江,抵达今天湖南与湖北交界处,与楚国相邻
西至巫山脚小,今天的巫山县在其境内。
[b]第二步,查整体历史资料[/b]
《新五代史 南平世家第九》
初,唐兵伐蜀,季兴请以本道兵自取夔、忠、万、归、峡等州,乃以季兴为峡
路东南面招讨使,而季兴未尝出兵。魏王已破蜀,而明宗入立,季兴因请夔、忠等
州为属郡,唐大臣以为季兴请自取之,而兵出无功,不与。季兴屡请,虽不得已而
与之,而唐犹自除刺史,季兴拒而不纳。明宗乃以襄州刘训为招讨使,攻之,不克,
而唐别将西方鄴克其夔、忠、万三州,季兴遂以荆、归、峡三州臣于吴,吴册季兴
秦王。
——可以看出,南平的组成 荆、归、峡三州
无论是新五代《新五代史》,或者《旧五代史》,都没地理志
我们不妨参考稍后点北宋的
《宋史 卷八十八 志第四十一 荆湖北路》
江陵府:次府,江陵郡,荆南节度。乾德元年(963)归宋。
江陵县:次赤,倚。
公安县:次畿。
潜江县:次畿。乾德三年(965)于白洑巡院置潜江县,来属江陵府。
监利县:次畿。
松滋县:次畿。
石首县:次畿。
枝江县:次畿。熙宁六年(1073)省入松滋县为枝江县,元祐元年(1086)仍置枝江县。
建宁县:次畿。乾德三年(965)于白旧巡院置建宁县,来属江陵府。熙宁六年(1073)省入石首县为建宁镇,元祐
元年(1086)仍置建宁县。
万庾县:乾德三年(965)于万庾巡院置万庾县,来属江陵府,寻省入建宁县。
峡 州:中,夷陵郡,军事。
夷陵县:中,倚。有汉流、巴山、麻溪、鱼阳、长乐、梅字亚六寨,有铅锡场。
宜都县:中。
长阳县:中下。有汉流、飞鱼二盐井。有新安、长阳二寨,元丰四年(1081)废。
远安县:中下。
归 州:下,巴东郡,军事。
秭归县:下,倚。有橃礼寨,有青林盐井。
巴东县:下。有折叠寨,有永昌盐井。
兴山县:下。开宝元年(968)徙治昭君院;熙宁五年(1072)省入秭归县为兴山镇,元祐元年(1086)仍置兴山县。
当然,我们不能把北宋的直接拿来,但是可以作为最直观的参考
其实许多断代史,都还是有地理志,可以直接拿来的——不过也要注意年代——如果年代变化,废置又有变化,那么我们也应该对照此文所要算的那个年份,考虑进去
[b]第三步,查县志[/b]
最重要的,我们千万不能从上面表中选取列入的历史上的相关县,去查它们的面积!
而是应该,根据历史地图,选出如今哪些县市在范围内——也不能就把地图内的县的数据草率拿出来
因为还有下一步:去查这些县的县志,与上表做出对比。
最后,如果符合,再去查它们的面积
应该说得很清楚了吧~
比如这是湖北众县志中的一篇
《当阳县志》
夏 当阳地属荆州之域。
商 “武丁后裔于汉西建立权国”,当阳地属权。
周 春秋时期,楚武王克权,当阳遂为楚地。战国时期,秦昭襄王二十九年(公元前278年),白起伐楚,在郢都置南郡,始设当阳县。其境东临汉水,西抵沮河,南至麦城,北达今荆门中部。
秦 取消当阳县,其地并入郢县,属南郡。
西汉 当阳地域初为临江国,后置江陵县。景帝中元二年(公元前148年),析江陵复置当阳县,领辖境域如初,其县城后迁至沮漳流域,滨临漳河。新莽代汉(公元9~24年),升编县为南顺郡,领鄀县、当阳县。
东汉 建安十三年(208年),魏武得荆州,废南顺郡复置编县,与当阳县同属南郡。十四年,曹仁败北,当阳、编县同属东吴南郡。建安十九年,吴蜀分荆州,当阳、编县属蜀汉。建安二十四年,关羽败麦城,蜀失荆州,当阳重属吴。
晋 西晋沿吴制。东晋永和八年(352年),划当阳县东境置武宁县。隆安五年(401年),移沮漳流域2000户设武宁郡。同时,废武宁县设长宁县。当阳县境西迁,领地越过沮水,辖区至原临沮县南境。当阳县城迁至今玉阳镇。当阳、长宁同属武宁郡。不久,与编县同属南郡。
南北朝 宋、齐沿晋制。梁天监元年(502年),划当阳、编县地置安居县,属南郡。西魏大统元年(535年),划当阳地置绿林县。当阳、安居、绿林同属上黄郡。北周武成元年(559年),当阳、编县合并,置平州。
隋 开皇七年(587年),废平州为玉州,属荆州总管府。开皇九年,废玉州及所领属地,复置当阳县。开皇十八年,废安居县为昭丘县。大业元年(605年),废昭丘县为荆台县。不久,将荆台并入当阳县,属南郡。
唐 武德四年(621年),将当阳改称基州,不久改为平州。武德六年,改平州为玉州。八年,废玉州,复置当阳县,属江陵郡。贞元二十年(804年),废当阳县为荆门县,属江陵郡。
五代 后晋天福元年(936年),在当阳设荆门军,领长林,属江陵府。
宋 北宋开宝五年(972年),复置当阳县。荆门军治移长林,领当阳县,属荆湖北路。熙宁六年(1073年),废军,当阳、长林县属江陵府。元祐三年(1088年)复立荆门军,仍领长林、当阳县。南宋绍兴十四年(1144年),废当阳入长林县,属荆门军。绍兴十六年,复置当阳县。荆门军移至荆门,属江陵府。端平三年(1236年),荆门军迁回当阳,以长林为属县,属江陵府。当阳县治废。
元 至元十四年(1277年),升荆门军为荆门府,仍治当阳,属河南行省。至元十五年,改荆门府为荆门州,仍置当阳县,隶属荆门州。随州属荆湖北道宣慰司。
明 洪武元年(1368年),当阳县隶属荆州府。洪武四年,当阳县属荆门州。十年,废当阳入荆门县,属荆州府。洪武十三年,复置当阳县,属荆门州。嘉靖十年(1531年),当阳县随荆门州隶属承天府。
清 顺治三年(1646年),改承天府为安陆府,当阳县随荆门州属安陆府。乾隆五十六年(1791年),升荆门州为荆门直隶州,当阳、远安随州属湖北布政司。
中华民国 实行省、道、县三级制。当阳县于民国元年属襄阳道,民国2年属荆宜道。21年,废道存县,当阳属湖北省第九行政督察专员公署。25年,属湖北省第六督察区。
——这样就可以推断当阳,在五代的确属于江陵府。而江陵府在当时的确属于南平。
[b]第四步,查这个县的面积[/b]
完成以上三步后,再去《中华人民共和国区划(2006)》查到这个县面积
以此类推,把地图上南平覆盖的如今县市(必须对古今对照地图有相当的敏感),按照以上当阳的方法,一一处理
然后把符合标准的县,全部列出来
再查《中华人民共和国行政区划(2006)》,查出面积数据
涉及到的具体县、市、区,如下
湖北省荆州市沙市区 面积 469平方千米
湖北省荆州市荆州区 面积1046平方千米
湖北省荆州市石首市 面积1427平方千米
湖北省荆州市洪湖市 面积2519平方千米
湖北省荆州市松滋市 面积2235平方千米
湖北省荆州市江陵县 面积1032平方千米
湖北省荆州市公安县 面积2258平方千米
湖北省荆州市监利县 面积3118平方千米
湖北省荆门市东宝区 面积1645平方千米
湖北省荆门市掇刀区 面积 639平方千米
湖北省荆门市沙洋县 面积2044平方千米
湖北省宜昌市西陵区 面积 90平方千米
湖北省宜昌市伍家岗区 面积 69平方千米
湖北省宜昌市点军区 面积 546平方千米
湖北省宜昌市猇亭区 面积 118平方千米
湖北省宜昌市夷陵区 面积3424平方千米
湖北省宜昌市枝江市 面积1310平方千米
湖北省宜昌市宜都市 面积1357平方千米
湖北省宜昌市当阳市 面积2159平方千米
湖北省宜昌市远安县 面积1752平方千米
湖北省宜昌市兴山县 面积2327平方千米
湖北省宜昌市秭归县 面积2427平方千米
湖北省宜昌市长阳土家族自治县 面积3430平方千米
湖北省宜昌市五峰土家族自治县 面积2072平方千米
湖北省恩施土家族苗族自治州巴东县 面积3354平方千米
湖北省直辖仙桃市 面积2538平方千米
湖北省直辖潜江市 面积2004方千米
[b]第五步,数据计算[/b]
把以上的地区的面积,逐一相加(精确度先不管,按最精确的)
469+1046+1427+2519+2235+1032+2258+3118+1645+639+2044+90+69+546+118+3424+1310+1357+2159+1752+2327+2427+3430+2072+3354+2004
=47409
[b]第六步,确定结果[/b]
最后,根据算出来的结果,琢情考虑,在60万以下,精确到0.1万。
47409约等于4.7万(单位:平方千米)
[[i] 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 16:54 编辑 [/i]]
2008-3-24 16:52
边城玫女
重新归纳了一下 一个数据的诞生,91楼,吃饭去了。。。。先闪鸟~~~
2008-3-24 16:56
毁灭苍狼
还是元朝的疆域最广,不过它的人口应该是最少的吧?因为元朝的军队是每占领一个城时就下令屠城的(没错吧).
2008-3-25 15:51
tiger1970
一个最大的问题:
现在的县的面积是否就是、或者接近于古代的县的面积?
我的观点是不同的。
我住胶东,就拿胶东的青岛来说:在战国即设立的即墨县辖区在不断缩小(可能缩水一半多)。
拿烟台来说:另一个胶东较早设置的牟平县辖区,也在不断缩小(缩水接近一半)。
另一个不断缩水的代表是福山县辖区,从1840年以来一直在缩小,几乎每几十年就有变化,到1980年左右还缩小了一次。(现在比150年前至少缩小一半)。
[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2008-3-25 15:56 编辑 [/i]]
2008-3-25 16:04
ajax01
神人啊:q555+:q555+:q555+:q555+
2008-3-26 11:50
边城玫女
[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-3-25 15:51 发表
一个最大的问题:
现在的县的面积是否就是、或者接近于古代的县的面积?
我的观点是不同的。
我住胶东,就拿胶东的青岛来说:在战国即设立的即墨县辖区在不断缩小(可能缩水一半多)。
拿烟台来说:另一个 ... [/quote]
你说的情况,出现在拿古代对比现代。
我是拿现代的县,对比古代,所以这种情况不会出现
就说即墨吧
现代即墨是古代的即墨一部分。算入现代即墨的面积
现代A县,翻一下县志,如果在古代,也是即墨一部分,再算上现代A县的面积
现代B县,翻一下县志,北边有几个镇也是古代即墨一部分,那么再算上现代B县北边几个镇的面积
把以上结果相加,就是古代即墨的大概面积。当然绝对精确是不可能的。但是相对来说,还是比较准确的。
[[i] 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-26 11:53 编辑 [/i]]
2008-3-26 12:20
tiger1970
[quote]原帖由 [i]边城玫女[/i] 于 2008-3-26 11:50 发表
你说的情况,出现在拿古代对比现代。
我是拿现代的县,对比古代,所以这种情况不会出现
就说即墨吧
现代即墨是古代的即墨一部分。算入现代即墨的面积
现代A县,翻一下县志,如果在古代,也是即墨 ... [/quote]
如果是这样呢:
甲县、乙县均存在。
甲县现辖区中,有3个镇为乙县古代辖区,
乙县现辖区中,有2个镇为甲县古代辖区,而且此5个镇的辖区又有相当大的变化,
这样如何算?(当然这是简单的说法,实际情况更复杂,可能出现四县甚至五、六县连环的情况)
胶东类似情况很多。
这是一种。
第二种情况是甲县现在的辖区和古代的辖区有偏移,换句话说,就是古代这里并不是甲县,反而现代的乙县的一部分才是甲县!这一种情况我记忆中是有的。
当然,如果单纯是计算国家面积,确实容易些,只需要考虑边界各县就成啦。
[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2008-3-26 12:24 编辑 [/i]]
2008-3-26 12:27
边城玫女
[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-3-26 12:20 发表
如果是这样呢:
甲县、乙县均存在。
甲县现辖区中,有3个镇为乙县古代辖区,
乙县现辖区中,有2个镇为甲县古代辖区,而且此5个镇的辖区又有相当大的变化,
这样如何算?(当然这是简单的说法,实际情况 ... [/quote]
以镇为单位.......不以县为单位
2008-3-26 13:45
tiger1970
可是镇也存在同样的问题啊?
比如我们这边,仅仅从民国以来,就有很多乡镇辖区面积的变动,这主要是由于行政改制和战争等原因造成的......
2008-3-26 15:41
边城玫女
[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-3-26 13:45 发表
可是镇也存在同样的问题啊?
比如我们这边,仅仅从民国以来,就有很多乡镇辖区面积的变动,这主要是由于行政改制和战争等原因造成的...... [/quote]
镇辖区就米办法了......注意我的精确度,基本是1万平方千米居多......一个镇的一部分,又是多少呢?
[[i] 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-26 17:01 编辑 [/i]]
2008-3-27 16:32
alance1981
有个小疑问
[quote]清(康熙二十六年,1688年):1344;面积指数:140
清(雍正四年,1726年):1319;面积指数:137.4
清(乾隆五十四年,1789年):1309;面积指数:136.4[/quote]
康熙年间清朝政府还没平定西域,怎么国土面积比乾隆时期还大呢?
2008-3-27 17:59
一剑南来
历史上中国的羁縻地区,个人认为是不算中国领土的。
如唐朝很多羁縻地区就算不上了。还有吐蕃、南诏、今外蒙都不应该算进唐朝领土。
元朝领土要跟其他三大蒙古汗国分开,如今天新疆是察合台汗国,不归元朝皇帝管的。还有北方领土大约只到贝加尔湖,贝加尔湖以北的西伯利亚就没必要算进来了。
唐元都要大大打个折扣
还有清前期新疆的准格尔汗国,在乾隆平定之前,不宜算进清朝领土。
实际上,历史中国领土最大时期就是清朝乾隆年间(平定新疆后),唐、元都比不上的。这也是谭其骧、葛剑雄的意见吧。
2008-3-27 18:26
phoenixdaizy
[quote]原帖由 [i]一剑南来[/i] 于 2008-3-27 17:59 发表
历史上中国的羁縻地区,个人认为是不算中国领土的。
如唐朝很多羁縻地区就算不上了。还有吐蕃、南诏、今外蒙都不应该算进唐朝领土。
元朝领土要跟其他三大蒙古汗国分开,如今天新疆是察合台汗国,不归元朝皇帝 ... [/quote]
西藏清朝并未驻扎士兵。
另外和蒙古通婚的制度倒比对旗人更好。有点藩国的意思。
2008-3-27 18:41
一剑南来
[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2008-3-27 18:26 发表
西藏清朝并未驻扎士兵。
另外和蒙古通婚的制度倒比对旗人更好。有点藩国的意思。 [/quote]
清代自康熙五十八年开始在西藏驻军。
2008-3-27 21:31
三种不同的红色
[quote]原帖由 [i]一剑南来[/i] 于 2008-3-27 18:41 发表
清代自康熙五十八年开始在西藏驻军。 [/quote]
康熙58年清军入藏,是为了护卫六世达赖坐床,59年达赖至拉萨,清军留兵4000以戍,至雍州元年即撤。满打满算不过3年而已。
《清史稿·圣祖本纪》:[color=Red]九月乙未,谕西宁现有新胡毕勒罕,实系达赖后身,令大将军遣官带兵前往西藏[color=DarkRed]安禅[/color]。[/color]
《清史稿·世宗本纪》:[color=Red]三月甲申,罢西藏防兵戍察木多。[/color]
《清史稿·西藏传》:雍正元年,召回允禵等,撒驻藏防兵,设戍於察木多。
2008-3-27 23:39
一剑南来
[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-3-27 21:31 发表
康熙58年清军入藏,是为了护卫六世达赖坐床,59年达赖至拉萨,清军留兵4000以戍,至雍州元年即撤。满打满算不过3年而已。
《清史稿·圣祖本纪》:九月乙未,谕西宁现有新胡毕勒罕,实系达赖后身,令大将 ... [/quote]
嗯,从雍正五年又开始驻军,先是两千驻前后藏,后定额500,乾隆年间曾经减至100,乾隆十五年珠尔默特那木扎勒叛乱之后,又增为500,之后应该没变过了吧?
2008-3-28 09:00
alance1981
清朝政府在西藏真正意义上的驻军只能从雍正五年算起,毕竟这一年开始设驻藏大臣。
2008-3-28 15:33
悼红狐
AB已经缩小至以县为单位,虽然无法保证古今县面积不动,但既然缩小到县,误差其实已经不大了
2008-3-29 14:32
边城玫女
这几天终于把清朝修正完毕
这是我更新后的数据
[b][font=楷体_GB2312][size=4][color=#800080]清[/color][/size][/font][/b]
清(康熙二十六年,1688年):997;面积指数:103.9
1683年台湾投降,1688年击并漠北蒙古,1689年兴安岭及额尔古那河以西约25万平方公里国土,于尼布楚条约签订后丧失。所以取1688
清(雍正四年,1726年):1186;面积指数:123.5
1720年西藏入版图。1727年,贝加尔湖之南及西南约10万平方公里国土,被迫签订恰克图条约而丧失。所以取1726
清(乾隆二十四年,1759年):1310;面积指数:136.5
1759年平定准噶尔,完成统一。清朝疆域进入极盛期
清(嘉庆二十五年,1820年):1301;面积指数:135.5
1790年,库叶岛被俄帝暗中吞并。
清(光绪三十四年,1908年):1132;面积指数:117.9
鸦片战争后,清朝国力迅速衰退,领土大面积丧失
[[i] 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-29 14:56 编辑 [/i]]
2008-3-29 14:34
边城玫女
[quote]原帖由 [i]alance1981[/i] 于 2008-3-28 09:00 发表
清朝政府在西藏真正意义上的驻军只能从雍正五年算起,毕竟这一年开始设驻藏大臣。 [/quote]
关于西藏,我也重新计算下
我认为是1717年准部入藏,而清朝在1720年入藏败准部,
所以我取1720年
2008-3-29 23:05
惟仁
弱弱的问LZ:EXCEL表格怎么弄成图片格式的?
2008-3-31 10:18
phoenixdaizy
[quote]原帖由 [i]边城玫女[/i] 于 2008-3-29 14:34 发表
关于西藏,我也重新计算下
我认为是1717年准部入藏,而清朝在1720年入藏败准部,
所以我取1720年 [/quote]
每次看到LZ的照片都留鼻血~~~
果然胸大,脑袋也大。~~~~~
2008-4-26 20:51
popokisser
不论如何你的工作都是值得肯定的
一个女子5年之功翻阅枯燥的资料才熬出来的资料,真的是让我等汗颜
2008-4-26 20:54
popokisser
回复 #6 zxy728q 的帖子
除了人口的自然增长外,摊丁入亩让大批隐藏在社会中的人口浮出水面
2008-4-28 11:02
xiaomatu
mm幸苦了,支持一下。
元朝是不是把西伯利亚都算进去了?否则怎么会有现在的两倍以上?
有可能的话,列一下秦以前战国七雄的极盛版图对比?谢谢。
2008-6-28 08:49
XM8
[quote]原帖由 [i]popokisser[/i] 于 2008-4-26 20:54 发表
除了人口的自然增长外,摊丁入亩让大批隐藏在社会中的人口浮出水面 [/quote]
其实是混淆了“丁”和人口的概念,1900是“丁”数,而1685年的“丁”数是2000,在清朝前期这不过是赋税单位而已,但是中期以后情况有了变化,很多时候“丁”数大多指成年男子或是所有男子。所以这是个非常复杂的问题。
具体人口有很多说法,中国人口史认为明末大概有15250万,乾隆41年的数据修正以后是31146.5万。
2008-7-8 13:02
望北
玫女,有没有湖南的?谢谢了
2008-7-8 13:04
望北
恩,还外加朗州
2008-7-13 06:01
游戏爱好者
明末面积
对于明末的面积有些疑问
以中国目前的960万 减去东北,内蒙和西边的所有省,包括西藏、新疆、宁夏、甘肃、青海 得出 960-588=372, 甘肃和青海的部分土地还是在明军 控制下, 所以当时的面积因该接近400万.
2008-8-5 09:26
cooliscool
[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2008-6-28 08:49 发表
其实是混淆了“丁”和人口的概念,1900是“丁”数,而1685年的“丁”数是2000,在清朝前期这不过是赋税单位而已,但是中期以后情况有了变化,很多时候“丁”数大多指成年男子或是所有男子。所以这是个非常复杂 ... [/quote]
为什么满人入关后,人口增长如此之快啊!
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