关于春秋兵力的讨论

[quote]原帖由 [i]碧落赋[/i] 于 2008-3-20 15:15 发表
城濮之战
邲之战
鄢陵之战

这三次分别又多少呢。。。 [/quote]

城濮之战，晋军700乘，秦、宋、齐军队虽然没有具体数字，也不可能太多。至于楚军，《左传》云：“[color=Red]王怒，少与之师，唯西广、东宫与若敖之六卒实从之[/color]”一卒为100人，六卒则为600人，至于战车不知其数，但肯定不多。若一乘以72人算，晋军最多50000余人，楚军兵力还要少，估计双方在总兵力不可能超过10万。

邲之战，晋楚双方都没有具体的兵力记载，然而晋三军全出，自然兵力不可能少，《左传》记载晋军败退后，“宵济，亦终夜有声”，由此也可知晋军兵力之多。楚军虽不知数，可是“楚子为乘广三十乘”，连一个亲卫队都这么多兵力，当知楚军兵力不可能少。不过双方总兵力偶仍然估计就在十万上下。

鄢陵之战的兵力估计和邲之战差不多。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-3-22 11:09 发表


城濮之战，晋军700乘，秦、宋、齐军队虽然没有具体数字，也不可能太多。至于楚军，《左传》云：“王怒，少与之师，唯西广、东宫与若敖之六卒实从之”一卒为100人，六卒则为600人，至于战车不知其数，但肯定 ... [/quote]
城濮之战晋大概八九万的样子吧，晋三军全出应该有个三四十万人吧

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2008-3-22 12:13 发表

城濮之战晋大概八九万的样子吧，晋三军全出应该有个三四十万人吧 [/quote]

那是不可能的。

春秋时超级大国才号称千乘，若一乘按照72人计算，则千乘72000，在春秋前、中期来说，这就是举国之兵了。

而实际上一乘车实际兵力到底有多少，现在恐怕还是没人说得清楚。偶前面所说72人（或曰75人）是各种说法中的人数最多，却未必可信。根据《司马法》所言却为30人，司马穰苴生活在春秋末期，他都说是30人，可知此前人数当更少，也许到战国初期时，随着步兵的发展，一乘车的兵力有所增加，达到70余人也不一定呢。
偶前面之所以举72人，只不过是说晋国兵力“最大”也不过这么多。实际上偶认为当时晋国兵力绝对达不到这个地步。

《诗经·鲁颂》记载僖公兵威：“[color=Red]公车千乘，公徒三万[/color]”，如此来说，正好一乘30人，《国语》记载桓公时齐国兵力“[color=Red]有革车八百乘[/color]”，又说“[color=Red]君有此士也三万人[/color]”，计算下来，也大约一乘30人。僖公和桓公同时，可知在那个时候，一乘车30人较为可信。晋文距齐桓不过数十年，这个数字应当变化不大才对。若以30人计，则城濮之战晋国兵力仅2万余人而已，则双方总兵力不会超过5万。

至于晋三军全出有多少人，这个不好估算。不过三军之“军”，不是泛说，而是部队编制，即孙子所谓“[color=Red]全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次之[/color]”之军，《周礼》郑玄注曰：“[color=Red]军，万二千五百人[/color]”，曹操、杜牧注《孙子》曰：“[color=Red]万二千五百人为军[/color]”，可知晋三军总兵力就是三万余，最多不可能超过4万。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-3-22 14:25 发表


那是不可能的。

春秋时超级大国才号称千乘，若一乘按照72人计算，则千乘72000，在春秋前、中期来说，这就是举国之兵了。

而实际上一乘车实际兵力到底有多少，现在恐怕还是没人说得清楚。偶前面所说72 ... [/quote]
好像一乘72人是《孟子》里说的吧？
春秋初期齐国总兵力有三万多人，晋国称霸在齐国之后，兵力应该不止这个
其实我说城濮之战晋国八九万人是看了一本书忘记了叫什么名字，那里面提到楚国是9万多人，比晋国多。。。
另外我觉得可能是当时晋国的实际参战人数是2万人，还有后勤什么的吧，加起来是八九万人，不排除这个可能吧

看《东周列国志》提到晋国后期战车六千乘，总兵力达到30万人
不知道这个数据可信与否，请达人指教下

平丘之会晋国出动了4000乘，那么全国有6000也很正常

城濮之战晋国9万左右是这么算的：700乘按52500人算，外加秦、齐、宋三国的部队。

问题是左传上说城濮之战只有晋国一家，而且一乘到底是多少人一直都有争议，我个人倾向30人。

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2008-3-19 17:55 发表

秦的时候总人口好像有2000万，那战国的时候应该比这个多
其实几十万的伤亡还是合理的，而且这几十万的伤亡也确实让那几个国家的国防力量崩溃了，比如赵国的45万 [/quote]
秦国统一后应该是4000万左右，这个结论上个世纪90年代就已经被学术界普遍承认了

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2008-3-22 20:09 发表
看《东周列国志》提到晋国后期战车六千乘，总兵力达到30万人
不知道这个数据可信与否，请达人指教下 [/quote]

春秋后期，晋国兵力6000乘达不到，但5000乘是有可能的。

《左传》昭公5年：“[color=Red]因其十家九县，长毂九百，其余四十县，遗守四千[/color]”，也就是说，晋国卿大夫的“十家九县”共有兵车900乘，其余40县还有兵车4000乘，则共计4900乘。又昭公13年：“[color=Red]治兵于邾南，甲车四千乘[/color]”

就整个春秋时期来看，前期各国兵力都很少，譬如郑庄小霸，但克段之战，兵力不过200乘，段的实力与之相当，也算200乘的话，则当时的超级大国郑国总兵力才400乘。

数十年后，齐桓称霸，则有车800乘，甲士3万人，虽然远远超过了郑庄，但仍不足千乘。这还是因为齐国本身一直是千乘大国，本身底子雄厚。

晋国本来是小国，后来献公扩张，才成为的大国，所以它的兵力起初很弱小。曲沃武公时作一军，献公时做两军，后来晋文称霸，才作三军。而城濮之战，晋国兵力不过700乘，也就是和齐桓相当。邲之战晋军兵力没有记载，但此后不久的鞍之战，晋军兵力800乘，可知此时晋国的兵力扔在千乘之下。

但到春秋末年，各国兵力急剧增长，除了前面所说晋国4000～5000乘的庞大兵力外，齐国也是如此，艾陵之战，齐国被俘者就“革车800乘，甲首三千”，四年后，齐伐冠氏，又“丧车500”，仅仅战损量就如此之大，可知齐国兵力必然也在数千乘。

楚国也是一样。城濮之战时，楚仅有三军，而到了春秋末年，仅“大城陈、蔡、不羹，赋皆千乘”，则楚国仅仅陈、蔡、东西不羹四城，兵力就达4000乘，再加上申、息等县和原来楚国的军队，恐怕已经过万乘了。

此外，除过兵车外，到春秋末期，步兵的发展也很迅速。晋国的步兵是很有名的，貌似也是春秋各国中最早建立步兵的国家。因为它邻近戎狄，和戎狄作战战车是不大实用的，所以建立了步兵。晋国步兵也有三军，称为“三行”。《左传》昭公元年记载，晋国和狄人作战时，曾毁车为行，5乘为3伍，不知道这次战斗结束后，他们是不是又改回了车兵。

[[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2008-3-22 21:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-3-22 21:11 发表


春秋后期，晋国兵力6000乘达不到，但5000乘是有可能的。

《左传》昭公5年：“因其十家九县，长毂九百，其余四十县，遗守四千”，也就是说，晋国卿大夫的“十家九县”共有兵车900乘，其余40县还有兵车400 ... [/quote]
看《东周列国志》里面提到三行还不知道是什么意思，原来是步兵，受教了啊

貌似战国之后各国兵力增长的就恐怖了。。。

当时人口没有多少，要扣除妇女、儿童、老人，还有后勤保障、奴隶等等，所以不可能很多。

[quote]原帖由 [i]changboboT_T[/i] 于 2008-3-23 15:46 发表
貌似战国之后各国兵力增长的就恐怖了。。。 [/quote]

原来车战么，有[color=Lime]車[/color]才行，后来是授兵就是甲卒，一动员，兵力就很可怕了。

[[i] 本帖最后由 骥尾 于 2008-3-23 22:16 编辑 [/i]]

貌似后来骑兵流行了吧。。。。
不过话说回来，史记里记载的一些战役，动辄几十万人，数字未必可信。。。

一乘是指一辆战车么???如果是的话..72人一辆..那得多大啊?

[quote]原帖由 [i]fengc89[/i] 于 2008-3-27 21:40 发表
一乘是指一辆战车么???如果是的话..72人一辆..那得多大啊? [/quote]

如果从字面解释，一乘车就是一辆兵车。

但是，在战斗中，每辆战场绝不是单独行动，而是配备了大量的徒兵（也就是步兵）与之配合，从而在组成一个完整的战斗单位。

《司马法》云：“[color=Red]革车一乘，士十人，徒二十人[/color]”，其中士车上三人，居中为车御，负责驾驶，左边为车左，主管弓箭远距攻击，右边为车右，使用矛戈近距离格斗。车下士7人，还有20徒兵。共计30人。

这是一般的配置。如果是主将之车，则主将居中击鼓，御者居左，车右居右。如果是君主的车，则君主居左，御者居中。

所以，古籍中叙述战争，说动员了兵力多少乘，那么实际士兵人数起码得要乘个30才行。

此战楚方有战车1000——1500乘。