〖转帖〗怎样理解“自古以来就是中国的领土”？

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     讲到统一，就离不开领土，因为任何统一都是在一定的范围内实现的，任何统一政都有自己的领土。提到某一个地方，特别是边疆地区，我们习惯于讲“自古以来就是中国的领土”，却往往曲解了历史事实，更不能正确解释以往两干多年问中国疆域变迁的历史事实和发展规律。
　　要讨论这个问题，必须有一个前提，那就是要承认世界上任何一个国家都有一个形成、定型和发展的过程。有了国家，才会有这个国家的领土的概念。在这个过程中，它的领土一般都会发生变化，除非处于四面隔绝的环境。中国也不能例外。
　　如果我们承认中国作为一个国家概念，经历过一个从无到有、从小到大、从模糊到明确的发展过程。那么就不能否定，每一块具体的领土不可能在一开始就都属于中国，也不可能在同一时期内归属于中国，任何“自古以来”都应该有明确的时间界限，都不能追溯到越古越好。
　　中国的领土这个概念只能出现在中国产生和形成之后，在此前既不可能有这样的概念，也毫无意义。如有人说，一万年以前中国人通过白令海峡到了美洲，所以美洲是由中国人首先开发的。姑且不论这是否事实，但一万年以前并不存在中国这个国家，“中国人”是指什么人呢？是指当时生活在今天中国领土上的人吗？那些人与今天的中国人之间是什么关系？如果有关系，也只能称为中国人的祖先。如果我们要说一个地方一万年以前就属于中国，同样是不正确的，因为那时中国本身还不存在。
　　对“历史时期的中国”的范围，先师谭其骧先生在《中国历史地图集》总编例（《中国历史地图集》第1册，地图出版社，1982年）
　　中确定了这样的原则：十八世纪五十年代清朝完成统一之后，十九世纪四十年代帝国主义入侵以前的中国版图，是几千年来历史发展所形成的中国的范围。历史时期所有在这个范围之内活动的民族，都是中国史上的民族，他们所建立的政，都是历史上中国的一部分。
　　有些政的辖境可能在有些时期一部分在这个范围以内，一部分在这个范围以外，那就以它的政治中心为转移，中心在范围内则作中国政处理，在范围外则作邻国处理。
　　在《历史上的中国和中国历代疆域》（载《长水集续编》，人民出版社，1994年）一文中，谭先生又论述了确定这一原则的理由，他指出：“我们是现代的中国人，我们不能拿古人心目中的‘中国’作为中国的范围。”“也不能拿今天的中国范围来限定我们历史上的中国范围。我们应该采用整个历史时期，整个几千年来历史发展所自然形成的中国为历史上的中国。我们认为18世纪中叶以后，1840年以前的中国范围是我们几千年来历史发展所自然形成的中国，这就是我们历史上的中国。至于现在的中国疆域，已经不是历史上自然形成的那个范围了，而是这一百多年来资本主义列强、帝国主义侵略宰割了我们部分领土的结果。”
　　很清楚，谭先生确定的是今天的学者研究中国历史、编绘中国历史地图时所需要涉及的范围，所以他特别强调我们不能拿古人心目中的“中国”作为中国的范围。这就是说，古人心目中的“中国”不等于这个概念。如果我们看一下《中国历史地图集》中的一幅幅地图那就更清楚，每一个具体的时期、每一个具体的政的疆域都是在变化的，从来没有固定在一个范围之中。所以不能将他确定的、代表今天学者观念的概念强加于古人，滥用于讨论历史时期的统一和分。
　　至于他提出的第二个理由，我的理解是应该将中国疆域的变迁分为两个阶段，一个是1840年以前，另一个是1840年以后。前者基本上没有受到外来因素的影响，与历代中原王朝先后发生过关系的周边民族和政最终合为一体，形成一个统一的国家——清朝；后者则在西方列强势力进入东亚以后，中国疆域的变迁已经直接或间接受到了影响；这就是“自然”与否的区别。
　　但如果把“自然”解释为历史发展的必然，那么我们就不得不承认，1840年以后中国部分领土的丧失也是历史的必然。为什么同样遭受帝国主义的侵略，中国会失去一百多万平方公里的领土，有些国家就没有丧失？为什么中国有些领土能保住，有些能失而复得，有些就不能保住？这些都不是偶然的，都可以在中国本身找到深刻的内因。
　　今天的中国所继承的是清朝和中的领土，而清朝的最大疆域形成于18世纪中叶，所以在此前，总有一部分领土还不属于中国。
　　那么在清朝以前，怎样判断一个地方是否属于中国呢？实际存在着两种标准：一种是当时的标准，一种是今天的标准。用当时的标准看，只有属于中原王朝的疆域范围，才能属于中国，否则就是异国、异族。
　　用今天的标准看，一切在清朝极盛疆域范围内的民族和政都属于中国，无论他们是否与中原王朝发生了关系。
　　中原王朝不等于中国，但始终是中国的主体和核心，也是实现统一的核心和基础。历代中原王朝存在着明确的承继关系，所以一般所讲的“属于中国‘就是根据是否归属于中原王朝来确定的，用的是第一标准。正因为如此，任何一个地方之”属于中国“都有具体的年代和具体的事实，绝不能随意提前，歪曲事实。
　　元朝以前的中原王朝都没有能将青藏高原纳入版图，西藏归属中国（中原王朝），只能从元朝将西藏置于宣政院（初名总制院）算起。
　　此前的唐朝与吐蕃，完全是两个相互独立的政。即使是在唐朝与吐蕃实行和亲，保持友好的阶段，如文成公主入藏与松赞干布结婚后，唐朝也没有试图控制和统治吐善。何况唐蕃的蜜月很短，对峙和争战的的年代却很长。有人根据唐朝方面的片面记载，认为吐蕃与唐朝存在着“朝贡”关系，所以是唐朝的藩属；或者认为唐蕃间有“舅甥之盟”，就不是一种平等地位。其实吐蕃承认唐朝为“舅”自己为“甥”，只是因为松赞干布等赞普娶过文成公主和金城公主，是唐朝皇帝的女婿。现在还在拉萨的《唐蕃会盟碑》称“舅甥二主，商议社稷如一，结立在和盟约”‘“今蕃汉二国所守见管州镇为界，已东皆属大唐封疆，已西尽是大蕃境土，彼此不为寇敌，不举兵革”。长庆二年（821年）唐蕃会盟的誓辞也称：“中夏见管，维唐是君；西裔一方，大蕃为主。”这些都是唐蕃关系最客观的证据。
　　根据《隋书．东夷传》的记载，至迟到公元7世纪初，台湾岛上已经有了统治当地居民的“王”。
　　但台湾与大陆中原王朝之间一直没有归属关系，明代以前还找不到什么史料记载。南宋曾在福建同安县下设置澎湖巡检司，有人据此推断这个巡检司也管辖了台湾，这是毫无根据的。宋朝的巡检一般官位不高，这个设在同安县的巡检司辖区不可能很大，而澎湖与台湾岛的距离不小，澎湖的面积与台湾也相差悬殊，即使这个巡检司的确管到了澎湖列岛，也不可能再跨越海峡管理台湾岛的治安或边防。元朝在澎湖岛上设立了巡检司，但同样没有证据表明它的辖境包括台湾岛在内。
　　不仅南宋没有管辖过台湾，就是元、明两朝也没有。明朝后期的海盗颜思齐、郑芝龙曾经以台湾西海岸北港一带为基地，建立过有政性质的组织。明朝的军队在追击海盗时也到过台湾一带的海域，但并没有划为经常性的防区。郑芝龙一度投降明朝，但没有把在北港的基地交给明朝。在郑芝龙转移到大陆活动后，北港被荷兰人占据。1661年郑芝龙之子郑成功“复先人旧业”，驱逐荷兰侵略者，收复台湾，建立了忠于明朝的地方政。但那时大陆已由清朝统治，南明永历政已经灭亡，所以郑成功政是一个独立的地方政，与大陆政没有主从关系。直到康熙二十二年（1683年）郑成功之孙郑克爽投降后，清朝才在台湾设府，隶属于福建省，台湾从此确定了对大陆政的归属关系。
　　1683年前的台湾也可以说是中国的一部分，因为长期生活在台湾的民族到1683年成了中国的一个民族，成为中华民族大家庭中的一员，他们的历史是中国历史的一部分，他们在台湾建立的自治政是中国历史上的一个政。但这与政治上归属于中原王朝、中央政府是不同的，不能据此而解释为台湾自古以来（包括1683年以前）就隶属于中原王朝或大陆政。至于将孙权派卫温、诸葛直去“夷洲”（台湾），隋炀帝派军队击“琉球”（台湾）也作为台湾“自古以来就是中国领土”的证据，已经不是可笑或无知的问题，而是适得其反。这两次军事行动都是去台湾掳掠人口的，要是台湾是孙吴政或隋朝自己的领土，需要这样做吗？
　　一个地区归属了中原王朝以后，并不一定从此始终归属，中间可能有一段、甚至好几段与中原王朝分离的阶段。无论此地目前是否属于中国，我们都应该严格按照历史事实，对具体的阶段作具体分析，不能将首次归属于中原王朝以后的年代都看成“属于中国”。
　　蒙古高原上的匈奴在公元前1世纪发生内部分，其中的南单于投降了汉朝，以后在汉朝的扶植下重新据有蒙古高原。但匈奴并没有并入汉朝，汉朝也没有将匈奴当作本朝的一部分，双方约定以长城为界，“长城以南，天子有之；长城以北，单于有之”。以后在蒙古高原建立的政，与中原王朝大致都保持着这样的关系，所以都不能说已经归属于中原王朝。只有在唐贞观四年。（630年）灭东突厥后，有一段时间成为唐朝疆域的一部分，但至突厥复国即中止，要到元朝建立后才再次与中原王朝确立归属关系。明朝始终没有将蒙古高原纳入版图，所以从1368年起蒙古高原又一次与中原王朝分离，至清康熙年间击败噶尔丹后才重新为中国所统一。
　　西域也有类似情况。西汉神爵二年（前60年）西域都护府的设置，标志着西域成了西汉疆域的一部分。公元初王莽天凤年间，西域都护府不复存在，西域对中原王朝的归属中断。至东汉永平十七年（74年）
　　恢复都护府，但至建初元年（76年）又撤销；以后又两次复置，所以西域对东汉的归属不是延续的，所包括的地区也是不完整的。以后的三国魏、西晋、十六国、北朝、隋朝都有这样的情况，直到唐贞观十四年（640年）设置安西都护府才重新恢复了对西域的完全统治。
　　755年安史之乱爆发后，唐朝在西域的疆域逐渐丧失，五代、北宋；辽、金都没有能够恢复。元帝国虽然疆域辽阔，但今新疆的一部分先后成为窝阔台汗国和察合台汗国的领土。明初一度拥有今新疆东部，以后完全退出，所以新疆重新成为中原王朝的一部分要到清乾隆二十四年（1759年）才实现。
　　一个地区“自古以来属于中国”只反映历史，并不能说明现状。
　　朝鲜半岛北部曾经是西汉、东汉、三国魏、西晋等中原王朝的郡县，是正式的行政区域；越南的北部从公元前2世纪至公元10世纪都是中原王朝的一部分，15世纪初整个越南曾是明朝的一个省；蒙古高原几度为中原王朝所管辖，也是清朝疆域的一部分；但它们先后脱离中国。
　　难道我们能根据它们“自古以来属于中国”的历史，而不承认它们已经独立的事实吗？唐努乌梁海与外蒙古的喀尔喀四部都是清朝乌里雅苏台将军的辖区，外蒙古“独立”后，唐努乌梁海依然是中国的一部分，但在第二次世界大战后，苏联单方面宣布“接纳”唐努乌梁海地区加入苏联，在没有签订任何国际条约的情况下，攫取了中国这块领土。时至今日，绝大多数国人已经完全不知道唐努乌梁海“自古以来就是中国的领土”的历史事实了。
　　证明一个地方“自古以来就是中国的领土”固然能使中国人拥有道义力量，却未必能为我们提供法律根据。现行国际法对领土归属的判定，主要还是根据由目前往上回溯的一段时间，而不是抽象的“自古以来”，也不是越早越好。更何况国家之间解决领土争端，在多数情况下根本不是依照国际法，而是基于国家实力的较量，或着眼于实际利益的谈判。
　　北宋的沈括在与辽国使者谈判边界争端时，曾以历史归属为依据而取得对宋朝有利的结果，因而被传为美谈。据《宋史．沈括传》和《续资治通鉴长编》所载，当时辽国的萧禧出使宋朝，索取河东的黄嵬，他扬言必定要获得这块土地后才回国。沈括奉命参加谈判，他先去枢密院查阅档案，找到了以往谈判边界的资料，证明这一带是以古长城为界的，而萧禧所争的地方离古长城已有三十里。宋神宗命沈括画成地图，萧禧看了只好放弃原来的要求。神宗派沈括出使辽国，与辽方继续谈判。沈括根据数十卷档案中的资料，与辽方进行了六次谈判，辽方不得不撤回对黄嵬的领土要求，转而索取天池。但只要分析一下当时的形势，就不难发现，当时宋辽双方处于对峙状态，都不想因为局部的领土之争而发动战争，所以沈括找到的“自古以来”的历史根据还能起一定的作用。另一方面，辽方虽然放弃了黄嵬，却又提出了新的要求，而在以后的勘界谈判中宋朝还是损失了一些地方，所以对沈括的胜利不能夸大，更不能根据这个事例，将历史归属当作解决边界争端的关键。
　　我曾经问过外交部一位官员：“我国与外国的领土争端，有多少是根据历史归属解决的？历史资料在外交谈判中究竟起过多大作用？”
　　他没有作肯定的回答，我相信实际上不会有成功的例子，因为政治家考虑更多的是现实，而不是历史。
　　不要再陶醉于“自古以来就是中国领土”的历史，不要再用模糊的大一统来满足某些人的虚荣心，而应该面对21世纪的现实。

此文题目《怎样理解“自古以来就是中国的领土”？》取得很晦涩，但结论很清楚：领土争端不能用“历史归属”来解决，只能靠实力说话。但不知道作者“应该面对21世纪的现实”的言下之意是什么？

这一条更多地是用于外交辞令，也是宣传用语，当不得真的。

领土问题靠说理是行不通的，比如说格兰高地问题，当然是叙利亚的领土，到对以色列太重要，于是就不肯退出来。

应当说，这篇文章的观点是某些自以为是的观点的解毒剂

很多边远地方的古代割据者都曾经承认中原王朝的统治，虽然这只是形式上的，可是严肃的说这些地方就是中国的一部分了，自古以来这个说法也没什么不妥。

其实应该是国际上形成现代的国家领土观念以后的统治范围才是我们现在的合法领土

台湾问题不必强调是否“自古以来就是中国的领土”。台湾岛本就是内战失败者的避难所，是美国人举着人道主义旗帜，用坚船利炮为其苟延残喘的反政府武装。兄弟内斗本是一母同胞，现在的局面只是少数既得利益者为避免利益再分配而玩弄的政治游戏。这贴子提到台湾欲言又止的态度令人纳闷，是不是“自古以来就是中国的领土”还用说吗？领土概念只能参考近代历史，扯什么孙仲谋隋炀帝的老黄历？倒没说冰河世纪台湾归谁，侏罗纪还归恐龙呢。另外西藏解放后再没有了农奴胜过一切雄辩，那里现在也没有领土争端，拿西藏说事没必要。

[[i] 本帖最后由 南郭 于 2008-3-16 22:16 编辑 [/i]]

1、所谓领土，是一国主权所及之地域，具体说就是该国政府对该地域进行有效地管治，最重要的标志就是开衙设官，专司治理。
2、自清乾隆朝之后，现在所谓的有争议的领土都属于清政府的有效管治之下。当今政府认为某些地方自古以来就是中国的领土，不过是用语不确切罢了，不影响对有关地域主权归属的判断。
3、[quote]我曾经问过外交部一位官员：“我国与外国的领土争端，有多少是根据历史归属解决的？历史资料在外交谈判中究竟起过多大作用？”
　　他没有作肯定的回答，我相信实际上不会有成功的例子，因为政治家考虑更多的是现实，而不是历史。
　　不要再陶醉于“自古以来就是中国领土”的历史，不要再用模糊的大一统来满足某些人的虚荣心，而应该面对21世纪的现实。[/quote]
      历史归属肯定是解决领土争端的根据，只不过以实力为依托，这种历史归属才有力量。

同意.“自古以来就是中国领土”只是一种扯淡的说法，这种口气大概是从前苏联学的

溥天之下,莫非王土,率土之滨,莫非王臣；

全球的土地公民在理论上都该归中华文明管辖；

只要中国有实力获得的土地，就应该“自古以来就是中国领土”

说自古，由女娲造人而始，全球的土地都是女娲伏羲的；
中国作为女娲伏羲政权在现世的体现，理应拥有全球的土地。

[quote]原帖由 [i]asdasdasd[/i] 于 2008-4-12 19:25 发表
溥天之下,莫非王土,率土之滨,莫非王臣；

全球的土地公民在理论上都该归中华文明管辖；

只要中国有实力获得的土地，就应该“自古以来就是中国领土”

说自古，由女娲造人而始，全球的土地都是女娲伏羲的 ... [/quote]

大赞！:unsure:

自古以来就是中国的领土，就是：日月所照，皆为我天朝领土，天地所生，皆是我华夏奉养

能拿下能守住，一切都是！

[[i] 本帖最后由 退思 于 2008-4-12 20:08 编辑 [/i]]

呵呵，有实力自然是，加拿大和澳洲不是至今都愿意附英国（好像是，说错别砸，以前不记得是听留学的某某说的还是谁说的，反正他说不是他们没实力，而是继续依附英国有好处），等中国实力到一定地步，台湾回不来吗？台湾为什么不跟中国好好谈谈，中国让了那么多步，原因就是他们当局自以为有后台，自以为中国目前干不过他们。

扯远了，国家大事，现在不喜欢管，让当权的人去管吧

其实，如果承认从清朝继承领土的话，也同样会引发很多问题。
皇汉们估计会很憋屈。

有实力后就没问题
有问题也是嘴皮上的问题，是小问题，
网络上大家都习惯动嘴，才觉得那是些大问题。在网络上，除了这些，确实也没大问题了

中國沒有邊界

中國的領土就是漢人所能控制的土地

以前沒有960万，但現在有了960万，將來還必將超過960万