[quote]原帖由 [i]闻琴解佩[/i] 于 2008-3-19 15:35 发表
满心好奇地进来想看看LZ奇诡的立论,失望啊....

要比狠,有谁比朱皇帝更狠?印象里明初名将能臣除了汤和和常遇春算善终,似乎没有几个不是冤死的. [/quote]
现在的人啊，真是中建奴的毒太深了。

韩信谋反越是有疑点，英布那可是确实造反了的，周亚夫是因为支持长子刘荣才被弄死的，至于陈汤没你说的那么厉害与卫青霍去病根本没得比，上书皇帝的时候说了句那么牛B的话而已，而且他克扣军饷不是一次两次

[quote]原帖由 [i]undeadwolf[/i] 于 2008-3-17 10:09 发表
古语有云“勇略震主则身危，功盖天下则不赏”。这些人都是戴震主勇略，携不赏之功。不杀他们已是仁赐，还想皇帝对其恩慈倍加么？倘若帝王们对有功之人推崇备至的话，那国家指不定就分崩离析了。易经有言“履霜  ... [/quote]
如果出现曹操，那是天子无能之故，曹操不出来撑着，天下还不知会变成怎样。

回复 #1 谈古论今 的帖子

不是很同意LZ的观点。我个人还是很欣赏汉朝的。汉朝在中国历史上占据着重要的一席位置，真正体现除了华夏民族的气势与魄力。很多的将领和大臣都是靠自己的努力成名的，这比魏晋南北朝好多了。总的来说，为封建社会卖命是不值得，可是为祖国效劳却是万分值得的。

一朝天子一朝臣，历史就是这样的

个人比较讨厌汉武帝刘彻，虽然确实是汉朝对外战争史中最辉煌的一段时间，但是李广、李敢、李陵祖孙三人的遭遇相当让人心寒…………

韩信是不是政治家不好说，但说政治白痴就属于无稽之谈了。
虽然韩信治理赵、齐、楚的结果都是拥有了最强大的军队（不是数量），但根据刘邦对楚王的忌惮，应该可以部分推断韩信的治理没有出现往负方向发展的情况，而且能够支撑军队的作战。要不然老刘项羽都能拖成半残，韩信只有大概天下十分之一的楚地，还能拖不死？
当然，韩信的治理并没有获得“万民归心、道不拾遗”的境界。
韩信之死，大半因其性格所致，不懂得韬光养晦；不过陈平的那个计策已经使其虎落平阳了。
不管陈平的“伪游”，还是吕氏萧何的最终谋杀，都属于权谋范畴，中国历史也从来没有把权谋家称之为政治家的习惯，自然，权谋的不擅长，与是不是政治家没啥关系。而且就算深通权谋，也可能死于非命，吴起同志就是最好的例证，这便是典型的“性格决定命运”了。

这就是封建社会...

”汉朝是中国历史上最不能值得为他卖命的朝代！！“此标题如果去掉个”能“字就很通顺了，去掉”值得“也勉强通顺，现在很不通顺。
至于对待功臣（尤其开国功臣）的事，历史上做的最好的就是李世民了。原因有人已做了分析。汉朝皇帝还不算太差吧，尤其刘邦不错了。

:hz1011:LZ投错胎了，按LZ所说整一中国是没有一个时期值得你去卖命的，西汉如此，东汉更不用说了，唐朝骨肉相残，宋朝苟安乱世，元，明，清，民国黑如煤球，新中国又有一个文革。。。。。。？？？我都不敢说了！

哎。。。。自古美人如名将，不许人间见白头啊

。。。。。。。。。不说啥了

回复 #61 神灵风 的帖子

真是病态的逻辑！
明太祖杀功臣，关建奴什么事？
难道明后面不是清的话，朱麻子就不杀功臣了？天大的笑话！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2011-1-18 17:42 编辑 [/i]][/color]

回复 #1 谈古论今 的帖子

东汉也是汉朝吧？
据我所知，东汉的功臣下场还都是不错的，云台二十八将的待遇不逊于凌烟阁二十四功臣。

高祖只杀些诸侯王等，其中韩信虽冤，但也不见得全赖高祖，是谁看着高祖被围不救，还让使者来逼着封“假齐王”的？是谁私下收留项羽部下的？？是谁跟那个什么的说让他造反的？？纵观高祖身边的“兄弟”们，不都得善终了，一个个的都是侯，不能说高祖不义。至于刘彻。。。。。。那就有点。。。。。。。但是不见得汉朝就因此最不值得为其效力吧，楼主有点偏激了:hz1017:

是啊！
都说君王兔死狗烹，怎么就不能站在君王的立场考虑以下。
（1）名将建功立业用的兵是君主给的
（2）看上去是名将在打仗，后勤保障是君主在供应
（3）打胜以后，君王的赏赐丰厚。可是名将却不知足
（4）兵权无法顺利回收，影响国家稳定和中央集权
（5）即时君主可以控制名将，后世君主却很难驾驭

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2011-1-24 09:13 发表
是啊！
都说君王兔死狗烹，怎么就不能站在君王的立场考虑以下。
（1）名将建功立业用的兵是君主给的
（2）看上去是名将在打仗，后勤保障是君主在供应
（3）打胜以后，君王的赏赐丰厚。可是名将却不知足
（ ... [/quote]
除了最后一条，其它都可以推翻

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2011-1-24 17:00 发表

除了最后一条，其它都可以推翻 [/quote]
为什么可以推翻？
从古到今，当君王的风险很大，死亡率也很高。
保权、保命对于君王来说是何等重要

这个观点还真独到。

為國效力 不賣命是對不起自己心中的信念

LZ，你错了，没有大汉哪来三国？

刘邦如果当时不灭掉韩、彭、英三股势力，今天中国可能还分成若干个国家而不是大一统呢

刘邦没什么~刘彻嘛....看一下霍去病和卫青的下场...

韩信勾结外臣造反，不杀他何以定天下?
英布自己也说了“老子也想当皇帝”，难道这也冤？
至于周亚夫，景帝不是没给过他机会，是他自己选择的死路，但是其气节值得佩服。
至于陈汤，呵呵，难道为国家立过功劳就可以为所欲为了吗？难怪现在的官员腐败的这么快，原来是受这思想影响呀！



[img]http://t3.qpic.cn/mblogpic/46e06d1fd21f880b855a/460.jpg[/img]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 郭靖かくじゅん 于 2011-6-30 19:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]郭靖かくじゅん[/i] 于 2011-6-30 19:25 发表
韩信勾结外臣造反，不杀他何以定天下?
英布自己也说了“老子也想当皇帝”，难道这也冤？
至于周亚夫，景帝不是没给过他机会，是他自己选择的死路，但是其气节值得佩服。
至于陈汤，呵呵，难道为国家立过功劳 ... [/quote]

韩信最后反没反，我不知道。不过我知道的是，伪游云梦时韩信可没有反。

至于英布嘛，古人说得好啊，“英雄走险冀偷生”。

说到周亚夫，故意罗织罪名把人家关到监狱里，还怪人家想不开。哈～～～

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-6-30 22:14 发表


韩信最后反没反，我不知道。不过我知道的是，伪游云梦时韩信可没有反。

至于英布嘛，古人说得好啊，“英雄走险冀偷生”。

说到周亚夫，故意罗织罪名把人家关到监狱里，还怪人家想不开。哈～～～ [/quote]
之前说韩信要反，我不会信，但是受到不公平待遇后的韩信，我却不敢打保票。谁能打保票说陈豨不是和韩信里应外合呢？
至于英布，呵呵，要是那句“英雄走险冀偷生”能说明问题的话，那么反叛者皆值得同情了。
至于周亚夫则有的说了，景帝不是没给过他机会，难道这不是仁至义尽的表现吗？周亚夫过于刚直了，又功高震主，虽然景帝不担心周亚夫会揭他的牌，但是不敢保证不揭他继承人的牌，你认为留一个不认同自己继承人的大汉功勋，是一个帝王明智的抉择吗？所以对于周，我只能说同情和敬佩，不能说别的，毕竟死路是他自己选的，景帝不是没给他活路走。他与文种比可要“自由”的多了。呵！

刘启给过周亚夫什么机会了啊？或者说周亚夫犯了什么错误需要刘启给他改过自新的机会吗？

回复 #87 XM8 的帖子

周最大的错误就是在继承人问题上和景帝作对。
景帝居禁中，召条侯，赐食。独置大胾，无切肉，又不置櫡。条侯心不平，顾谓尚席取櫡。景帝视而笑曰：「此不足君所乎？」条侯免冠谢。上起，条侯因趋出。景帝以目送之，曰：「此怏怏者非少主臣也」！
以上个人认为已经是景帝给的最后机会了，也不知是周没理解其中的暗示，还是故意的。反正「此怏怏者非少主臣也」已经表明景帝的决心了。

[quote]原帖由 [i]郭靖かくじゅん[/i] 于 2011-7-1 21:49 发表

之前说韩信要反，我不会信，但是受到不公平待遇后的韩信，我却不敢打保票。谁能打保票说陈豨不是和韩信里应外合呢？
[/quote]

这不是君逼臣反嗎？

回复 #89 墨叶 的帖子

这点上刘邦也算是厚道了，只是消除了韩信的威胁能力，没有杀掉他，毕竟荣华富贵还是有的，比之朱元璋实在是厚道的太多了。

[quote]原帖由 [i]郭靖かくじゅん[/i] 于 2011-7-2 11:46 发表
周最大的错误就是在继承人问题上和景帝作对。
景帝居禁中，召条侯，赐食。独置大胾，无切肉，又不置櫡。条侯心不平，顾谓尚席取櫡。景帝视而笑曰：「此不足君所乎？」条侯免冠谢。上起，条侯因趋出。景帝以目送 ... [/quote]
他是丞相，丞相没资格或者说不可以对废立太子发表自己的看法吗？

至于你说的机会，当时周亚夫都已经已经被罢官，本来就不可能是辅佐少主了。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-7-2 11:54 发表

他是丞相，丞相没资格或者说不可以对废立太子发表自己的看法吗？

至于你说的机会，当时周亚夫都已经已经被罢官，本来就不可能是辅佐少主了。 [/quote]
说说看法可以，但是皇帝做出决定了，不服，在封建社会中是不允许的。被罢官了，景帝还请他吃饭干什么？不就是希望他能回心转意做个辅政大臣吗？可惜景帝失望了，才会有那句“此怏怏者非少主臣也”的感叹，可以说周最后一次机会都没有把持住。至于被罢官不代表其影响力不在了，要知道像周这样的又领兵打过仗，又在朝中有影响的大臣可是历代皇帝无所不忌的呀！

这就难说了，唐朝皇帝下的诏书，门下省可以封驳。汉代丞相的权力地位远非唐朝侍中可比。就算没有类似的制度，丞相还不至于连争取都不能了，如果这样那也就没有所谓相权皇权矛盾的问题了。

政见不合不干了，有什么错的？皇帝猜忌要抓人，没问题，罪名总要有吧。为刘邦杀韩信开脱的，好歹还有个韩信谋反的理由呢。

回复 #93 XM8 的帖子

要知道，这已经是为了稳定江山而杀“权臣”了，作为帝王，以这个理由做什么都不可争议，杀掉周亚夫又有何稀奇？要知道武帝一朝的丞相可基本都没好下场，可见相权还是很有威胁的，要是哪天景帝一死，以周亚夫的名望，当个霍光之流不成问题。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 郭靖かくじゅん 于 2011-7-2 22:56 编辑 [/i]][/color]

被罢官了在家吃闲饭的人居然能算权臣。

杀周亚夫是没什么稀奇，只不过错不在他而在刘启。

辅政大臣可不是自己想当就能当的。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-7-2 23:09 发表
被罢官了在家吃闲饭的人居然能算权臣。

杀周亚夫是没什么稀奇，只不过错不在他而在刘启。

辅政大臣可不是自己想当就能当的。 [/quote]
呵呵，这么简单的问题都看不出来吗？袁世凯也曾经闲在家里，但是清庭最终还得请他出山呢，一个人的影响力可不是看身份，你是皇帝又如何，你你没影响力注定要当一生傀儡。
至于周亚夫之死，把错误单方面归拢给景帝，明显就不是一个历史爱好者应有的态度，这点不多说。
是呀，辅政大臣是不是自己想当就能当的，关键得看是谁。蔡京还被贬过官呢，但是人家门生遍布天下，照样能起来。

你都把周亚夫等于袁世凯、蔡京了，我除了愈加其罪何患无辞还有什么好说呢？

回复 #97 XM8 的帖子

这么理解是你的问题了，不好说就不要说了，多说多错。

原来皇帝只要是以为了维护自己的统治需要为出发点，怎么做都是对的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2011-7-3 00:19 编辑 [/i]][/color]

回复 #99 XM8 的帖子

怎么理解是你的事，原话就在前面，多看两遍也许会理解我的意思，不理解不要紧，但是别因为误解而把话题引向歧路。。拜托。

我哪里误解了啊？

回复 #101 XM8 的帖子

自己想呀，问题在自己，问我干什么？

“要知道，这已经是为了稳定江山而杀“权臣”了，作为帝王，以这个理由做什么都不可争议”
这是你的原话吧

回复 #103 XM8 的帖子

是呀，有何问题，原话是我说的，理解是你自己的思维运转。不冲突吧？

我觉得我理解的没问题哦，你说有问题，总要指出来吧

回复 #105 XM8 的帖子

没必要，思维这东西一旦进入误区，最好的方法就是过一阵子在细品一下，自己努力吧！

这种讨论问题的方式方法真简单，受教了。

回复 #107 XM8 的帖子

我一个平头百姓，何以令阁下“受教”，折杀小人了。

为什么一个平头百姓不能令我受教呢？

身份本就是虚的，谁另谁受教都无所谓，不过作为布衣，还是受宠若惊呀。:sleep:

啊？原来我也是有身份的人呢:hz1026:

官居卫将军，头顶星，脚踏三麟一鹿。不能不说算是个人物了。

官居卫将军，头顶星，脚踏三麟一鹿，这些都代表着什么意思啊？

答案还在自己身上，自己想吧。

从通常论坛的运作方式来看，是不是意味着发帖到了一定的数量啊？按说这跟是不是人物，有没有身份好像也没有什么关系吧。

这个有很大的关系，人脉广了，资历深了，自然腰杆就硬了。

在论坛上腰杆硬不硬也和人脉、资历有关系吗？

腰杆硬了就是有身份了？说到身份，在这里怎么也得是个节度使什么的那才叫身份吧？

不说了 ，论坛的管理人员还真迟钝，发了这么多水贴竟然也不出来制止。我睡觉了 ，改天再聊吧！

xm8真闲啊，这贴该清水了