最近浏览了一些三国网站；再里面我发觉对赵云的评价都十分的差，“充其量不过一个保镖而已”  我对此发出了很深的疑问。
     的确，赵云在很多场合里是充当保镖的角色，但那是没办法的事，刘备身边不可能不留一个人在旁边保护吧  关张都在外面打仗 而绝对忠诚的就只有赵云了  不留他留谁？而且在
历史上 赵云和刘关张他们三兄弟的感情是非常深厚的 而刘备就差点没把赵云当成了他的四第，而就是这个“差点”让赵云的一生官位始终不高，连魏严都不如，原因无他，就是赵云差那么一点是刘备的四第  那么他就被刘备牺牲了 因为他对刘备绝对忠诚 所以 他就成了刘备平衡 原很随他一起颠沛流离的那帮弟兄 和 原荆洲官僚集团 与 原 四川本地的官僚集团
利益 的牺牲品。 就是为啥 “众人截升，唯云不升”的原因  而 赵云 也知道刘备的难处也
默默的接受了这一现实。
      可以说赵云是刘备相当倚重的  不然 他就不会把自己的老小全让赵云保护。
      而益洲分田产之事，也可见赵云的爱国和直柬，他不怕得罪人 本来这件事刘备已经确定了 赵云之举 无意是给了刘备一大耳光，单赵云还是做了。
       关羽之死，刘备一怒之下兴兵伐吴，直言劝柬的只有子龙和诸葛亮，而子龙所说的确是大义所在，连吴抗曹才是目的所在  现在不是与吴斗气的时候。
       陆逊火烧800里联营，在刘备最无助的时候也是赵云领兵来救。
       从这里看出 难道子龙 真的仅仅是一名警卫队长吗？

天使之泪：看看三国志就知道了(尤其是去掉云别传那部分的)，我给你传来。
[quote]
赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。七年卒，追谥顺平侯。评曰：赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？
[/quote]

完了。对于赵云最严格的记载就这么多。一没有什么出奇的武勇表现(长板坡根本不是打出去的，更象乘乱溜掉的)，二没有卓越的军事表现(草草的记了一个入川为从将，后来就是箕谷兵败遭贬)。你说我们该怎么评论他？

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-12-15, 22:40:00发表
天使之泪：看看三国志就知道了(尤其是去掉云别传那部分的)，我给你传来。
[quote]
赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。七年卒，追谥顺平侯。评曰：赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？
[/quote]

完了。对于赵云最严格的记载就这么多。一没有什么出奇的武勇表现(长板坡根本不是打出去的，更象乘乱溜掉的)，二没有卓越的军事表现(草草的记了一个入川为从将，后来就是箕谷兵败遭贬)。你说我们该怎么评论他？ [/quote]
书是人写的，写书的人也没经历过长板
你说他写的是历史吗
只有后人评说了

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-16, 0:39:42发表
总比罗灌水隔了几百年上千年写的东西要真实吧? [/quote]
真实？？？
唉，人言可畏啊
你不知道吗
虽然有点历史，但作者的主观思想占多数啊

主观? 三国志是自史记后颇为赞赏的私人记史. 他写的基本上有参照面, 也是现在能看到的第一手资料来源, 连这都否定我不知道你怎么样看得出赵云是什么样的人?

如果说主观, 还能比得上罗灌水吗?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-16, 0:49:57发表
主观? 三国志是自史记后颇为赞赏的私人记史. 他写的基本上有参照面, 也是现在能看到的第一手资料来源, 连这都否定我不知道你怎么样看得出赵云是什么样的人?

如果说主观, 还能比得上罗灌水吗? [/quote]
我说了，不是亲生经历的，就不要道听途说
如果天气预报说武汉要下雨了，我也这么说，你信吗（我是武汉的）

不是亲眼所见, 不要道听途说, 那么赵云你还亲眼所见了吗?

对于这方面研究的前提就尊重现有史料, 你连这都怀疑那也得有个怀疑的根据. 不是说怀疑就去怀疑. 如果仅仅是"不是亲眼所见"就不能以其为依据, 恐怕现在事物上能依据的根本就不多了.

任何研究都有一个前提. 如果连根据都没有就要否定掉这前提, 那么恐怕只能得出个空白.

鬼眼狂刀的说法太绝对了吧，我们评价古人，就要找一个可以相信的东西作为标准，否则就全没有讨论的价值了：没有亲身经历过，是不是可以怀疑历史上任何一个人的存在了呢？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-16, 1:24:45发表
不是亲眼所见, 不要道听途说, 那么赵云你还亲眼所见了吗?

对于这方面研究的前提就尊重现有史料, 你连这都怀疑那也得有个怀疑的根据. 不是说怀疑就去怀疑. 如果仅仅是"不是亲眼所见"就不能以其为依据, 恐怕现在事物上能依据的根本就不多了.

任何研究都有一个前提. 如果连根据都没有就要否定掉这前提, 那么恐怕只能得出个空白. [/quote]
我没有评价赵云，只是个人喜欢
我可什么也没说啊
要是以史料为根据的话
我也没什么说的　那毕竟也不是历史
所以，为什么说后是要后人评说呢
古人在他的那个年代辉煌
过后是英雄，是狗熊，他们也决定不了

[quote]原帖由[i]慕容血[/i]于2004-12-16, 1:25:43发表
鬼眼狂刀的说法太绝对了吧，我们评价古人，就要找一个可以相信的东西作为标准，否则就全没有讨论的价值了：没有亲身经历过，是不是可以怀疑历史上任何一个人的存在了呢？ [/quote]
世上无决对啊

你们先搞清楚什么是主观主义，什么是客观主义在说

[quote]原帖由[i]鬼眼狂刀[/i]于2004-12-16, 1:40:00发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-16, 1:24:45发表
不是亲眼所见, 不要道听途说, 那么赵云你还亲眼所见了吗?

对于这方面研究的前提就尊重现有史料, 你连这都怀疑那也得有个怀疑的根据. 不是说怀疑就去怀疑. 如果仅仅是"不是亲眼所见"就不能以其为依据, 恐怕现在事物上能依据的根本就不多了.

任何研究都有一个前提. 如果连根据都没有就要否定掉这前提, 那么恐怕只能得出个空白. [/quote]
我没有评价赵云，只是个人喜欢
我可什么也没说啊
要是以史料为根据的话
我也没什么说的　那毕竟也不是历史
所以，为什么说后是要后人评说呢
古人在他的那个年代辉煌
过后是英雄，是狗熊，他们也决定不了  [/quote]


鬼眼狂刀朋友，你如果本着“怀疑一切”的精神，怀疑三国志，你当然有权那么做，不过那就会导致历史不可知论。

如果你对三国志中对赵云的记述内容寥寥表示质疑，那么，你所谓的“我没有评价赵云，只是个人喜欢”这个喜欢从何而来？除了来自演义还能来自什么？

前面的朋友给你提出的建议：“对历史做研究的前提就尊重现有史料”、“我们评价古人，就要找一个可以相信的东西作为标准，否则就全没有讨论的价值了”，这些都是金玉良言，是看待历史问题必须持有的基本态度，还望鬼眼狂刀朋友仔细体味其中的道理。

鬼眼狂刀：我不反对个人喜欢，我以前在琅邪也有个朋友，她也非常喜欢诸葛亮，赵云和姜维。可是她却能坦然面对此三人在历史上的形象(例如：云别传的真实性，诸葛亮，姜维皆非军事奇才等)，而并非盲目的崇拜。

可是这位兄台，却大肆批判公认最接近历史的三国志，却拥护民间传说里关于赵云的种种神话。这种态度就不对了。

另外再强调一事，长板坡之战赵云保护的是甘夫人母子两个。但如果看<嫔妃传>，我们会发现甘夫人一直到死都是刘备的一个小妾而已(历史上刘备先后的三个大房：糜夫人，孙夫人，吴夫人)，靠儿子才追封了后位。因此，在长板坡她根本不是曹军通集的对象，所以挤在百姓堆里跟，加上赵云护着，溜出去也真的不是什么问题。这也大大地降低了赵云长板救主的含金量。

怎么老有人提起赵云来？赵云算啥？你以为真有五虎将？人家大耳只是封关羽，张飞，马超，黄忠分别为前，后，左，右将军而已。你赵云顶多可以和许褚并论，典韦都比不上。典韦可在宛城救了曹操啊，没有曹操后面的三国历史不知道会变成啥样~~~~~~~~~

[quote]原帖由[i]三国飞行者[/i]于2004-12-16, 18:16:42发表
楼上也不用这么反赵吧，怎么说人家在民间有口皆碑。 [/quote]
在民间有口皆碑这个论据不成立。
民间看演义和戏剧的多还是看历史书的多呢？

[quote]原帖由[i]嘻嘻鼠[/i]于2004-12-16, 22:51:59发表
那马超又算什么，凭什么封为五虎将，他从刘备后没有什么功绩 [/quote]
恩~这个也对啊~
总感觉赵云应该比马超做的多一点。。。。
不过可能是赵云做的是些小事情吧
他这个人有点。。怎么说。。。中庸的感觉
什么都不是很出彩又好象什么都有那么一点
他大部分时间都是一种侍卫长的角色存在的

[quote]原帖由[i]嘻嘻鼠[/i]于2004-12-16, 22:51:59发表
那马超又算什么，凭什么封为五虎将，他从刘备后没有什么功绩 [/quote]
老大，历史没有五虎将。马超地位高到非常高，头衔和关张一样，而赵云基本跟陈到差不多，魏延、李严、黄权这些都比赵云大，其中当然另有原因，这里不想跑题就不扯那么远。你说“马超又算什么”，那就偏的离谱了。

官衔比大小，一定要按同一时间来比。
重要的时期是2个：汉中王，称帝

在这个过程中马超是左将军迁骠骑，张飞是右将军迁车骑，关羽是前将军(不挂的话看样子该大将军）

3个都假节。

期间赵云就低了很多很多。

赵云的主要官衔是：

成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护
军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。

李严是：

建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。四年，转为前将军。

黄权是：
主为汉中王，犹领益州牧，以权为治中从事，及称尊号，将东伐吴，。。。。，以权为镇北将军，督江北军以防魏师。

魏延是：

先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。。。。先主践尊号，进拜镇北将军。建兴元年，封都亭侯。五年，请诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州剌史。八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州剌史郭淮与延战于阳溪，延大破淮等，迁为前军师、征西大将军，假节，进封南郑侯。

[quote]原帖由[i]西园新军[/i]于2004-12-18, 18:18:05发表
刘备人才太少了，所以入川的时候连保镖都上阵了；刘备的人才太少了，所以汉中之战的时候连火夫都上阵了；刘备人才太少了，所以赵云也就算一个了。 [/quote]
曹操帐下不也就是打家劫社唱卖说笑的酒囊饭袋一堆嘛。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-16, 23:22:30发表
官衔比大小，一定要按同一时间来比。
重要的时期是2个：汉中王，称帝

在这个过程中马超是左将军迁骠骑，张飞是右将军迁车骑，关羽是前将军(不挂的话看样子该大将军）

3个都假节。

期间赵云就低了很多很多。

赵云的主要官衔是：

成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护
军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。

李严是：

建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。四年，转为前将军。

黄权是：
主为汉中王，犹领益州牧，以权为治中从事，及称尊号，将东伐吴，。。。。，以权为镇北将军，督江北军以防魏师。

魏延是：

先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。。。。先主践尊号，进拜镇北将军。建兴元年，封都亭侯。五年，请诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州剌史。八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州剌史郭淮与延战于阳溪，延大破淮等，迁为前军师、征西大将军，假节，进封南郑侯。 [/quote]
关羽当时是假节钺，张飞马超假节

谢谢纠正

假节钺比假节大非常多

假节钺等于全委任一切听其自裁

假节只是有基本斩杀权限而已

[quote]原帖由[i]嘻嘻鼠[/i]于2004-12-16, 22:51:59发表
那马超又算什么，凭什么封为五虎将，他从刘备后没有什么功绩 [/quote]
马超的功劳绝对能跟关张媲美．马超一出场就给刘备打下了成都，怎么也的算一大功吧？刘备Ｎ年来没少利用马超的家族影响和地位，这也是别人比不了的．马超不光羌胡有势力，就是给上表奏请加封刘备为汉中王的奏折也的人家马超启名．别说赵云，就是关，张，诸葛都无法取代．

关，张一生追随刘备，虽然立功不少；却各自犯一大过（关羽失荆州，张飞失徐州），而马超在刘备手下其间却几乎无过．虽然我承认马超的能力，素质和道德都不如关，张；可是他为刘备立下的功劳还是可以和关，张媲美的．

我没吵架啊, 大丈夫莫问出处, 身位下等人亦有为王侯者的一天. 阁下以刘备提拔出身行伍作为刘备人才缺乏的论据, 我自然也以彼之道还施彼身, 如果你能以那句话评价我, 怎么就不明白你自己是什么东西呢?

如果你问我"难道不是吗", 我也回敬阁下一句难道你就能不是么么?

偶，偶也狂喜欢赵云，  
所以偶不忍心看到别人拿三国志来说赵云  
其实现在偶明白了，无论你是从演义也好，从史书也好，或是从民间传说也好
无论你从哪方面开始而推崇某历史人物，甚而崇拜
其实你崇拜的都不是历史上的那个人，而仅仅只是你想象中的一个偶像
就好像暗恋一样

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-12-15, 22:40:00发表
天使之泪：看看三国志就知道了(尤其是去掉云别传那部分的)，我给你传来。
[quote]
赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。七年卒，追谥顺平侯。评曰：赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？
[/quote]

完了。对于赵云最严格的记载就这么多。一没有什么出奇的武勇表现(长板坡根本不是打出去的，更象乘乱溜掉的)，二没有卓越的军事表现(草草的记了一个入川为从将，后来就是箕谷兵败遭贬)。你说我们该怎么评论他？ [/quote]
有资格在史书上被记载下来的人，他们的才能都是比较突出的。

史书不是日记，不可能把人物每天干了什么，事无大小的一一记录下来。

没能力他最后能成为镇军将军，谥为顺平？古人对谥号是非常重视的，一般人是根本得不到谥号的，即便是皇帝也不是个个都有美谥。因此后主及其臣下不可能单单因为赵云救过后主就给他这么好的谥号。“慈和徧覆曰顺”執事有制曰“平”，顺平显然是比较好的谥号了。

“评曰：赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？”还用多说什么呢？当时人的评价难道不说明问题吗？

顺平，谥给武将是很奇怪的哦，和“强挚壮猛”有矛盾了。赵云警卫队长说，依据不是太充分，但也有其合理的一面啊。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-24, 16:16:30发表
顺平，谥给武将是很奇怪的哦，和“强挚壮猛”有矛盾了。赵云警卫队长说，依据不是太充分，但也有其合理的一面啊。 [/quote]
呵呵，谥法里不一定每个字只有一种含义的，姜维大哥在《赵云传》里说了三种含义，我这里打的是他未说的以为补充。

还警卫队长呢，我们不能因为他长坂救过内眷，又无其余作战记录就将其定义成贴身卫士的角色。只能说，他一直是刘备中军的最高将领之一，长坂救后主确实在他的职责范围内，但他的作为绝对不止“保镖”这么小。当然，如果说他是蜀汉的“警卫队长”，本人也认可。

怎么称呼他无所谓，关键是心态应该端正，不要为了显示自己的特立独行就一味贬低历史人物（不针对楼上的同志）。





而且 顺平 和 强挚壮猛 并无矛盾之处，前者是说他行事治军，恭谦有序；后者说的是他体格雄壮，武艺娴熟。简而言之，就是文武双全的意思。

loyani: 你说的最多证明赵云是个不错的将领, 但比起关, 张, 马, 黄, 魏的距离还差很远.

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-12-25, 13:14:59发表
loyani: 你说的最多证明赵云是个不错的将领, 但比起关, 张, 马, 黄, 魏的距离还差很远. [/quote]
恩，出彩之处确实不及其他几人，蜀汉史料原本就比较少，想挖掘也没余地，哈哈。不过我感觉黄忠除了定军山也无甚大事，马超投蜀之后又有什么功绩，有记载的也就是威压刘璋投降吧？即便是关张二人，又有多少亮点呢？前者：督荆州，攻灭于禁庞德，外加被俘二次投降一次；后者：当阳断后，入四川，蒙头破张合。史书就这样了，不可能什么都写出来，我们应该合理发挥自己的想象，给予这些好汉足够的尊重。

最后，我们可以看谥号的，蜀汉有谥号的不多，有两字的更是只有诸葛亮赵云和关羽，诸葛亮自不必说，赵云的 顺平 也在关羽 壮缪 之上。我们宁愿相信是赵云确实有相当的实绩而不仅仅因为救过后主，才得到这么好的身后评价。因为当时人们对谥看得是非常重也是非常严肃的。

马超的地位与功绩:

一是威服西北民族，效果是：“朕以不德，获继至尊，奉承宗庙。曹操父子，世载其罪，朕用惨怛，疢如疾首。海内怨愤，归正反本，暨于氐、羌率服，獯鬻慕义。以君信著北土，威武并昭，是以委任授君，抗飏虓虎，鉴董万里，求民之瘼。其明宣朝化，怀保远迩，肃慎赏罚，以笃汉祜，以对于天下。”，其战略意义是不用怀疑的。

二是：刘备进王位要这位贵族马公子牵头署名，也表明其政治身份最高，在大名士（后来整个蜀汉历史上唯一的3公许靖）之上。群下上先主为汉中王，表于汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人，上言曰：“昔唐尧...... "







黄忠的地位倒是着实不高：黄忠字汉升，南阳人也。荆州牧刘表以为作中郎将，与表从子磐共守长沙攸县。及曹公克荆州，假行裨将军，仍就故任，统属长沙太守韩玄。先主南定诸郡，忠遂委质，随从入蜀。自葭萌受任，还攻刘璋，忠常先登陷阵，勇毅冠三军。益州既定，拜为讨虏将军。
　　建安二十四年，于汉中定军山击夏侯渊。渊众基精，忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊，渊军大败。迁征西将军。是岁，先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也，而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”遂与羽等齐位，赐爵关内侯。明年卒，追谥刚侯。子叙，早没，无后。
　　
这里明确表示出刘备对黄忠是破格高拔了，其理由是“先登陷阵，勇毅冠三军”和“忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷”，黄忠确实没有表现出什么帅才，但是鼓动军士奋勇当先的将才方面，似乎蜀汉无人获得过更高评价。

由此还可以反衬出赵云没有此类杰出表现，也可见猛将型谥号当为壮、刚一类-_-!!

那赵云的谥号应该怎么解释呢？

赵云在武候祠被放在文武之间的地方。
武候祠不能代表历史，只代表后人理解这个顺平侯有很强的文官色彩。
赵云初为武将，主骑，骑兵在中国古战场是稀有的高级兵种，主骑的意义不低。
长板坡从历史考究的角度而言，警卫队长更应该紧跟刘备本人，由此可反映他当时并非卫队长，反而是在外面独领一部的，才有机会“拣”到阿斗母子。
此后进成都给刘备进言不要分田宅表明他品德高尚，有不少人认为这表明他政治水平高，不才以为恰恰相反，这老兄没政治头脑，白白得罪人。那时刘备刚刚拥有四川，[color=red]巩固权利和建立新的权利金字塔是首要，升赏荆州过来的功臣（给有政治手腕的能臣予高升，给有功而无政治水平忠臣予厚赏）、[/color]拉拢本地地主豪强是势在必行的。此后赵云便再也没有表现了，即是一个必然也是一个侧面反映赵云属性性能的好参考！

北伐到是个机会,可惜他没把握,导致其一生也没有什么大的功绩.但在下实在不明白为什么他在民间的声望如此高而造成很多人的盲目崇拜(此言无任何针对性)?

盲目崇拜说不上啊，赵子龙在长半坡百万军中救幼主，就足以上神坛了，一点也不奇怪。古代平话和戏剧，最后到小说，作百万曹军的艺术夸张，属于是非常成功的好创作，赵子龙由此而深入民心本来是好事。关键是这个单骑闯百万军。这个超级酷。
到历史区来，放不下这个民心，那就不妥当了。

是很酷啊，小时侯看演义对他崇拜的五体投地，后来看了正史反到令我失望了。难怪演义如此畅销（我那天去买志结果售货员告诉我只有演义没有志，我就晕~史实比不上小说啊~）

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-24, 3:24:49发表
我没吵架啊, 大丈夫莫问出处, 身位下等人亦有为王侯者的一天. 阁下以刘备提拔出身行伍作为刘备人才缺乏的论据, 我自然也以彼之道还施彼身, 如果你能以那句话评价我, 怎么就不明白你自己是什么东西呢?

如果你问我"难道不是吗", 我也回敬阁下一句难道你就能不是么么? [/quote]
我只是说刘备身边乏人，有说过刘备“提拔出身行伍作为刘备人才缺乏的论据”吗？不用说什么以牙还牙，你那话谁听了都像弥衡嘛。

[quote]原帖由[i]西园新军[/i]于2004-12-26, 7:49:58发表
我只是说刘备身边乏人，有说过刘备“提拔出身行伍作为刘备人才缺乏的论据”吗？不用说什么以牙还牙，你那话谁听了都像弥衡嘛。 [/quote]
你自己好好看看你所说的"身边人少"后面都是些什么话就知道你自己是什么人了.  

我呢, 就是按你的语气去评论曹魏的, 刘备叫人少, 那么曹操人是多了些, 不过也没几个象样的. 只搞笑的是, 保膘也带上阵去, 不知道曹操是不是出战不带典韦和许诸的呢? 所以你对刘备那些诸如"保膘都带上阵了"难道还不是弥衡说话的类型?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-27, 12:24:47发表
你自己好好看看你所说的"身边人少"后面都是些什么话就知道你自己是什么人了.  

我呢, 就是按你的语气去评论曹魏的, 刘备叫人少, 那么曹操人是多了些, 不过也没几个象样的. 只搞笑的是, 保膘也带上阵去, 不知道曹操是不是出战不带典韦和许诸的呢? 所以你对刘备那些诸如"保膘都带上阵了"难道还不是弥衡说话的类型? [/quote]
是嘛，且不论典韦许褚是不是纯粹的保镖。这样，先说刘备身边是不是人才不多，是。刘备汉中之战是不是费了吃奶的力气，是。没什么错嘛。

通鉴：

（备）尝与公孙瓚同师事卢植，由是往依瓚。瓚使备与田楷徇青州有功，因以为平原相。备少与河东关羽、涿郡张飞相友善；以羽、飞为别部司马，分统部曲。

常山赵云为本郡将吏兵诣公孙瓚，瓚曰：“闻贵州人皆愿袁氏，君何独迷而能反乎？”云曰：“天下讻讻，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公，私明将军也。”刘备见而奇之，深加接纳，云遂从备至平原，为备主骑兵。

3国志说：本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。

2者在赵云出场时间先后上略微有差异。“瓒遣先主为田楷拒袁绍”按通鉴在“为平原相”之前。陈寿的记叙比司马光多给了赵云一次参战的机会。

[quote]原帖由[i]西园新军[/i]于2004-12-27, 16:19:48发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-27, 12:24:47发表
你自己好好看看你所说的"身边人少"后面都是些什么话就知道你自己是什么人了. 

我呢, 就是按你的语气去评论曹魏的, 刘备叫人少, 那么曹操人是多了些, 不过也没几个象样的. 只搞笑的是, 保膘也带上阵去, 不知道曹操是不是出战不带典韦和许诸的呢? 所以你对刘备那些诸如"保膘都带上阵了"难道还不是弥衡说话的类型? [/quote]
是嘛，且不论典韦许褚是不是纯粹的保镖。这样，先说刘备身边是不是人才不多，是。刘备汉中之战是不是费了吃奶的力气，是。没什么错嘛。 [/quote]
那就告诉我许典出了纯粹的保镖还有什么职责?

刘备身边人才不多? 那曹操身边的人才不是"酒囊饭袋"一堆吗?是嘛! 除了曹操和曹仁外,曹操帐下是不是没有一个能干得了刘备呢?是嘛!~  所以说曹操帐下尽是废物垃圾也不为过.

关于[color=red] 三国志[/color] ，大家有一点可能不了解。
陈寿为蜀国降晋，作三国志时，晋时统治者对刚过去的历史可以说是控制的比较严，
因此陈寿的三国志在[color=red]魏史[/color]上多有护短之处，且[color=red]魏史为为他人先做了[/color]（好像叫 [color=red]魏书[/color] ），后为陈寿修改而成。而先作魏书的两个家伙偏袒太多了，[color=red]比如说中原之地很多人竟不知道蜀国，直到蜀国投降才知道[/color]（原文忘记了，意思就是这样），[color=red]因此魏史部分多有不实[/color]。
[color=red]吴史[/color]部分呢，和魏史差不多，也是先有人作了[color=red] 吴书[/color]，后陈寿修改后而成，那部分我了解的比较少，不说了
而真正体现陈寿水平的应该是 蜀国的那部分，因为作[color=red]蜀史[/color]时，几乎没有现成的资料可用，（[color=red]蜀国没设史官[/color]），陈寿在蜀国为官多年，自己收集的资料才作成的 蜀国那部分，因此蜀史是最能体现作者真实意图的，（当然也是最少的，好像是15卷，吴20卷，魏30卷），但是也太[color=red]精简[/color]了，因此很多都不详细，另外，[color=red]三国志[/color] 本身不完整9好像是少了[color=red]制[/color]啊什么的，记不得了），因此大家更难了解了。

另外，[color=red]为什么说马超身份一直很高，而赵云很低呢？[/color]
其实大家知道，三国后面就是两晋，那时候的[color=red]九品中正制[/color]录取人材的方法，说白了[color=red]基本就是看出身[/color]了，作为两晋前面一点点的三国。肯定是酝酿了很久，基本出身对以后影响很大了，赵云的出身大家都知道的，且赵云先随于公孙，更是降低了。其实大家看历史就可以看到，连小诸葛的地位。都比很多人低（刘备在世时），何况赵云呢？先主在时，倒是法正等的地位蛮高的

都半夜了，说了这么多，还望大家仍砖头的时候轻点（坐在背子里面，脚麻了........）

nergal: 我认为出身低微不能用来做理由/借口. 关羽出身也不比赵云高多少, 最后不是再刘备那里照样当老二(就他一个人假节越)?

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-12-28, 1:45:38发表
nergal: 关羽出身也不比赵云高多少, 最后不是再刘备那里照样当老二(就他一个人假节越)? [/quote]
天公兄，如果关羽是老二？那诸葛亮排第几？要知道为刘备掌控左将军府的是诸葛亮而不是关羽啊。

是否有节不能说明地位，要说蜀汉顾命大臣里，李严一开始是没有假节的，不照样是第二号人物嘛。

另外，刘备建立的西蜀刘氏政权，有假节钺的有两个，关羽跟诸葛亮。

[quote]原帖由[i]nergal[/i]于2004-12-28, 1:11:05发表


另外，[color=red]为什么说马超身份一直很高，而赵云很低呢？[/color]
其实大家知道，三国后面就是两晋，那时候的[color=red]九品中正制[/color]录取人材的方法，说白了[color=red]基本就是看出身[/color]了，作为两晋前面一点点的三国。肯定是酝酿了很久，基本出身对以后影响很大了 [/quote]
意思很独到。

但是马超这个例子不好。

有更典型的例子吗？

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-12-28, 1:51:22发表
天公兄，如果关羽是老二？那诸葛亮排第几？要知道为刘备掌控左将军府的是诸葛亮而不是关羽啊。

是否有节不能说明地位，要说蜀汉顾命大臣里，李严一开始是没有假节的，不照样是第二号人物嘛。

另外，刘备建立的西蜀刘氏政权，有假节钺的有两个，关羽跟诸葛亮。 [/quote]
低级错误, 兄勿见笑, 一时只想武将, 忘却文官了. 但我想我的结论仍然成立, 即关羽是以低微的出身混到刘备高层统治, 所以说赵云地位低是因为出身低是不成立的.

实际上在刘备阵营里面，升迁程度其实跟出身高低并非成正比的。

例子很容易找到：

魏延原来身份也是低，但是可以被刘备赏识，越级提拔为汉中太守。

杨洪原来只是功曹，何祗原来只是个书佐，但可以被诸葛亮赏识，越级提拔，分别担任蜀郡太守与广汉太守。

看各位引經據典的，真佩服。
我個人是不管什麼演義傳奇正史啦，反正真正的歷史沒有人知道，正史就比較可靠嗎？也不一定，就連所謂的“言論自由”的現在，在政治利益之下，各大傳媒，管方說法也都受到一定的管制，歪曲，更何況古代，一旦寫了些什麼惹得萬歲爺不快，搞不好又是抄家滅族，文字獄或處以宮刑的戲碼了。
英雄也有幕前和幕后的，說不定人家趙雲是幕后英雄呢？何況一個人的功績和才能也不一定能成正比，馬屁精踩在有識之士人頭上的例子太多了。
讀歷史不在其真實性，而是教育性，讓人能各歷史中學習。講究真實性是考古學家的事。致於偶象崇拜更是各人所愛，不管偶像真實的一面是多好多壞，都不重要，愛了就是愛了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-27, 17:24:40发表
[quote]原帖由[i]西园新军[/i]于2004-12-27, 16:19:48发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-27, 12:24:47发表
你自己好好看看你所说的"身边人少"后面都是些什么话就知道你自己是什么人了. 

我呢, 就是按你的语气去评论曹魏的, 刘备叫人少, 那么曹操人是多了些, 不过也没几个象样的. 只搞笑的是, 保膘也带上阵去, 不知道曹操是不是出战不带典韦和许诸的呢? 所以你对刘备那些诸如"保膘都带上阵了"难道还不是弥衡说话的类型? [/quote]
是嘛，且不论典韦许褚是不是纯粹的保镖。这样，先说刘备身边是不是人才不多，是。刘备汉中之战是不是费了吃奶的力气，是。没什么错嘛。 [/quote]
那就告诉我许典出了纯粹的保镖还有什么职责?

刘备身边人才不多? 那曹操身边的人才不是"酒囊饭袋"一堆吗?是嘛! 除了曹操和曹仁外,曹操帐下是不是没有一个能干得了刘备呢?是嘛!~  所以说曹操帐下尽是废物垃圾也不为过. [/quote]
这倒没什么，同样一本书，两个人就是两个人的见解，阁下认为曹营中能人少也无不可，但是请注意些措词，类似“酒囊饭袋”之类的话还是少用为好。纯属善意规劝，请勿动怒。

你觉得你说的是事实,我也觉得我说的是事实就足够了. 你倘若真的说得有理, 我不必抬杠. 我在意的是"理"字. 对于甭得出一句"保膘也拉上场打仗"作为理由的, 我不觉得有什么必要听所谓的规劝. 当然,我也会劝阁下一句, 以后"保膘都拉上场打仗"这种话也最好少说, 仅仅是规劝而已哈!

个人呢挺喜欢赵云的，只能说是喜欢，不是欣赏，赵云确实只能算是个警卫队长，虽然武艺高超、忠肝义胆。可是缺乏军事才能，从没卓越的功绩，最大的、最辉煌的功劳似乎就是救了个阿斗。可悲、可叹~
不过我很喜欢他，玩三国我十次就次是选赵子龙。

<赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。七年卒，追谥顺平侯。评曰：赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤>这只是史话!三国演义是艺术!只有30%的联系!

[quote]原帖由 [i]鬼眼狂刀[/i] 于 2004-12-16 01:42 发表

世上无决对啊

你们先搞清楚什么是主观主义，什么是客观主义在说 [/quote]

个人喜欢的话更要慎重，不小心就会主观起来的


所以喜欢或者厌恶一个人，最好不对其进行评价

三国志关于赵云的记载是平淡无奇,但蜀汉方面基本都是如此,比如关公,似乎就是一个常败将军,但能这么理解吗?

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2009-6-4 18:44 发表
三国志关于赵云的记载是平淡无奇,但蜀汉方面基本都是如此,比如关公,似乎就是一个常败将军,但能这么理解吗? [/quote]

嗯，关公确实就是个常败将军，赵云也确实是平淡无奇。

你硬要否认的话，那就弄几条史料出来才行啊。

连史料都不信，那还信啥？:qgod+

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2009-6-4 18:44 发表
三国志关于赵云的记载是平淡无奇,但蜀汉方面基本都是如此,比如关公,似乎就是一个常败将军,但能这么理解吗? [/quote]
前期跟着刘备能不常败的有几个？:titter:

关羽单骑斩颜良，千兵绝北道貌似不叫“常败”吧？败于禁，曹仁也不叫败仗吧？最后战役性的覆灭那是关羽不自量以一己之力还想力敌魏国倾国之力，在收到孙权偷袭的消息军心不稳还死不撤退顶在前线。结果导致前线不讨好，曹仁突了围，自己家后院被夺。

如果关羽叫常败，以比例算，貌似姓张名辽的跟着吕布那会没好得了多少。

人言可畏，其实蜀国根本没有五虎将，赵云说到底也是个警卫队长，但是刘备不可能让个废人当保镖的，由此说明赵云能力不再其他4人之下。

哦不喜欢赵云~他是罗灌水和光荣硬捧红的~
说他武功高~担当警卫队长~看看和同时的担当孙权警卫队长的2人比比~被乐进秒的料
不明白为什么这么多人喜欢他~
历史上他又不帅?

[quote]原帖由 [i]dingbo011[/i] 于 2009-6-13 09:39 发表
哦不喜欢赵云~他是罗灌水和光荣硬捧红的~
说他武功高~担当警卫队长~看看和同时的担当孙权警卫队长的2人比比~被乐进秒的料
不明白为什么这么多人喜欢他~
历史上他又不帅? [/quote]

赵云是光荣他祖先，要光荣来捧红？知不知道赵云的民间形象？知不知道赵云在京剧里是四弟？
贾华和宋谦（忘了是不是这两个了）担任孙权警卫队无能就能说明赵云无能了，强大的逻辑能力。。。何况赵云是警卫队长也只是某些人臆断而已，并无定论。
你是女人？要赵云帅才喜欢他？（尽管人帅是会多给点印象分，但仅此而已）

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-5 11:40 AM 发表

前期跟着刘备能不常败的有几个？:titter:

关羽单骑斩颜良，千兵绝北道貌似不叫“常败”吧？败于禁，曹仁也不叫败仗吧？最后战役性的覆灭那是关羽不自量以一己之力还想力敌魏国倾国之力，在收到孙权偷袭的消 ... [/quote]

狂顶你最后一句话...哈哈...

所谓胜败还是要看客观环境的,曹操一辈子打得败仗数不胜数,许多胜仗也都是假手下的猛人之威,这么算起来,曹操也是"常败将军","军事白痴"?