从关陇政治集团看李唐政权的本质

唐朝，这个被无数国人讴歌过，赞美过的朝代，这个过去评价被无限拔高的朝代，却有太多汉民族正统政权没有的丑恶与乱象，想像与现实的反差让不少人回过头去探究唐朝的本质究竟如何，其实若细心穿过历史，了解了李唐崛起的背景，它作为关陇政治集团的核心成员之一，就不难发现这个带有太多非中国气息，却标榜华夏正统的政权的蛮夷本质。
　　（一）关陇蛮族集团起源
　　 何为关陇蛮族集团，其实还要从中国遭遇五胡乱华的空前灾难后说起，五胡乱华，整个北中国沦陷于蛮夷之手，汉民族横遭杀戮和蹂躏，一部分汉族追随东晋南渡，保存了汉民族的命脉不至断绝，而被迫留下的汉族只能受尽蛮夷惨无人道的统治，北中国经历了一百多年的暗无天日之后，汉民族同胞迎来了一丝曙光，北魏统一北方后，受到汉民族先进文化感召的孝文帝毅然的在北魏推行全盘汉化改革，鲜卑族开始大规模的融入汉族，汉民族在北方有了全面复兴的希望，然而相当一部分愚昧的鲜卑下层民众并不认同这种改革，对改革抱着顽固的仇视情绪，他们和另一部分无知的鲜卑化的汉族民众发动了反对改革的六镇叛乱，北魏政权陷入一片混乱，随后靠镇压六镇叛乱起家的契胡酋长尔朱荣发动河阴之变，几乎屠尽了北魏的士大夫阶层，这时，北魏历经几十年取得的汉化成果已经丧失殆尽，鲜卑化，胡化的逆流在北中国已不可逆转，汉民族在北方复兴的第一次机遇遗憾的被错过了。
　　 经历了复杂的斗争和变故，，中国北方形成了北周和北齐两大势力，，加上南方的梁王朝，中国大地上形成了鼎足而立的三大势力，那么它们各自的性质又是怎样的呢？南方的梁朝（后为陈）无疑是正统的汉民族王朝，但由于其实力有限，又无光复中原的决心，很难由它来扭转北中国的命运。高氏的北齐和宇文氏的北周作为尔朱荣遗产的继承者都是蛮夷政权，但两者之间存在很大的差别，为了清楚的说明这种差异，我将蛮夷政权分为三类（1）原始蛮夷政权（2）较高层次的蛮夷政权（接受了汉民族的政治制度，但仍保留了自己的原始文化）（3）完全中国化的蛮夷政权（思想意识也被汉化），此时的北齐政权虽然统治者（高欢家族）胡化严重，但其地处中原，基本继承了北魏的政治体制，确实是孝文帝汉化改革一部分成果的继承者，处于蛮夷政权第二层次向第三层次的过渡阶段，而北周宇文政权既关陇政治集团的性质如何呢，观史我们不难发现这一集团正是尔朱荣政策最忠实，最坚定的继承者，是比北齐更野蛮，更反动不只千万倍的蛮夷集团，它以所谓的八柱国为核心，以鲜卑部众和胡化的汉族走狗为主要力量。后来杨隋和李唐建立者的祖先都是其忠实鹰犬，我们只要重温一下这一蛮夷集团的“光辉”历史就可以深刻的理解它原始蛮夷的畜生实质，北周在攻打后梁后将十多万无辜的百姓掳至北周作为奴隶，而同时期的南陈和北齐决无这样的作为，宇文泰下令将所有的部属的汉姓一律废除，复用少数民族姓氏，废除北魏的政治制度，改用所谓的周朝的“六官制”，推行后来被津津乐道实质是恢复少数民族部落兵制的府兵制，一系列反动制度的实施告诉我们关陇蛮族集团是反汉化最彻底，复活蛮夷兽性最不遗余力的一股政治势力，这一蛮族政权不仅没有向前演进，由于极端反动的措施，造成了它的愈加落后和黑暗，最后几乎退回到了蛮夷政权最低级的层次，原始蛮夷政权，可是令人吊诡的是正是这一本来最落后，最弱小，最野蛮的北周蛮族政权最终灭亡了比它先进，强大的多的北齐，统一了北方。
　　(二)关陇蛮族集团的第一次洗牌—杨隋代周
　　
　　 统一北方后，关陇蛮族集团那位“雄才大略”的周武帝没过几年就因病亡故，又没过几年，他的儿子天元帝也莫名的离世，年幼的周静帝即位，主少国疑，关陇蛮族集团中的重要人物杨坚篡夺了宇文氏的皇位，并尽灭宇文氏，这本是一次其内部的权利交替，似没有记述的必要，但因两代杨氏父子的作为不得不让人记上一笔，杨坚建立隋朝后基于远见也好，迫于形势也罢，推行了两项无论对这一蛮夷集团还是整个北中国都影响巨大的基本可称之为进步的措施，复汉姓，将鲜卑姓氏改回汉姓，推翻北周的旧体制，全盘接受北齐的政治，法律制度．这一拨乱反正的积极意义应该肯定，虽没有彻底改变隋朝的蛮夷本质，却使隋避免了落入原始蛮夷政权的命运，其对于 北中国也应该说是一件好事。５８９年，隋灭陈，于３００多年后中国南北复归于统一。可是以后的事实证明尽管杨坚作为一代雄主，，由于蛮夷化的意识在它心中过于根深蒂固，他不可能带领隋朝走出蛮夷时代，成为正统的汉人王朝，其一，他仍顽固地坚持关中本位政策，，关陇蛮夷集团仍牢牢的把持着隋朝，丝毫不允许汉士人的代表山东，南方士族参与政权，二他对南朝文化既正统的汉文化根本敌视的态度，对南朝士人进行了残酷的迫害。让隋朝走出蛮夷化，成为汉人正统王朝的努力的伟大尝试由他的继任者隋炀帝进行。其实，我看史书后觉得隋炀帝是一个很值得肯定的人，虽然他的尝试没有成功，隋王朝也因他的伟大尝试而灭亡，因为他是孝文帝之后又一个企图完全化蛮夷为汉族的人物，他对汉文化的热爱与渴望都是发自内心的，而不是言不由衷的做作。这位隋文帝时候的晋王灭陈战役的总指挥,似乎命中注定与南中国,与汉族正统文化结下如此深厚的渊源.他真诚的爱上了南中国,也最终死在了这片土地上.杨广担任扬州总管十余年,这使他能够平心静气的去感触汉文化(南朝文化)的伟大,他的正妃萧氏也出自于南梁望族兰陵萧氏之后.恐怕也是从这时候起他决定使隋朝接受伟大的汉文化,在思想,意识上使隋王朝完全汉化.于是他继承皇位之后,很快就重用原来担任他幕僚的南方士人,同时也起用一些山东士族,又首设进士科,真正开创了科举制,展开了轰轰烈烈的汉化(南朝化)运.然而无数的事实证明,由第二步到第三部的蛮夷的转化都是最难的,这一次也不例外,备受冷落的关陇蛮族集团开始与杨隋决裂,暗中筹划进行第二次洗牌.这不仅是因为他们眼前的政治利益受到了侵害,更是因为汉化改革一旦完成,汉人对他们无与伦比的文化优势将会得到彻底发挥,他们也将彻底失去原有的既得利益,并永无翻身之日.最终历史的天平倒向了关陇蛮族集团,隋炀帝618年被弑于江都,隋朝灭亡.与其说隋朝亡于农民起义,不如说隋亡于关陇蛮族集团的抛弃.第二次汉族复兴的努力再已失败告终。　　　　
　　(三）李世民——千古明君？？？？
　　
　　 当关陇蛮族集团第二次洗牌，将杨隋赶下历史舞台，并由它其中的李唐接过政权后，李唐不得不面对这样一个现实的问题，如何吸取杨隋的教训，使自己的统治能够持久。答案当然只有一个，继续保留自己的蛮夷本质，与关陇这个持续了一代又一代的蛮夷集团共享天下。以前包括现在，常把唐朝前期算作门阀政权，我颇不赞同，汉族中真正的门阀是以崔、郑、卢、王为代表的山东高门以及南方士人，它们能够长时间显赫，长盛不衰的资本并不只是门第，而是崇高的文化修养所积累的天然的优势，然而在初唐，这些汉族真正的文化精英是受到压制，打击的对象，而掌握政权的是那个前已述及其本质的关陇蛮夷集团，这个时刻透着蛮夷兽性的胡人（胡化的汉人）集团怎么有资格作为汉族精英群体的一员。唐初统治者费尽心力找到的答案很快由那个杀兄弑弟，强占弟媳的唐朝第二位皇帝进行了“完美”的实践。到今天，我们都不能不佩服这位表演大师的绝妙演技，这位其实在玄武门已经把狼性暴露无疑的秦王殿下不仅完整的保留了关陇蛮族集团的落后本质，还给这种肮脏，丑恶的野性披上了一件极其美丽的外衣，几乎蒙蔽了当世和后世的所有人。他所上演的这出无间道给他身后赢得的千古明君的声誉估计是他自己也没预料到的。可是真相只有一个，透过华丽的外衣，我们所能看到的是这位要大力推行文治，重视文教的皇帝所重用的，他真正信任视之为心腹的其实也只有长孙无忌等这样纯正的关陇蛮族圈的人物。他所提拔的几个南方士人，山东士族虞世南，魏征等人充其量不过是他掩人耳目，标榜任人唯贤，文治的点缀和供他消遣，娱乐的工具。他对山东士族的排斥较之他的前辈有过之而无不及。在他的政权中实际上形成了以汉人为虚，以关陇蛮族集团掌握实权的体系，他们既保留了所有实际的利益，又获得了尊重文化的美名，并无任何损失，何乐而不为。 然而再高明的骗子也会有露出破绽的一天，贞观十三年，当唐太宗修订《氏族志》的时候，不顾众议，强行压低山东士族的地位，其对汉族精英打压，敌视的真实立场暴露无疑，很多人拿李世民与杨广相比，其实怎么能比呢？杨广是真心倾慕汉文化，李世民对于汉文化不过是叶公好龙而已，其骨子里认同的仍是那套蛮夷文化。况且如果自己蛮夷本质不变，风俗不变，又怎么可能获得汉族精英的真正认可，山东高门对李唐皇室从未改变的鄙视和不屑正是对其蛮夷本质的最好注解。不过“千古明君”李世民的这套做法的危害却不可估量，其混淆视听的作用不容小觑。这种做法实际上是蛮夷政权在接受汉民族政治体制后抵制汉化潮流的高明伪装，它缩小了要求蛮夷继续汉化的压力，极易形成蛮夷统治的长期稳固。当一千多年后，另外一个蛮夷政权征服全中国后，清朝学习了这套伎俩，从而巩固了自身的统治，实现了对汉族长达268年的奴役。可以想像清朝“伟大”的皇帝康熙、雍正、乾隆一定从内心感激唐太宗这项伟大的发明，并从心底佩服这位“千古明君”的天才设计和实践——保留了野蛮，却赢得了贞观治世的美名，他们也据此炮制出了一个盛世——“康乾盛世”。
　　（四）关陇政治集团的内斗和覆灭
　　
　　 无论怎么说李世民找到了一种很好的方法将蛮族统治在华丽的外表下维持下去，如果他的继任者能够遵照他执行的这条路线，汉民族还将面临漫漫的黑夜，关陇蛮族统治的结束将会遥遥无期。但是天佑中华，历史因为一个女人的野心而改变了，关陇蛮族也因为她的野心遭到血腥屠杀而趋于消亡。
　　
　　 这个大名鼎鼎的女子就是武则天，李世民所设计的保留蛮族统治的政治体制被她以铁血政策打破，然而我们没有任何必要感激它，因为她本也是关陇蛮族集团的一员，粉碎蛮族统治也不是她的初衷，这一切都是为了她心中无尽的权利欲——登上皇帝的宝座。历史确实奇妙，关陇蛮族集团没有因外部冲击而消失，却因内耗而毁灭。挑起这场内斗的，关陇蛮族集团的毁灭者武则天，她的父亲其实也是唐朝的开国功臣，也是关陇蛮族集团的成员，然而他与他的家族只是关陇蛮族集团的低层人物，武则天因此受尽了这一集团上层对她的欺压和阻挠，为了这些仇恨，更为了她一步步膨胀的权力野心，她要打破关陇蛮族集团对她的压制，她成为了这个集团最大的叛徒，在他获得权力，巩固权力的过程中，直至登上帝位，她毫不犹豫地一次次血洗这一集团的中间力量。武则天的登阶的过程就是关陇蛮族集团的血泪史。武则天要巩固权力，需要可靠的同盟者，她选择了关陇蛮族集团原本的死敌——山东士族，真正意义上的唐朝大规模启用汉民族的从这个时候才正式开始，同时或许为了获得更多汉族知识分子的支持和理解，武则天确实做到了重视文化建设，提高科举制的地位，给知识分子出仕提供了更多的途径，汉民族文化在李唐建国后第一次取得了官方的优势地位。随后，李唐终归复辟，然而经过这一场变乱，关陇蛮族集团已元气大伤，作为一个等级严密，利益一致，垄断仕途的蛮夷集团已不复存在，由于武则天实质上反蛮夷的文化政策，汉文化的巨大优势得到了发挥，它的影响已无法清除，山东士族进入政权，掌握的相当一部分权力也无法完全收回。由于武则天的野心，关陇蛮族集团的内耗和斗争虽也不免波及了不少汉族精英分子，但关陇蛮族集团的式微，汉文化高涨，山东士族分享权力局面的形成，这一结果说明关陇蛮族的内乱，汉民族确实是最大的受益者，陈寅恪先生评价，从关陇政治集团瓦解来看武周代唐确实是中世纪中国史上的一件大事。然而汉民族真正的胜利仍然很遥远，因为关陇蛮族的最核心李唐皇室仍然保留着其蛮夷本质，这从开元年间，唐玄宗强抢儿媳为妃的兽行可见一斑，只要李唐皇室没有中国化，蛮族的本性没有改变，他手中握有的皇权就始终是对整个喊话成果的巨大威胁，汉民族最终战胜蛮族仍然任重道远。
　　
　　
　　(五）李唐中国化的最终完成
　　
　　 安史之乱后，唐朝衰落，但李唐中国化却是在这个阶段完成的。学者在研究唐史时会遇到这样一个问题，如果把唐前期看作士族社会，把唐后期作为士族社会向庶族社会的转变时期，有一点是无法解释，唐朝山东士族出任宰相大部分出现在唐后期，莫非是士族在中唐复兴了。在我看来，确实是复兴了，山东士族作为汉民族的精英终于取代了关陇蛮族的地位，在唐朝中央政权取得了全面的优势科举制进士出身也越来越受到重视，汉族知识分子广泛的加入了唐政权，这时的李唐才算得上是一个汉民族政权，尽管国家陷入了分裂和混乱，文化却没有因此而萧条，在政府大力支持，推广下的汉文化继续发展。学术界把中唐以后唐朝的一系列变化称作南朝化，实际上也就是中国化，伴随着汉化这一时代的潮流，保留了蛮夷本质的李唐皇室也终于洗去了野蛮的本性，完成了汉化，皇室乱伦的事情减少了，淫荡的唐朝公主也终于懂得了收敛，唐宪宗之后，原本把再嫁，通奸当成家常便饭的公主门也不得不迫于礼仪廉耻的约束，安守自己的本分。唐朝的太子也不再动辄被废，汉族宗法观念中非常重要的嫡长子继承制才得到真正的尊重。当晚唐的唐文宗哀叹李唐二百年天子尚不及山东高门时，与他的祖宗李世民发自内心的对汉士族的仇恨不同，更多的是一种羡慕和无奈。换而言之，此时的李唐皇室虽仍未被山东士族认可，但已经从心底认同自己是中国人了。李唐也完成了蛮夷政权所有转变的过程，思想意识上也完全中国化了。
　　
　　 几起几落，李唐走完了它从蛮夷政权到汉政权的漫漫长路，最终完成了汉化，汉民族得到重生我们自然应该予以肯定，但回顾这一300多年的历史，我们仍能体会到中国重生这一过程的艰辛无比。如果没有太多的偶然，汉民族文化不可抗拒的影响力，我很难想像以李唐为代表的如此顽固，野蛮的关陇蛮族集团会完成汉化，使中国重生。综上所述，唐朝本质上是一个蛮夷王朝，中国人在其中了赢得重生，而汉人真正王朝的建立直到978年，赵匡胤建立了宋朝，在这个汉人士大夫真正做主的天水一朝，中国文化欣欣向荣，蓬勃发展，迎来了中国古代文化的巅峰时期。

我只想知道什么叫蛮夷，什么叫华夏。在我的眼中，李唐取代前朝是进步的，所以李唐就是正统，如果你硬要让那些落后的人去执政，那不管他的血统如何，在我眼中都是你口中的蛮夷。
清朝整个朝代都是退步的所以他是蛮夷。如果清朝能够在中国实现李唐一样的进步，那承认他是正统又何妨？

[quote]原帖由 [i]tmyy2[/i] 于 2008-3-3 22:02 发表
然而相当一部分愚昧的鲜卑下层民众并不认同这种改革，对改革抱着顽固的仇视情绪，他们和另一部分无知的鲜卑化的汉族民众发动了反对改革的六镇叛乱 [/quote]

看到这句话就够了，连六镇起义的原因都不清楚，居然还侃侃而谈李唐政权本质。:-_-:

[quote]原帖由 [i]tmyy2[/i] 于 2008-3-3 22:02 发表
而北周宇文政权既关陇政治集团的性质如何呢，观史我们不难发现这一集团正是尔朱荣政策最忠实，最坚定的继承者，是比北齐更野蛮，更反动不只千万倍的蛮夷集团，它以所谓的八柱国为核心，以鲜卑部众和胡化的汉族走狗为主要力量。后来杨隋和李唐建立者的祖先都是其忠实鹰犬，我们只要重温一下这一蛮夷集团的“光辉”历史就可以深刻的理解它原始蛮夷的畜生实质[/quote]

鲜卑是我中华历史上著名的民族之一，为中华之建设做出过巨大贡献，居然被楼主说成这样。。。。

看来，楼主是冉闵坚实的拥护者了

怎么有种族主义倾向呢:titter:

看到这句话就够了，连六镇起义的原因都不清楚，居然还侃侃而谈李唐政权本质。
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还六镇起义呢，现在对这次大规模的叛乱学术界哪一个还有高评价，可以告诉阁下，所有的史学家对这次事件的评价几乎完全一致，这就是鲜卑不满汉化改革的蛮族守旧势力的疯狂反扑，其结果造成了当时的中国北方的混乱和历史社会的严重倒退，没有任何积极意义，根本不是什么农民起义。

[quote]原帖由 [i]tmyy2[/i] 于 2008-3-4 12:32 发表
还六镇起义呢，现在对这次大规模的叛乱学术界哪一个还有高评价，可以告诉阁下，所有的史学家对这次事件的评价几乎完全一致，这就是鲜卑不满汉化改革的蛮族守旧势力的疯狂反扑，其结果造成了当时的中国北方的混乱和历史社会的严重倒退，没有任何积极意义，根本不是什么农民起义。[/quote]

不知道是哪些史学家如此评价？望赐教。

魏晋南北朝是我国古代史中一个重要的历史阶段。在这个时期里，刚刚确立的封建制度经受了第一次重大的考验——三百余年的兵燹乱世、目不暇接的改朝换代、纷繁芜杂的风云变幻——在这个无数英雄豪强逐鹿中原、竞相一展宏图、欲成霸业的时代之中，北魏犹如流星一般自浩渺夜空中粲然掠过，绽放出独特的光彩。
　　作为一个少数民族政权，北魏皇室拓拔家族大胆进行了汉化，其程度堪称“前无古人”；为了实现入主中原、一统天下的抱负，甘愿以牺牲己族之形为代价，去吸收先进的汉族文化制度。这样的决心不能不令人钦佩——在翻看史书，为北魏朝廷之兴衰扼腕叹息的同时，也不由得细细思索之中蕴涵着的深奥道理。

　　对于北魏的汉化政策，最广为人知的便是孝文帝改革。但实际上，北魏自上而下的汉化，从太祖拓拔珪自径北兵发三路进击中原之时就已经开始了——从皇始元年（公元３９６年）到太和改革近百年的时间里，北魏朝廷的汉化经历了无数次的曲折坎坷；而都址的选择，便是拓拔家族所要面对的第一个问题。
　　自春秋战国以来，历代欲有天下者皆以定都中原为其标志，北魏统治者也不例外。天兴六年（３９８年），已基本控制了今河北、山西及河南、山东北部广大地区的拓拔珪也开始考虑这个问题。是年正月，他从中山下真定，经高邑达邺城。据《魏书·太祖纪》记载：“帝至邺，巡登台榭，遍览宫城，将有定都之意。”然而仅在数天之后，他却突然放弃计划，匆忙离邺返北。同年七月，又宣布“迁都平城”。[1]这之中其实便隐藏着北魏第一次汉化尝试的失败。
　　拓拔部本为鲜卑一支，与慕容等部落相比，和汉族发生联系的时间最晚，汉化程度也最低。当它打垮后燕进击中原之际，还处于由氏族社会向封建社会过渡的阶段；习惯以“迁徙为业”，“逐水草，无城郭”，是典型的游牧民族。
　　拓拔联盟侵入中原之后，突然陷入到汉族封建经济、文化的汪洋大海中，社会组织急剧地向国家发生转化[2]。因此，作为联盟最高统治者的拓拔家族为了使国家能够延续下去，就势必将汉化作为重要国策之一；而同时的，在这支尚保留着浓重原始社会残余的民族身上，氏族旧制和保守势力也就必然非常强大，这就严重阻碍着拓拔鲜卑向汉族同化的进程。
　　将拓拔珪原本准备定都的邺城和后来北魏在八十余年间的实际都城平城相比，会发现明显的不同。邺城坐落于近河北与河南的交界之处，是中原的名城之一，它的土地肥沃、水源充足、是著名的梁仓；周围的水陆交通有颇便利；兼之战略地位非常重要，且城中基础建设一一齐备、保存完好；在拓拔珪攻占的中原城池中，是最适合于定都的一座。而平城位于今山西大同，属古之径北地区，当时这一带人口稀少、缺乏农耕传统；自然条件也比较差；更何况交通不便，粮运困难。两相比较，邺城的优势显而易见。那么，拓拔珪究竟为什么舍优就差，最终选择了平城作为国都呢？要回答这个问题，首先需要提到的就是当年立荐拓拔珪定都邺城的北方著名汉族士人学者崔宏（自玄伯）。
　　崔宏出身于清河崔氏，是北方的一等士族。《魏书》二十四《崔玄伯传》载：
　　崔玄伯，清河东武城人也，名犯高祖庙讳，魏司空林六世孙也。祖悦，仕石虎，官至司徒左长史、关内侯。父潜，仕慕容晖[4]，为黄门侍郎。并有才学之称。玄伯少有隽才，号曰冀州神童。”
　　据同文所载，拓拔珪到邺城后曾与崔宏有一次长谈：“太祖幸鄴，历问故事于玄伯，应对若流，太祖善之。”而在此次谈话之后，拓拔珪立即开始“寻登台榭，遍览宫城”，并公开透露出准备建都邺城的信息。这说明，崔宏叙述的有关故事对拓拔珪确立都邺计划影响很大。[5]而之前崔宏与拓拔珪曾有过这样的谈话：
　　时司马德宗遣使来朝，太祖将报之，诏有司博议国号。玄伯议曰：“三皇五帝之立号也，或因所生之土，或即封国之名。故虞夏商周始皆诸侯，及圣德既隆，万国宗戴，称号随本，不复更立。唯商人屡徙，改号曰殷，然犹兼行，不废始基之称。故《诗》云‘殷商之旅’，又云‘天命玄鸟，降而生商，宅殷土茫茫’。此其义也。昔汉高祖以汉王定三秦，灭强楚，故遂以汉为号。国家虽统北方广漠之土，逮于陛下，应运龙飞，虽曰旧邦，受命惟新，是以登国之初，改代曰魏。又慕容永亦奉魏土。夫‘魏’者大名，神州之上国，斯乃革命之徵验，利见之玄符也。臣愚以为宜号为魏。”太祖从之。于是四方宾王之贡，咸称大魏矣。
　　由此可见，崔宏确是极力劝导拓拔珪建都邺城，而其原因之中，影响和改造北魏政权是重要因素之一。
　　据曹文柱老师所著《论北魏初年都址的选择》一文所述，十六国时期，留居北方的汉族士人备受战乱之苦，也愿望社会安定，有一个强有力的中央政权能代表和维护他们的利益。对于武力强悍，朝气蓬勃的北魏政权，他们既为其粗鲁野蛮感到恐惧，又对其质朴可塑寄存希望。崔宏在看到北魏统治者对汉族士人礼遇有加之后，很快改变了以前无意同拓拔人合作的态度，积极参与规划制作北魏王朝的建国大计。在汉族士人的策划之下，拓拔珪开始“建台省、置百官、封拜公侯、将军、太守、尚书郎以下悉用文人。”于是，一个按照魏晋政权结构建立起来的君主专制国家政体初步形成了，并完全是汉族传统政权的模拟物。因此，为了配合这一整套全新的政治体制，在中原定都也就成为理所当然的选择。
　　但是，客观条件却制约了拓拔珪的宏伟计划，如果他定都邺城，就必须首先解决内部和外部两方面的问题——而内部的阻碍又远甚于外，这就是联盟内部的反对意见和各种动乱的制造者。
　　由于拓拔珪所领导的拓拔部落联盟是一个以抄掠为目的的好战集团，这就决定了它必然是以抢掠交战对方的财富和人口为最主要目的，而并非土地。拓拔鲜卑贵族在南下中原之前完全没有迁都定居的心理准备，因此对于拓拔珪的计划，是决然不会接受的。何况当时中原地区流行瘟疫，拓拔人死者甚众；兼之水土不服，故绝大多数人唯愿尽快返乡。其次，拓拔联盟贵族集团中的上层分子随时准备着叛乱，夺取拓拔珪的统治权。如果拓拔珪执意定都中原，那么部落联盟很可能因此分裂——而胸怀一统天下之大志的拓拔珪是无论如何也不能使这种情况变成现实的。因此，他选择了返回径北，定都平城。

　　在这次都址选择的风波过去之后，拓拔珪继续重用汉人，实行汉化政策。但天兴二年（399年）七月，风云骤变。大批汉族士人或早罢黜、或被处斩。拓拔珪并下令“分尚书三十六曹及诸外署，凡属三百六十曹，令大夫主之。”政府各机构的权利为鲜卑贵族所夺占，汉族士人苦心构筑的魏晋政体，顷刻间灰飞烟灭。而其原因，恐怕与真君十一年（450年）的崔浩事件[6]似——在这次事件中北方门第最高的两个氏族尽皆灭绝。这不能不说与汉、鲜卑两族间的民族隔阂、民族矛盾有关。虽然从表面看来，前者主要怒了拓拔珪个人，而后者则是由于懈怠《国记》之编纂，但实际上，这两件事都反映了汉族士人阶级与鲜卑贵族之间的矛盾，即汉化与反汉化的矛盾。在北魏前期，旧部族的守旧势力仍然强大，所以反汉化的力量表现得比较突出，但是，鲜卑部酋已经走在了汉化这条道路之上，不管他们自身是否乐意并有所察觉，这种历史趋势都是无法避免的——到孝文帝时期，北纬进入了汉化之鼎盛阶段。 北魏孝文帝元宏，素以汉化改革闻名史册。事实上，这一时期的汉化政策，有许多是冯太后推行的。孝文帝的汉化政策，从迁都洛阳以后才开始推行。
　　在孝文帝亲政的时段里，北魏国家的汉化已经进行到了一个较为深入的层次，因而在推行汉化政策的时候，阻力会相对减少。元宏迁都洛阳，既是由于“国家兴自北土，徙居平城，虽富有四海，文轨未一，此间用武之地，非可文治，移风易俗，信为甚难。崤函帝宅，河洛王里，因兹大举，光宅中原。”[7]，可“制御华夏，辑平九服”；同时也因为洛阳可通漕运，交通便利[9]——因此，迁都洛阳是结合了经济、政治两方面的需要。
　　孝文帝汉化政策的中心，是在使鲜卑贵族向汉族士人转化[10]。所以他的一切政策，都是以此为中心的。
　　《魏书》七下《高祖记下》载：太和十八年十二月“壬寅，革衣服之制”，又六月“丙辰，诏迁洛之民，死葬河南，不得还北。于是代人南迁者，悉为河南洛阳人。”，并“六月己亥，诏不得以北俗之语言于朝廷，若有违者，免所居官。二十年春正月丁卯，诏改姓为元氏。”可见孝文帝对衣制、葬例、语言、姓氏等诸多方面进行了详细的规定。《魏书》二一上《咸阳王禧传》云：
　　高祖曰：“自上古以来及诸经籍，焉有不先正名，而得行礼乎？今欲断诸北语，一从正音。年三十以上，习性已久，容或不可卒革；三十以下，见在朝廷之人，语音不听仍旧。若有故为，当降爵黜官。各宜深戒。如此渐习，风化可新。若仍旧俗，恐数世之后，伊洛之下复成被发之人。王公卿士，咸以然不？”禧对曰：“实如圣旨，宜应改易。”高祖曰：“朕尝与李冲论此。冲言：‘四方之语，竟知谁是？帝者言之，即为正矣，何必改旧从新。’冲之此言，应合死罪。”乃谓冲曰：“卿实负社稷，合令御史牵下。”冲免冠陈谢。又引见王公卿士，责留京之官曰：“昨望见妇女之服，仍为夹领小袖。我徂东山，虽不三年，既离寒暑，卿等何为而违前诏？”禧对曰：“陛下圣过尧舜，光化中原。臣虽仰禀明规，每事乖互，将何以宣布皇经，敷赞帝则？舛违之罪，实合刑宪。”高祖曰：“若朕言非，卿等当须庭论，如何入则顺旨，退有不从？昔舜语禹：汝无面从，退有后言。其卿等之谓乎？”
　　除此之外，为使鲜卑贵族进一步汉化，孝文帝还大力提倡民族通婚，甚至强制执行。《咸阳王禧传》记载：
　　于时，王国舍人应取八族及清修之门，禧取任城王隶户为之，深为高祖所责。诏曰：“夫婚姻之义，曩叶攸崇；求贤择偶，绵代斯慎。故刚柔著于《易经》，《鹊巢》载于《诗》典，所以重夫妇之道，美尸鸠之德，作配君子，流芳后昆者也。然则婚者，合二姓之好，结他族之亲，上以事宗庙，下以继后世，必敬慎重正而后亲之。夫妇既亲，然后父子君臣、礼义忠孝，于斯备矣。太祖龙飞九五，始稽远则，而拨乱创业，日昃不暇。至于诸王娉合之仪，宗室婚姻之戒，或得贤淑，或乖好逑。自兹以后，其风渐缺，皆人乏窈窕，族非百两，拟匹卑滥，舅氏轻微，违典滞俗，深用为叹。以皇子茂年，宜简令正，前者所纳，可为妾媵。将以此年为六弟娉室。长弟咸阳王禧可娉故颍川太守陇西李辅女，次弟河南王干可娉故中散代郡穆明乐女，次弟广陵王羽可娉骠骑谘议参军荥阳郑平城女，次弟颍川王雍可娉故中书博士范阳卢神宝女，次弟始平王勰可娉廷尉卿陇西李冲女，季弟北海王详可娉吏部郎中荥阳郑懿女。”
　　对于中央朝廷内的官僚体制，也同样采取一系列的汉化政策；并在此基础之上，自上而下地订立了北方的姓族制度。《魏书·官氏志》云：
　　太和十九年，诏曰：“代人请胄，先无姓族，虽功贤之胤，混然未分。故官达者位极公卿，其功衰之亲，仍居猥任。比欲制定姓族，事多未就，且宜甄擢，随时渐铨。其穆、陆、贺、刘、楼、于、嵇、尉八姓，皆太祖已降，勋著当世，位尽王公，灼然可知者，且下司州、吏部，勿充猥官，一同四姓。自此以外，应班士流者，寻续别敕。原出朔土，旧为部落大人，而自皇始已来，有三世官在给事已上，及州刺史、镇大将，及品登王公者为姓。若本非大人，而皇始已来，职官三世尚书已上，及品登王公而中间不降官绪，亦为姓。诸部落大人之后，而皇始已来官不及前列，而有三世为中散、监已上，外为太守、子都，品登子男者为族。若本非大人，而皇始已来，三世有令已上，外为副将、子都、太守，品登侯已上者，亦为族。凡此姓族之支亲，与其身有缌麻服已内，微有一二世官者，虽不全充美例，亦入姓族；五世已外，则各自计之，不蒙宗人之廕也。虽缌麻而三世官不至姓班，有族官则入族官，无族官则不入姓族之例也。凡此定姓族者，皆具列由来，直拟姓族以呈闻，朕当决姓族之首末。其此诸状，皆须问宗族，列疑明同，然后勾其旧籍，审其官宦，有实则奏，不得轻信其言，虚长侥伪。不实者，诉人皆加‘传旨问而诈不以实’之坐，选官依‘职事答问不以实’之条。令司空公穆亮、领军将军元俨、中护军广阳王嘉、尚书陆琇等详定北人姓，务今平均。随所了者，三月一列簿帐，送门下以闻。”于是升降区别矣。



　　应该说，孝文帝大规模的汉化政策对于鲜卑向汉民族的同化起到了极其重要的作用。但是这种过于彻底的政策实际上等于放弃了鲜卑民族原本具有的民族特性，是以牺牲本民族为代价的；因此必然会遭到反弹，特别是那些在汉化改革中地位降低的社会阶层——这就导致了六镇的反叛。
　　六镇原指怀朔、武川、抚冥、柔玄、怀荒、沃野，后来变为北方城镇的总称。“六镇”应该是六镇及其他[11]。
　　北魏设置六镇，不仅是为了防范北方的柔然，也是为了应付南方的威胁。作为朝廷最最重要的军事力量，六镇的将兵尽皆选用鲜卑族人[12]。而这些鲜卑兵将都带有贵族性，地位很高[13]。但孝文帝迁都洛阳之后，他们的社会地位急剧下降，不但丧失了昔日的荣誉，甚至还沦落到了贱民的地步。
　　关于六镇起兵的原因。《魏书》一八《广阳王深传》云：
　　沃野镇人破六韩拔陵反叛，临淮王彧讨之，失利，诏深为北道大都督，受尚书令李崇节度。时东道都督崔暹败于白道，深上书曰：边竖构逆，以成纷梗，其所由来，非一朝也。昔皇始以移防为重，盛简亲贤，拥麾作镇，配以高门子弟，以死防遏，不但不废仕宦，至乃偏得复除。当时人物，忻慕为之。及太和在历，仆射李冲当官任事，凉州土人，悉免厮役，丰沛旧门，仍防边戍。自非得罪当世，莫肯与之为伍。征镇驱使，但为虞候白直，一生推迁，不过军主。然其往世房分留居京者得上品通官，在镇者便为清途所隔。或投彼有北，以御魑魅，多复逃胡乡。乃峻边兵之格，镇人浮游在外，皆听流兵捉之。于是少年不得从师，长者不得游宦，独为匪人，言者流涕。
　　自定鼎伊洛，边任益轻，唯底滞凡才，出为镇将，转相模习，专事聚敛。或有诸方奸吏，犯罪配边，为之指踪，过弄官府，政以贿立，莫能自改。咸言奸吏为此，无不切齿憎怒。……尚书令臣（李）崇时即申闻，求改镇为州，将允其愿，抑亦先觉。朝廷未许。而高阙戍主率下失和，拔陵杀之，敢为逆命，攻城掠地，所见必诛。
　　又同书六六《李崇传》载：
　　诏曰：崇乃上表求改镇为州，罢削旧贯。——此即将有军贯的兵改为民，将特殊情况改为普通情况[14]。
　　《北齐书》二三《魏兰根传》载：
　　众正光末，尚书令李崇为本郡都督，率众讨茹茹，以兰根为长史。因说崇曰：“缘边诸镇，控摄长远。昔时初置，地广人稀，或征发中原强宗子弟，或国之肺腑，寄以爪牙。中年以来，有司乖实，号曰府户，役同厮养，官婚班齿，致失清流。而本宗旧类，各各荣显，顾瞻彼此，理当愤怨。更张琴瑟，今也其时，静境宁边，事之大者。宜改镇立州，分置郡县，凡是府户，悉免为民，入仕次叙，一准其旧，文武兼用，威恩并施。此计若行，国家庶无北顾之虑矣。
　　从中可见当时情况之一斑。本来，当兵的不废仕宦，并可享受复除的特权，可是在孝文帝太和以后，特别是在“定鼎伊洛”以后，留居平城的迁到洛阳，受到汉化的洗礼，各各荣显；而到边镇当兵的，却被“有司乖实，号曰府户，役同厮养”。六镇一带，无法汉化，在六镇，军人仍是军人，胡化仍是胡化，可社会地位在孝文帝太和以后，则被降为府户。以前的特权全部丧失了。
　　《魏书》六四《张彝传》云：
　　第二子仲瑀上封事，求铨别选格，排抑武人，不使预在清品。由是众口喧喧，谤讟盈路，立榜大巷，克期会集，屠害其家。彝殊无畏避之意，父子安然。神龟二年二月，羽林虎贲几将千人，相率至尚书省诟骂，求其长子尚书郎始均，不获，以瓦石击打公门。上下畏惧，莫敢讨抑。遂便持火，虏掠道中薪蒿，以杖石为兵器，直造其第，曳彝堂下，捶辱极意，唱呼嗷嗷，焚其屋宇。始均、仲瑀当时逾北垣而走。始均回救其父，拜伏群小，以请父命。羽林等就加殴击，生投之于烟火之中。及得尸骸，不复可识，唯以髻中小钗为验。仲瑀伤重走免。彝仅有余命，沙门寺与其比邻，舆致于寺。远近闻见，莫不惋骇。
　　可见当时排斥武人的情况。在这种时代北京之下，六镇起兵反叛就成了不可避免的后果。

　　北魏从道武帝开始为实行中原式的郡县制，而废除鲜卑等北族的部族制的时候，他曾在平城周围设八国之制，以防北族的分散。他还为北族广辟出仕之途以保护他们。可是，随着拓拔魏统一中国北方事业的进展，中国官僚占据了政治上的主流，而北族则从中央权力的位置上逐渐离开。另外，由于柔然的崛兴，长城地带的防卫变得重要起来，北族人被大量地布置到北镇，八国制随之急速缩小。到了孝文帝推行汉化政策和重用中国官僚的时代，八国制已经仅存其形骸，本质上已经濒于瓦解了。于是，大批作为下级军人的北族人只能奔波于生计，转化成贱民。防卫宫城的羽林军和虎贲军也完全丧失了士气。神龟二年（五一九年），由于汉臣仲瑀计划从制度上堵塞北族的仕途，北族激怒，首都的羽林、虎贲军发起了暴动。而当时权力人物是汉人出身的灵太后，因为她温和地处理了这一事件，所以，以酷于刑杀闻名的拓拔魏权威也大大降低。
　　除此之外，为防备北方而携眷移居北镇的北族贵族，随着时代的变迁，不但逐渐失去了贵族特权，而且也失去了自由。他们流为贱民般的府户服于劳役。日复一日地向贱民转化。而已经中国化的拓拔朝廷对北镇本族漠不关心，甚至对之施于暴政。中央派来的、镇都大将以下的显官们，强夺镇民之田，剥削和奴役镇民。镇民由于不堪疾苦而投渠自杀者，据说十有七八。
于是，当怀荒、沃野的镇民举兵造反时，诸镇都呼应而起，酿成了大规模的叛乱。北方柔然、高车、铁勒的侵寇又日甚一日，收拾如此残局的，除北族旧民而莫属。可是，拓拔魏朝廷仍然不用北族出身的人物，使这些人终于放弃了对朝廷的期待。匈奴系统的豪族——领民的酋长尔朱荣收揽了北族人心。他挥兵攻克了洛阳，屠杀帝、后、以及贵族显官共数千人。拓拔魏至此实际上已经灭亡了[15]。
　　虽然北魏从建立到灭亡的时间并不很长，但它作为我国历史上头一个外族征服王朝，在推行汉化政策，促进民族融合方面做出了巨大的贡献，其历史价值，是非常重要的。
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转一篇文章，很多人受原来过于强调阶级斗争的历史观下的一些根本是歪曲事实的结论影响太深了，完全不了解六镇叛乱的真相。

楼主，你说所有的史学家对六镇起义的评价都是一样，偶愚昧，基本上没听说过几个史学家，所以想请你说说是哪些史学家评论过六镇，而不是想看大部头的转贴文章。

要说百度这玩意，偶也是会用的，就不劳烦您了。

陈先生指出：“自鲜卑拓拔部落侵入中国统治北部之后，即开始施行汉化政策……此汉化政策其子孙递行不替，及魏孝文帝迁都洛阳，其汉化程度更为增高。至宣武、孝明之世，则已达顶点，而逐渐腐化矣。然同时边塞六镇之鲜卑及胡化之汉族，则仍保留其本来之胡化，而不为洛都汉化之所浸染。故中央政权所在之洛阳其汉化愈深，则边塞六镇胡化民族对于汉化之反动亦愈甚，卒酿成六镇之叛乱，尔朱部落乘机而起。至武泰元年（公元五二八年）四月十三日河阴之大屠杀，遂为胡人及胡化民族反对汉化之公开表示，亦中古史划分时期之重要事变也。”其后，他又进一步指出，“汉人与胡人之分别，在北朝时代文化较血统尤为重要，凡汉化之人即目为汉人，胡化之人即目为胡人，其血统如何，在所不论。”
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引自陈寅恪先生的《唐代政治史论稿》，其实六镇叛乱的真相是什么，陈寅恪先生论述的很清楚，只不过建国之后由于处于政治的需要，硬是要把这场叛乱美化成什么农民起义，实际上这次叛乱的领导人葛荣本身就是鲜卑人，这次叛乱北方汉族人民饱受劫难，没有得到任何好处，六镇叛乱就是第二次五胡乱华。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-3-4 13:39 发表
楼主，你说所有的史学家对六镇起义的评价都是一样，偶愚昧，基本上没听说过几个史学家，所以想请你说说是哪些史学家评论过六镇，而不是想看大部头的转贴文章。

要说百度这玩意，偶也是会用的，就不劳烦您了。 [/quote]

估计是“某些”史学家吧，至于具体哪些，“想当然耳”？:loveliness:

为什么现代倒唐派越来越BT了.......

莫非是自己没有李世民的雄才大略,只好写文YY嫉妒之?

估计是“某些”史学家吧，至于具体哪些，“想当然耳”？
================================================如果陈寅恪先生的结论两位都要无视的话，我无话可说，不过请不要有任何亵渎陈寅恪先生的言语，陈寅恪先生在魏晋南北朝隋唐史研究的权威地位至今无人能动摇。

[quote]原帖由 [i]tmyy2[/i] 于 2008-3-4 15:58 发表
估计是“某些”史学家吧，至于具体哪些，“想当然耳”？
================================================如果陈寅恪先生的结论两位都要无视的话，我无话可说，不过请不要有任何亵渎陈寅恪先生的言语，陈寅恪 ... [/quote]

陈寅恪如是说，那陈寅恪的弟子们又是怎么说的呢？所谓“胡化对汉化的反动”，更多是站在传统汉学立场上说的吧，我怎么没见到陈的弟子们这么说过？周一良？:mellow:

知道什么是无间道么?
没有这些倒唐派，那些冉天王派就缺少了发动网络运动的口实了!
所以冉天王派比较喜欢这类文章!

我算服了，先是说没有史学家这么说，说别人是想当然耳，现在已经找到了陈寅恪先生的原话又要不承认，他弟子说没说这话跟讨论的主题有关系吗？既然你要推翻陈寅恪先生的结论，阁下就应该举出相反的例证，记住这位历史专家要有分量至少在历史研究的地位要不低于陈先生，否则一点说服力都没有，陈寅恪先生的一些观点是受到了挑战，比如牛李党争，但他的这一结论，我没听说有谁进行过有力的置疑的，至于你说陈寅恪先生站在传统汉学观点上说话，我没觉得有什么错，这一立场研究中国历史才可能得出符合事实的结论，阁下要是信服《狼图腾》那些什么蛮夷给汉民族“输血”那种无耻言论，我没话说。

[[i] 本帖最后由 tmyy2 于 2008-3-4 17:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]tmyy2[/i] 于 2008-3-4 17:05 发表
我算服了，先是说没有史学家这么说，说别人是想当然耳，现在已经找到了陈寅恪先生的原话又要不承认，他弟子说没说这话跟讨论的主题有关系吗？既然你要推翻陈寅恪先生的结论，阁下就应该举出相反的例证，记住这位 ... [/quote]

所有的史学家对这次事件的评价几乎完全一致--我针对的是这句话。陈寅恪的学术成就不管多高，他对于六镇起义的看法仍然只有他自己坚持，连他的得意弟子周一良都没这么说，我不知道你的所谓所有历史学家是从何而来的。

六镇起义不仅是六镇五胡的战争，很多汉人也加入了进来，硬要说成是纯粹的胡族对于汉化的反动，连陈的弟子都不敢接这种下茬。

楼主太大汉族主义.从你的言论来看,你的历史知识未免有些薄弱.观点太偏激了. 李唐王朝的繁荣强盛是毋庸置疑的,这就说明唐前期(特别是贞观一朝)的政治是成功的),唐太宗也无疑是伟大的,进步的.

有意思的是，当年汉胡争论时，汉族主义者竭尽全力从文化传统，而不是血统上证明盛唐是汉族政权，不是少数民族后裔；现在不知道又吹什么风了，汉族主义者又开始力证盛唐不是汉族政权了！:titter:

真理这东西还真是想怎么打扮就怎么打扮！

[quote]原帖由 [i]tmyy2[/i] 于 2008-3-4 17:05 发表
我算服了，先是说没有史学家这么说，说别人是想当然耳，现在已经找到了陈寅恪先生的原话又要不承认，他弟子说没说这话跟讨论的主题有关系吗？既然你要推翻陈寅恪先生的结论，阁下就应该举出相反的例证，记住这位历史专家要有分量至少在历史研究的地位要不低于陈先生，否则一点说服力都没有，陈寅恪先生的一些观点是受到了挑战，比如牛李党争，但他的这一结论，我没听说有谁进行过有力的置疑的，至于你说陈寅恪先生站在传统汉学观点上说话，我没觉得有什么错，这一立场研究中国历史才可能得出符合事实的结论，阁下要是信服《狼图腾》那些什么蛮夷给汉民族“输血”那种无耻言论，我没话说。
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[b]这位历史专家要有分量至少在历史研究的地位要不低于陈先生，否则一点说服力都没有[/b]
这个就扯了。陈寅恪固然是史学大家，但毕竟不是完人圣人。
别人不说，岑仲勉、黄永年两位就否定了相当多陈寅恪的观点。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2008-3-4 17:38 发表
有意思的是，当年汉胡争论时，汉族主义者竭尽全力从文化传统，而不是血统上证明盛唐是汉族政权，不是少数民族后裔；现在不知道又吹什么风了，汉族主义者又开始力证盛唐不是汉族政权了！:titter:

真理这东西还 ... [/quote]
一句话,吃多了撑的.
所谓愤青用百度,最爱剪刀布,你讲你的理,我凑我的数.

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2008-3-4 17:38 发表
有意思的是，当年汉胡争论时，汉族主义者竭尽全力从文化传统，而不是血统上证明盛唐是汉族政权，不是少数民族后裔；现在不知道又吹什么风了，汉族主义者又开始力证盛唐不是汉族政权了！:titter:

真理这东西还真是想怎么打扮就怎么打扮！ [/quote]

《银英》中杨威利说：“人类历史上只有两种理论，一种认为真理比生命还重要，另一种则认为只有生命才是最重要的。当人们需要发动战争时就选择前者，当人们需要结束战争时就选择后者。”

网络上的汉族主义者也有两种理论，一种认为文化比血统还重要，另一种则认为只有血统才是最重要的。当他们需要唐朝时就选择前者，当他们不需要唐朝时就选择后者。

:titter:

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2008-3-4 17:20 发表


所有的史学家对这次事件的评价几乎完全一致--我针对的是这句话。陈寅恪的学术成就不管多高，他对于六镇起义的看法仍然只有他自己坚持，连他的得意弟子周一良都没这么说，我不知道你的所谓所有历史学家是从何 ... [/quote]
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谁主张，谁举证，，我说六镇叛乱是反对汉化改革的蛮夷势力的反扑，找到了应该有的论据，既然阁下一开始就认为六镇叛乱的性质与我说的相反，那请阁下先明确你认为六镇叛乱的原因到底是什么，并找出相关的史学家的结论支持你的论点，记住要找90年代之后的相关论据，建国之后很多历史观点受政治影响太深，难免有所偏颇，当不得数，你说陈先生的观点只有他一个人坚持，请你找出与陈先生观点相反的对这一事件的定性，否则陈先生的观点就应该是不容置疑的主流观点，你我都明白他在中国古代史研究中的地位。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-3-4 17:50 发表

这位历史专家要有分量至少在历史研究的地位要不低于陈先生，否则一点说服力都没有
这个就扯了。陈寅恪固然是史学大家，但毕竟不是完人圣人。
别人不说，岑仲勉、黄永年两位就否定了相当多陈寅恪的观点。 [/quote]
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是陈寅恪先生的一些观点是受到了挑战，但是恕我孤陋寡闻，我没有听说你举的那几位唐史研究大家在这个地方挑战陈寅恪先生观点的，如果有，望不吝赐教。

回复 #23 tmyy2 的帖子

《乌桓与鲜卑》－－马长寿（建国初期）
细说两晋南北朝－－沈起炜（90年代）
《魏晋南北朝史札记》－－周一良（陈寅恪先生的高徒）

上述三人的论著中都对六镇起义持肯定态度。我看的史学界研究南北朝的书就这些，难道我这么幸运，遇到的都是我的同好？

我看史书后觉得隋炀帝是一个很值得肯定的人，虽然他的尝试没有成功，隋王朝也因他的伟大尝试而灭亡，因为他是孝文帝之后又一个企图完全化蛮夷为汉族的人物，他对汉文化的热爱与渴望都是发自内心的，而不是言不由衷的做作。这位隋文帝时候的晋王灭陈战役的总指挥,似乎命中注定与南中国,与汉族正统文化


看到这里就不明白了，杨广弑父杀兄，还强娶了自己父亲的妃子，甚至把自己的妹妹奸淫至死，这样的人说他是化蛮夷为汉......我就实在是不明白了。

楼主比较讲道理

[quote]原帖由 [i]真幽默[/i] 于 2008-3-4 18:27 发表

一句话,吃多了撑的.
所谓愤青用百度,最爱剪刀布,你讲你的理,我凑我的数. [/quote]
就算你们不支持楼主的观点，也不能眼睁睁看着这种有攻击性的帖子存在，而不做任何处理，更何况两位版主明显都在。

不要告诉我是因为这句吃多了撑的说出了两位版主的心声，所以才置之不理的。


PS：楼主的观点，我赞同15％，反对85％。

[size=3]楼主的文章，感情色彩太过浓厚，感情色彩太重的文章，客观性是非常值得怀疑的。楼主正统思想太过强烈，让人觉得似乎继承于汉代的所有东西就都是优秀的、进步的，因此，有两点就必须说清楚：
      1、从全世界范围来看，秦汉帝国跟同时代的罗马帝国一起，并列为古典文明的两大中心，随后两大帝国都在大体相同的时段内衰落——公元3世纪；又以大体相同的形式彻底崩溃——公元四世纪的蛮族入侵；再以大体相同的形式把文明的一脉保留下来——秦汉帝国为偏安于江南的南朝世系，罗马帝国为屹立于君士坦丁堡千年不倒的拜占庭帝国。由秦到两汉，再到三国、两晋，这五百年时间是由秦始皇开创的中华帝国的第一个波段，它们是一个相对完整的整体。
      秦汉与罗马的崩溃，原因在于其内部的腐朽衰败，为蛮族入侵创造了条件。当此两大帝国强盛之时，都能有效抵挡北部蛮族的进攻，保护文明世界的安宁，但当其没落之时，就只能听凭蛮族如潮水般蜂拥而入了。
      因此，当年北胡人得以入主中原，推翻楼主所钟情的汉族正统，建立为楼主所不齿的“蛮族政权”，首先在于，当时的汉人江山已经整体性地腐坏了，这种腐坏是方方面面的，其中也部分包括文化上的畸形。这样的汉族正统，其实是应当被推翻的，它已经走上了一条坏的道路，一条不归路，这条路是它自己走进去的。
      2、士族势力或许在一定程度上的确是汉族优秀文化的传承者（士族那种封闭式的经学传统事实上已经走向畸形），但当历史走到东汉末年的时候，士族阶层对于这个帝国来说，它的影响主要已经是负面的，这种趋势越到后来越明显，因为士族标榜经学、垄断仕途，造成社会阶层流动的封闭；士族与地方豪强勾连，田横百里，与中央政权争人口，极大地弱化了中央政权的实力，削弱了国家的统一基础。因此，南北朝时候的中国，走到了一个历史的分水岭，这个分水岭主要取决于士族势力在这个国家内部所处的地位。
      如果听凭士族势力无限膨大，全面掌控这个国家的权力，那么对不起，统一集权的中华帝国将同罗马帝国一样，再也不得复兴，中国将进入封建庄园制时代——无数分散的、由世袭的士族阶层所掌管的、有自己独立武装的封建庄园遍布于华夏大地上，它们共同支撑着一个有名无实的帝国外壳，一如神圣罗马帝国。
      如果要实现帝国的真正复兴，首要的一点就是必须铲除士族势力，至少不能让他们居于权利核心。而这一条事实上不可能由汉人自己来完成。当时的纯粹的汉人社会，已经由士族所彻底掌控。刘邦所开创的平民社会历经四百年的折腾，重新蜕化为一个事实上的贵族等级社会——一切都由先天的血统所注定。一个国家走到这样一个地步，其实已经进入了一条死胡同，既无法回头（因为士族阶层不允许），又无法再往前发展（因为社会阶层不再流动）。
      当时的汉人社会已经败坏到无法依靠自身力量摧垮士族势力这个程度，这一点，从黄巾起义对士族势力的冲击结果就可看出。因此，铲除士族势力的历史任务，其实是由鲜卑贵族所完成的，鲜卑贵族所依凭的乃是手中的军队，正如易中天老师所说：军阀对抗门阀。
      在士族势力的支配下，汉家文明已经衰败到无力自救，当此之时，正是逐渐汉化的蛮族势力，提供了铲除士族势力的强大力量，由此实现了中华帝国的复兴。自隋而唐，再到北宋，此是中华帝国的第二波段。中华文明重又大放异彩，恰恰是因为北方蛮族为这个几乎如罗马帝国一般就要没落的民族注入了新鲜血液。
      隋朝继承北周，北周继承西魏，北周在楼主眼中是一个相当蛮夷化的政权。北齐继承东魏，北齐在楼主眼中是一个高度汉化的政权。然而，必须明白的是，汉化的最终结果其实就是，北齐跟当时的南朝一样，实行的是门阀政治，北齐的政权由山东士族所垄断，南朝的政权则由江南士族所垄断。门阀政治的必然后果国力衰弱，所以中华帝国的重新统一最终恰恰由那个蛮族政权——北周来完成，因为只有北周才提供了破除门阀政治的力量，而只有破除士族的门阀政治，中国才能走上一条更加宽广的发展道路。
      隋朝定鼎之初的两大政治势力就是关陇豪强和山东士族，从隋朝到武则天时为止，楼主眼中的蛮族政权施政的一个核心就在于：削弱山东士族。隋文帝的科举制度是最有力的一招。李世民通过修士族志有意压低山东士族的地位亦是如此，等到武则天执政，进一步完善了科举制度，大力打压士族力量，中国的士族阶层，自此走向了整体性的没落，至北宋之时，中国重又回归为平民社会。
      士族从汉朝初期兴起，到唐朝中后期全面没落，历时长达千载，几乎左右了这一时段内中国的实质政治。

     通过以上论述，得出以下几个结论：
     1、士族或许在许多方面的确代表那个时候中华文化的最高成就，但另一方面士族的许多经学传统也是相当畸形、迂腐的。并且中华文化并非只存在于士族那里，更多地蕴含在整个民族所有人之中，士族只是其中较为重要的部分。相反，自东汉末年开始，士族作为中华文明的腐朽势力，是必须加以铲除的，这反倒是毋庸置疑的。
     2、楼主眼中的汉化，似乎并不是那个广义上的汉族化，而仅仅是士族化。北魏字魏孝文帝的改革后，就已经从整体上完成了汉化过程，再无重新蛮夷化一说。汉化过程中因为利益格局的调整，激起六镇兵变，影响了北魏的政局，但也就仅仅是影响政局而已，重新蛮夷化那是不可能的，因为文明教化乃是一种心理上漫长的接受转化过程，这是个不可逆的过程。但后来北魏分裂为东西魏，这两个国家却走向了两条道路：西魏世系继续由汉化的鲜卑贵族执掌政权，这个政权相对残暴尚武那是可以理解的；东魏世系则士族化，政权实质由山东士族接管。
      3、楼主似乎过多地继承了本朝太祖上纲上线的传统，以对待士族阶层的态度为依据来划线：凡是接受或者拥护士族政治的，就是汉化政权，好比南朝、东魏、北齐；凡是打压士族阶层的，就是蛮夷政权，好比西魏、北周、隋唐。
      4、至于楼主用唐朝后期大量山东士族出任高官来证明李唐是在武则天之后才彻底汉化的，这个不足为凭：初唐之时，科举制度处在草创阶段，并不是很重要，此时的高官基本都是皇帝特旨选拔的，并非出身科班，那么，作为关陇豪强的政治对头的山东士族自然是没多大希望步入权利核心的。等到武则天之后，以科举制度为核心的官员任免制度发育完善，此时，具有文化学术优势的山东士族通过科举考试大量跻身高层就是顺理成章的事情了。
      应当说，隋唐初期，关陇豪强跟山东士族的政治斗争，其实是由长期分裂所造成，国家的长期分裂培养了两大政治势力，一个有军队，一个有门第，这并不是什么蛮夷之分的。楼主的正统观念近乎迂腐自大。[/size]

[[i] 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-11 02:47 编辑 [/i]]

唐朝过于倚重外胡，也是其衰亡的原因，所谓开放，利弊均重，但鉴于其承南北乱局，收拾五胡天下，对统一中国功莫大焉，带有腥膻之风再所难免，程颐说贞观开元虽号治平，三纲不正，也不是乱说

对楼主部分支持

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2008-4-8 18:04 编辑 [/i]]

汉文化本来就是一种包容的开放性文化，而并非是一种纯种的自闭性文化。
所以，当人家认可汉并且自称汉的时候，就已经可以看作汉了；汉族何曾是一个血统的民族？

[quote]原帖由 [i]chuhun989[/i] 于 2008-4-8 14:57 发表
秦汉与罗马的崩溃，原因在于其内部的腐朽衰败，为蛮族入侵创造了条件。当此两大帝国强盛之时，都能有效抵挡北部蛮族的进攻，保护文明世界的安宁，但当其没落之时，就只能听凭蛮族如潮水般蜂拥而入了。[/quote]

这句话我怎么感觉象老外（《世界通史》？）说的话，匈奴人的入侵导致了三国。

士族门阀怎么搞的和原罪一样，对他们的打击其实秦汉一直都有，错误在于不正常的情况导致了不正常的方向，什么事都往他们头推干嘛？
“军阀对抗门阀”这套暴力革命，说实话挺有胡风的，只有一条路可以走吗？比如象推恩令那样的和缓措施，何必一定要走腥膻风流。暴力来暴力去，死人千万，最后不还是新地主打倒老地主，新门阀打倒老门阀。

你说要调整，那是应该的，怎么搞的为了“调整”这个目的，什么都可以不顾了？流于“农民起义好，外族入侵妙，杀人放火都是呱呱叫”


对楼主部分支持

[[i] 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-8 19:39 编辑 [/i]]

[size=3]对楼上的回答：本人的确受《世界通史》和《人类文明史》这两本著作影响甚深。
      诚如历史事实所展示的，对于士族的打击，正是依靠楼主所说的那种非常温和的方式完成的，这就是开创于隋唐的科举制度，科举制度的目的本身就是用一种和平的、并且公正的竞争手段打破士族对于政治的垄断，使得这个国家的统治阶层时时都有新鲜血液的补充。
      但实行这样一种公平竞争的科举制度，首先就意味着对于士族利益的巨大侵犯，对于门阀政治的釜底抽薪式的打击，所以，在一个士族化的政权里，它是毫无实行的可能的。因此，最完整的事实表述应当是，隋唐政权依靠关陇军阀的支持，成功地实行了打破门阀政治的科举制度，完成了一场不流血的革命，士族势力从此一步步退出历史舞台，最终消于无形。
      当年汉武帝对于士族豪强的打击，那可是真正的血雨腥风，动不动就满门抄斩，举族戍边，到了隋唐时代，在掌握最高权利的关陇豪强跟山东士族的斗争中，却并没出现对士族的肉体消灭与禁锢，反而是通过和平公正的科举制度来缓慢瓦解的。哪个野蛮哪个文明，那是不言而喻的。
      至于士族到底该不该消灭，这个又是另一个研究课题。反正士族如果不灭亡，中国的历史必定是另外一种模式，这种模式到底好不好，已经无从评判。这就好比罗马帝国灭亡了，按照中国人的大一统历史观，必定得要有另外一股力量再把它统一起来那才叫做正确、叫做进步，可是罗马帝国却再也没有复兴，欧洲从此四分五裂，四分五裂了一千多年，最终走入了现代文明。
      不过，在南北朝时期，凡是士族化的政权，没有一个不国力削弱，政局僵固，这的确是事实。中国最终由隋朝这个没有士族化的政权重新统一，其实也是必然的。
      其实，就我个人的历史观来说，中国在汉朝之后，即使再也没有统一，也并非就是坏事、并非就是历史倒退。许多小国相互竞争，乱像丛生，反而是一个催生新生事物的温床，许多不可思议的成就往往就在这种混乱中孕育。
      在一块广阔的土地上始终维持高度的统一，诚然减轻了民众的苦难，但这是以一个国家整体性的创造力丢失为代价的，以思想禁锢为代价的。[/size]

[[i] 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-8 21:04 编辑 [/i]]

[size=4]就我的感觉，象士族这类东西是消灭不掉的，把责任全推给他们似乎不正确。
他们被放出笼，自然会循着对自己有利的方向走，关键是在于控制住他们，想办法发扬他们有利的一面，而控制他们的方法并不是只有“军阀对抗门阀”这一种，所以我不太赞成暴力方式，这很直线条，这应该是最后措施，如核武器一样，不是说不能用，只是一有事就想到扔蛋蛋，真是太恐怖了。[/size]

[quote]
当年汉武帝对于士族豪强的打击，那可是真正的血风腥雨，动不动就满门抄斩，举族戍边，到了隋唐时代，在掌握最高权利的关陇豪强跟山东士族的斗争中，却并没出现对士族的肉体消灭与禁锢，反而是通过和平公正的科举制度来缓慢瓦解的。哪个野蛮哪个文明，那是不言而喻的。
[/quote]

[size=4]这个我反对，汉武时代承文景之治，豪强多了，整个社会风气就是这样，就如同现在要求严惩贪官一样，大氛围如此。你为什么不比文景之治呢？再说唐也是要继承总结先前的经验教训，这些都是积累来的，还要适合形势到了才行(共产主义决不可能在汉唐实现，这需要生产力高度发达才行），决非他们一拍脑袋就能无中生有想出来的。前人没经验或者有更适合当时情况的措施，原始社会不是更野蛮。[/size]


[quote]
其实，就我个人的历史观来说，中国在汉朝之后，即使再也没有统一，也并非就是坏事、并非就是历史倒退。许多小国相互竞争，乱想丛生，反而是一个催生新生事物的温床，许多不可思议的成就往往就在这种混乱中孕育。在一块广阔的土地上维持了高度的统一，诚然减轻了民众的苦难，但这是以一个国家整体性的创造力丢失为代价的。
[/quote]

[size=4]你看到洋人分裂现在成功了，多少年了，总算熬出来了。你如在汉唐时代，会不会笑那帮蛮子们四分五裂敝肠狗态?[/size]

[[i] 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-8 22:52 编辑 [/i]]

呵呵呵额呵呵，:P:P:P
争之无益，不争也罢，各执一词，各守一方，思想自由，见解不一，应当是最正常的事情，应当包容。见解都统一了，也就意味着思想僵固了。因此，不再深究这个问题了，想别的事情去也！！！:():():()

我看不出没落腐朽的士族能给古代中国带来什么希望

唐朝有胡人血统又怎么了？非要搞种族主义，搞的大家互相敌视才开心？

[quote]原帖由 [i]chuhun989[/i] 于 2008-4-8 23:09 发表
呵呵呵额呵呵，:P:P:P
争之无益，不争也罢，各执一词，各守一方，思想自由，见解不一，应当是最正常的事情，应当包容。见解都统一了，也就意味着思想僵固了。因此，不再深究这个问题了，想别的事情去也！！！: ... [/quote]

不争也好，争之无益，各有看法吧，反正大事也不是由我们决定的。

唐朝到底怎么样不想说了，不过很多人连士族与豪强的区别都搞不清楚，就一口咬定士族腐朽应该被铲除，士族是阻碍社会发展的力量，殊不知正是因为存在这样一批优秀的文化精英，中国文化才没有在五胡乱华的灾难中延续下来，没有断绝，并迎来复兴的时代。士族能够垄断仕途靠的不仅是门第，更是他们世代相传的优良家风和文化上的优势，靠暴力去打破，只会造成社会文明的严重倒退和新的权贵集团的形成，关陇集团就是最好的例子，唐朝建立后，关陇集团垄断仕途，同样是世世代代的，连其它地域的士族都容不下，又何曾给过广大的平民知识分子机会，与以前的士族又有什么区别，这样的唐朝就是庶族社会？就能够实现公平？他们之所以不是士族是因为他们没有优良的家风，他们不配。而且不要再提唐朝的科举制，那更多的是一个笑话，它不过是关陇集团控制选官的工具罢了，考试之前，取士的名单就已经全部决定了，考试只不过是一个形式罢了，三百年唐朝的科举制不过徒有虚名罢了。真正实现了公平和平等选官，打破了士族对仕途的垄断，形成庶族社会的是在建立了完全公正名副其实的科举制的宋朝之后，

[quote]原帖由 [i]tmyy2[/i] 于 2008-4-10 13:23 发表
唐朝到底怎么样不想说了，不过很多人连士族与豪强的区别都搞不清楚，就一口咬定士族腐朽应该被铲除，士族是阻碍社会发展的力量，殊不知正是因为存在这样一批优秀的文化精英，中国文化才没有在五胡乱华的灾难中延 ... [/quote]
关于唐朝科举，你说考试前就已经全部内定了，不知道是哪里看来的啊？

具体资料网上不太好找，要详细了解看一下关于科举制的书吧，介绍的很详细，只说一下唐朝科举能够及第的关键不在考场，考试更多的只是一个形式，更重要的是要在考试前获得权贵人物的推荐（唐朝的科举是不糊名的），你才有高中的希望，因此要想高中更重要的是在场外活动，因此几乎所有的参加考试的士人唐朝都写过向权贵请求推荐的诗歌，这种独特的现象被称为“行卷”，包括杜甫，王维，李商隐，高适等一大批名诗人。举一下王维和杜牧的例子，王维之所以及第，就是因为在岐王的引见提前拜谒了唐玄宗的胞妹玉真公主，得到她的赏识，被作为京兆府的头名推荐上去而成为状元，杜牧也是考前得到推荐，考官在试前就向推荐他的人宣布他送来了一个第五名，可见前几名也是早已决定了的。

[quote]原帖由 [i]tmyy2[/i] 于 2008-4-10 23:09 发表
具体资料网上不太好找，要详细了解看一下关于科举制的书吧，介绍的很详细，只说一下唐朝科举能够及第的关键不在考场，考试更多的只是一个形式，更重要的是要在考试前获得权贵人物的推荐（唐朝的科举是不糊名的） ... [/quote]
关于唐代科举的书我也看过不少，也有行卷的记载，不过他们好像都没有下你那样的结论

[quote]原帖由 [i]tmyy2[/i] 于 2008-4-10 23:09 发表
具体资料网上不太好找，要详细了解看一下关于科举制的书吧，介绍的很详细，只说一下唐朝科举能够及第的关键不在考场，考试更多的只是一个形式，更重要的是要在考试前获得权贵人物的推荐（唐朝的科举是不糊名的） ... [/quote]
    [size=3]  又是一个形式上的绝对公平与兼顾特殊性之间的矛盾。就好比前几年国家为了杜绝招研究生的舞弊，研究生全部由国家统一招生，教授几乎完全丧失自由选择权，诚然是更公平了，但如果认为一个人的才能光从一张试卷上就能完全反映出来的，一切都用同一张试卷做标准那才叫绝对合理，才叫公平选拔，这只能是天大的笑话吧。
      至于士族，士族诚然培养了许多优秀的人物（我也明白三国时的武将大部分出身士族，谋臣则几乎全部出身士族），为保留华夏文化做出了其它阶层无法替代的贡献，但有一点是无可置疑的，士族依靠学识、门第优势对仕途的垄断，造成社会阶层的封闭性，这在任何一个文明都是衰亡的先兆。他士族阶层再怎么有才华，再怎么主要是依靠文化优势，他亦是用社会上很少一部分人的才智来掩盖其他绝大多数人的才智，孰轻孰重，不言自明。
      何况自三国乱世之后，自从九品中正制全面推行之后，士族阶层对仕途的垄断主要靠的是门第血统还是文化优势，历史资料凿凿在目，不需多言。
      士族对仕途的垄断，其实就跟今天的经济垄断是同质的现象，反对士族对仕途的垄断跟反对经济垄断也是同一个道理。对于人类社会来说，从一个自由竞争的初始状态出发，如果没有强有力的国家干预，用不了多长时间，就会有一个阶层在其中占据绝对优势的地位，世代垄断这个领域的所有资源。无论这个阶层有多优秀，这种垄断对民族整体利益的损害，都是绝对的，不可弥补的。在经济上是如此，在政治上是如此，在文化上亦是如此。进步之源在于有秩序的、允许一定程度混乱的自由竞争，凡是丧失了这种有秩序的自由竞争的文明，无一例外在历史的长河中衰亡。
      另外再重申一遍，隋唐时代对士族的打击，是依靠和平公正的治平政策来完成的，并没有什么野蛮血腥在里边，请不要再谈什么“靠暴力去打破”，似乎搞得中华民族是像斯大林那样依靠血腥的肉体大清洗来完成对这个优秀阶层的整合一样。
      再者，从历史来看，虽然是豪强的并不一定是士族，但士族却几乎都是豪强，士族豪强，相互勾连、同气连枝。士族主要表现在政治、社会地位和文化上的世代垄断，而豪强则表现在对社会财富、地方武装的世代垄断。世代垄断政治、社会地位的士族，同时也垄断着社会财富、地方武装。
      在士族这里，文化并不是他们的追求，而只是他们保持自身地位的一个工具，这尤为可恶。纵观中外历史，任何一个阶层对于社会地位的垄断，几乎都是以对知识教育的垄断为基础的，垄断了知识教育，他们就站在社会意识形态的最高端，垄断了话语权。早期文明普遍由祭司阶层所掌控，因为只有他们是识字的（甚至国王都不一定识字）。到了古典时代-中世纪时代，也同样是这样。在欧洲，整个社会由基督教所把持，因为只有他们才看得懂圣经；在中国，则由士族阶层所垄断，因为他们世代相承的文化优势，此后中国社会才平民化，知识教育并不再由某一特定阶层所垄断，才实现了农耕时代罕见的20%的识字率。其它文明的情况也大体如此。
      所谓文化，应当是整个民族的公有资产，人人都可享有，但士族阶层却通过对知识教育的垄断而垄断了文化，进而依靠文化优势，垄断了仕途和社会财富的分配。所以今天所有国家的宪法都明确说明：受教育权是每一个公民的基本权利和义务。总之，社会上很少一部分人的文化优势是以其它绝大多数人的愚昧为代价的，我看不出这从哪一个方面说明了我们应当把士族当作我们民族的救世主来歌颂。[/size]

[[i] 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-11 02:36 编辑 [/i]]

我真的感到很可笑，某些人为了捧唐把士族贬的一文不名，把唐朝统治者打扮成反对门阀统治的“革命志士”，殊不知唐朝特别是唐朝前期仍然是绝对的世族政治，关陇集团就是全国最大的贵族集团，关陇集团之所以不被称为士族集团，不是因为他们权势不够显赫，不与以前的士族集团一样累世公卿，垄断仕途，而是因为他们风俗出于夷狄，素质低下，真正的士族耻于与他们为伍。而真正的在某些人眼里的“寄生虫”败类山东士族用他们最崇拜的李世民的话说就是虽名著于乡里，而身不免于贫贱，他们的社会声望来源于权势还是文化上的优势是显而易见的。而关陇集团的那些反士族的“英雄‘们最典型的就是李唐统治者却是千方百计的不惜伪造祖谱妄图混进陇西李氏等士族中去，李唐统治者虽然可以用权势压人，却仍然得不到广泛的承认，不为别的，就因为李唐胡化太深，风俗过于野蛮，没有也不可能得到当时代表中国文化精髓的山东士族的接受，这是文化上的鄙夷和蔑视而不是其它。
      不错，士族垄断仕途和文化是不公平，士族迟早要消亡，士族的确应该成为历史，但这不是在科举制徒具虚名，门荫入仕仍然是选官主要途径，科举制只是补充和陪衬（这种点缀很大程度上还成为权贵阶层操弄选官的工具）的唐朝完成的，而正是在阁下不屑的宋朝改革科举制后大幅增加取仕名额，放宽允许参加考试的范围，做到科举制度公正的宋朝实现的，到了宋朝大量的平民知识分子才真正有了入仕的机会，中国实现了由士族社会向庶族社会的转变，士族对文化和仕途的垄断才成为了历史，从此之后中国选官的标准才是才学而不是门第。

华夏文明几千年，最大的问题就在于太过斯文、太过稳定，文明得简直有些迂腐软弱。我倒是希望中国的历代政权都多一些李唐这样的胡华野蛮，多一些半开化部落的不拘一格，少一些两宋明清这样的高度文明，尤其是少一些缠小脚这样的“文明”。

我觉得楼主说得很对,事情确实如此.
难道李唐王朝在大家心中已经被神话得完美无缺,容不下任何人的意见?:ohmy:

[quote]原帖由 [i]chuhun989[/i] 于 2008-4-11 15:45 发表
华夏文明几千年，最大的问题就在于太过斯文、太过稳定，文明得简直有些迂腐软弱。我倒是希望中国的历代政权都多一些李唐这样的胡华野蛮，多一些半开化部落的不拘一格，少一些两宋明清这样的高度文明，尤其是少一 ... [/quote]
两宋明清这样的高度文明？你说两宋明还可以，宋朝贡献了理学，明朝贡献了心学，清朝？万马齐喑大概也是一种高度文明吧！恩，还搞了伪汉学来糊弄人:titter:

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-4-8 18:03 发表
唐朝过于倚重外胡，也是其衰亡的原因，所谓开放，利弊均重，但鉴于其承南北乱局，收拾五胡天下，对统一中国功莫大焉，带有腥膻之风再所难免，程颐说贞观开元虽号治平，三纲不正，也不是乱说

对楼主部分支持 [/quote]
看法一致:handshake::handshake:李唐儒学不振，武功也没什么值得称道的。虚干强枝到了莫名奇妙的地步

[[i] 本帖最后由 zfxweng 于 2008-4-11 16:58 编辑 [/i]]

[size=2]      秦汉帝国与罗马帝国并列为古典文明的两大顶峰，隋唐帝国与阿拉伯帝国并列为中古文明的两大顶峰。
      秦汉与隋唐，都从数百年的天下纷争中走出来，当此之时，许多制度规章尚处于草创阶段，治国者眼界开阔、思维新锐、忌讳甚少，举动之际，不拘一格、推陈出新。整个社会亦是民俗粗陋、纲常不举、礼仪生疏、略显胡风。古能抛开常俗，锐意进取，臻于极盛，重开文明之华光。
      随着时间的推移，文明的内核逐渐定型，整个社会都被切入纲常礼仪的规范之下，人们一举一动，繁文缛节，中规中矩，遍地都是种种迂腐可笑的忌讳风尚。前路漫漫，竟至无所开拓，寸步难行，全都是自己堵自己的脚。此时，在礼教昌盛、文明鼎沸的背后，却包藏着迂腐，包藏着人们思想的僵固，包藏着整个文明生命力的流失、创造力的窒息。
      如若让我在唐与宋之间做一个选择，我宁要三纲不振的李唐，也不要钟鸣鼎食的赵宋。李唐的时代，是一个开拓未知的时代，在一个乱象横生的背景上，创建制度，恢宏思想，拓宇边疆，扬威异域——中华文明在此步入一个新的巅峰。此后之宋明清，则都是在文明的故纸堆中挣扎，转来转去，始终无法再开闯出一片新天新地来，中华文明的至高点也就到此终结，最终，千余年之后，才在西方人的启示下，重新迈开前行的步伐，催生那相对于古典文明的质变。
      要知所谓文明教化，尤其是传统中国人的文明教化，这一教一化之间，其实意味着对个体创造力的窒息，对个体幸福和尊严的否定。中华文明，以对无数个人的活生生的生命力的压抑为代价，铸就了那个表面上的超稳态，这就是我们这个文明的最大弊病——所以曾经领先于世界数百上千年的我们，最终没能第一个走入现代文明。
      下面摘录一首徐志摩的诗——《留别日本》，其中寓意，各位自思：

[font=楷体_GB2312][align=center][size=6]留别日本[/size]

[size=4]我惭愧我来自古文明的乡国，   
  我惭愧我脉管中有古先民的遗血，   
我惭愧扬子江的流波如今混浊，   
  我惭愧－－我面对着富士山的清越！   

古唐时的壮健常萦我的梦想：   
  那时洛邑的月色，那时长安的阳光；   
那时蜀道的啼猿，那时巫峡的涛响；   
  更有那哀怨的琵琶，在深夜的浔阳！   

但这千余年的痿痹，千余年的懵懂：   
  更无从辨认－－当初华族的优美，从容！   
摧残这生命的艺术，是何处来的狂风？－－   
  缅念那遍中原的白骨，我不能无恫！   

我是一枚飘泊的黄叶，在旋风里飘泊，   
  回想所从来的巨干，如今枯秃；   
我是一颗不幸的水滴，在泥潭里匍匐－－   
  但这干涸了的涧身，亦曾有水流活泼。   

我欲化一阵春风，一阵吹嘘生命的春风，   
  催促那寂寞的大木，惊破他深长的迷梦；   
我要一把倔强的铁锄，铲除淤塞与臃肿，   
  开放那伟大的潜流，又一度在宇宙间汹涌。   

为此我羡慕这岛民依旧保持着往古的风尚，   
  在朴素的乡间想见古社会的雅驯，清洁，壮旷；   
我不敢不祈祷古家邦的重光，但同时我愿望－－   
  愿东方的朝霞永葆扶桑的优美，优美的扶桑！[/size]  [/align]
                                                                        [align=right]     ------徐志摩  [/align][/font][/size]
[size=2]      在我个人心目中，唐代文人的精神气质，应当是最为优雅的——雍容华贵，陆离潇洒，胸怀大度，目炬若星，举动之间，斯文而又不失英雄气概，雅淡而又不离男儿豪爽。此后之汉人书生，斯文太甚，懦弱太过，无复此“流风回袂叹苍茫,直欲奋剑向天舞”的气度也。
      最后声明，本人从此退出对此贴的讨论，只作一看客耳！[/size]
:():():():():():():()

[[i] 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-11 17:11 编辑 [/i]]

说到士族，士族也不是完全没有好处的，从小就耳濡目染怎么说在政治经验也是强过一般的庶族的。:wub:

垃圾文章，作者搞不清什么是蛮夷，什么是华夏。

[size=3]建议楼主继续大力发扬这种从什么什么看什么什么的本质的精神，深入考究，再接再厉，写出以下文章来：
1、从满人集团看大清的蛮夷本质
2、从刘邦的荆楚背景看大汉王朝的蛮夷本质（因为春秋战国时的楚人在中原诸国看来就是南蛮）
3、从秦人本是羌人一支看秦朝的蛮夷本质
4、从周人始自西戎看周王朝的蛮夷本质
5、从商人本是西北游牧部落看殷商的蛮夷本质
6、从炎黄部落自甘肃地带的古羌人迁移而来看华夏文明的蛮夷本质（这个可是登峰造极啊）[/size]
:qgod+:qgod+:qgod+:qgod+:qgod+:qgod+:qgod+

[[i] 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-16 23:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]chuhun989[/i] 于 2008-4-16 19:42 发表
5、从商人本是西北游牧部落看殷商的蛮夷本质
[/quote]

这个，，，

貌似一般都认为，商人是东方民族，属于东夷。不是西北。

周人才是西北。

没有重复的文化

纯粹的汉文化自汉之后就没有

我们也不会追求。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-4-16 20:22 发表


这个，，，

貌似一般都认为，商人是东方民族，属于东夷。不是西北。

周人才是西北。 [/quote]
商人来源，扑朔迷离，历史久远，难以稽考。不过现在一般认为他们本是西北草原上的游牧部落，善于经商，透过新疆、中亚的商道，跟古巴比伦文明有间接联系。后来商人在两河文明的影响下，创立了自己的文字（甲骨文跟苏美尔人的楔形文字有许多相似是不争的事实），并且学到了先进的青铜武器铸造技术和战车作战技术，然后挥着青铜武器、驾着战车，打败夏人，建立商朝。自商朝之后的一千年时间里，战车一直是中国大地上的作战主力，就跟现在的坦克差不多。并且商朝的青铜文明异常发达，至于之前的夏朝青铜器使用情况如何、究竟有没有战车，我们已经无法知道。总之，更为发达的青铜器铸造技术和战车是由商人自两河流域传递过来的，应当是比较可信的。

[quote]原帖由 [i]chuhun989[/i] 于 2008-4-16 23:31 发表
商人来源，扑朔迷离，历史久远，难以稽考。不过现在一般认为他们本是西北草原上的游牧部落，善于经商，透过新疆、中亚的商道，跟古巴比伦文明有间接联系。后来商人在两河文明的影响下，创立了自己的文字（甲骨文跟苏美尔人的楔形文字有许多相似是不争的事实），并且学到了先进的青铜武器铸造技术和战车作战技术，然后挥着青铜武器、驾着战车，打败夏人，建立商朝。自商朝之后的一千年时间里，战车一直是中国大地上的作战主力，就跟现在的坦克差不多。并且商朝的青铜文明异常发达，至于之前的夏朝青铜器使用情况如何、究竟有没有战车，我们已经无法知道。总之，更为发达的青铜器铸造技术和战车是由商人自两河流域传递过来的，应当是比较可信的。[/quote]

这种中国文明西来论，是上世纪初出现的东西，早在几十年前就被人驳倒、证伪了。现在也不必再翻出来了。

商人的来源虽然有多种说法，但现在一般认为商人属东夷。

苏美尔文明的历史在5500-6000年之间，中国的文明史是4000年，其中3500年以前并没有实物证据。那么，在两河文明诞生到中华文明诞生这中间将近2000年的时间间隔里，文明的许多基本要素缓慢地穿越中亚、新疆的野蛮地带，传到当初炎黄部落所在的甘肃、宁夏一带，再随着炎黄的动迁而进入中原地区，与当地的已经孕育的先进因素相结合，然后发展出我们的文明来，这是很合理的推论。像冶铜、战车、冶铁这些远古时代最重要的技术都是自中东传入的，这是无疑问的。由历史资料来看，中华文明在夏朝至多处在新石器时代向青铜时代的过渡，至商朝才完全进入青铜时代，因此，关键性的变革就发生在商人身上。
       国人总觉得我们的文明光辉灿烂，源远流长，因而对某种程度的外来性持否定态度，非得把所有东西都看成是原生的心里才舒服，这种心态，其实跟日本人、韩国人不惜伪造一部本民族的从旧石器时代到现代文明的原生性的完整历史一个性质。

[[i] 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-17 01:47 编辑 [/i]]

其实当我们说中华文明在原始阶段受到两河文明的重大影响时，并不意味着主张中国文明西来论，而只是说，在文明的创始阶段，许多很重要的技术方面的、制度方面、思想方面的因素是从外部传入，或是在外部的启发下产生的，这在任何文明都是很正常的现象，也是为历史事实所证实的，这并不损害我们文明的原创性和独立性。
       像西方文明，他完完全全地脱胎于古希腊-罗马文明的母体中，在最初的几个世纪里，他的制度、法律继承自古罗马，他的哲学思想继承自古希腊，他的宗教信仰来自犹太人，他的最主要的技术除了从古希腊-罗马继承以外，更主要地是从伊斯兰文明和中华文明学来的，但这并不妨碍西方文明是一个全新的、具有原创意义的、独立的文明。

两个字：史料。

所别的都没有用，你拿出史料来说明吧。

对了，别在这个帖子里，另开新帖论证之。

问题一：为何关陇政治集团就叫蛮夷集团？无论什么民族，什么政治主张，凡关陇出身，就是蛮夷？ 我弱弱的问句，作者私人和关陇有什么仇怨么？

问题二：宫廷杀戮，后宫乱伦，仅只隋唐有之？

问题三：妖媚待宰的宋朝居然比唐朝的成就还大？

问题四：至于作者喋喋不休的所谓“山东士族”，我想除了党争和装B，于国于民，实在米啥贡献。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-4-18 01:54 编辑 [/i]]

没有有百利而无一害的东东，也没有有百害无一利的东东。