步兵是否有与骑兵一战的可能？请教下

:qoo+很多人说步兵野战必败于骑兵，步兵在冷兵器时期不是有专门克骑兵的兵种吗？还是说重骑兵和轻骑兵任一选择都不畏惧于步兵的威胁，骑兵克星对于骑兵真的不可能大大杀伤吗？
以北宋灭亡为例，岳飞的重步兵军团为什么就能够重创金军的重骑兵，难不成还是以多取胜还是说真的有什么人民群众踊跃支持吗？:qDD+
以明末的东北为例，难道满洲骑兵都可以肆无忌惮将明军的野战军打得无还手之地吗？元末起义军怎么就有办法在华北平原上将蒙军逐到蒙古高原去呢？还是说蒙古骑兵比不上满洲骑兵或者说蒙古骑兵根本是输在人数上的，总体来说骑兵绝对优胜于无还手之力的步兵吗？明末的满洲骑兵到底跟重骑兵差别多大？
再以骑兵为论证，在明末东北的守城战中，骑兵往往一举突破城门转眼间就在决定性的巷战中将步兵给灭得差不多了，步兵难道连街巷防卫战连骑兵都不如吗？
以一当十这样夸张的战役就是骑兵对步兵疯狂屠宰的真实写证吗？
请各位同志就上述问题教下我这个迷茫的军事小白:handshake:

从中国古代史来看,步兵显然是不及骑兵的.  中国古代几乎每个中原王朝都面临来自北方蒙古高原游牧民族的威胁,其中一个很重要的原因就是,中原王朝大多是步兵,而游牧民族是骑兵. 只有当中原王朝拥有强大的骑兵,才能对北方的游牧民族占有优势(如汉.唐).   至于说岳家军重创金军的精锐骑兵,那是有很多因素的,其中之一就是岳家军也拥有很精锐的骑兵,单凭步兵在平原上跟精骑硬拼,后果不堪设想.  元末起义军能将蒙古骑兵逐回蒙古高原,原因之一也是他们拥有精锐骑兵,以骑兵对骑兵.   步兵利守险,骑兵利平原.  野战中兵步遇上精骑,一定会死得很难看,我想.

冷兵器时代骑兵依仗机动性对零散的步兵有很大的杀伤力，但是长枪兵和弓兵配合能有效遏制其冲击

骑兵在巷战中并没有优势,尤其明军还有火铳——抗倭援朝战役中，明朝骑兵就在平壤巷战中吃过日军火枪兵的亏

[[i] 本帖最后由 阿巽 于 2008-3-3 22:03 编辑 [/i]]

岳飞破拐子马看似容易其实不然。首先麻札刀单兵素质要求高，其实就是精锐敢死队。交战时机更要掌握好，此计只能用一次，必须给对方造成重大伤亡。麻札刀对普通重骑兵就是想拿人命换马命也不容易。好在重骑成本高易耗难补，可以设法耗之，任何民族都不能撒开了招呼重骑。
满洲骑兵最像蒙古轻骑，从小培养的弓术骑术，在甲胄武器等装备上明显强于几百年前的蒙古轻骑，毕竟已经几百年过去了。明军对满洲骑兵野战是没机会的。大炮守城轻骑骚扰是上上策。元末的蒙古铁骑我比较怀疑其素质，而且政局崩坏的大环境下，战争也比较复杂，诺大的元朝廷不是纯靠武力就能支撑的。
巷战步兵优势在于翻墙逃命方便，城破了还打什么打？另外骑兵不攻城，除非有人给开门。

我还是从师父传的东西上讲。
在完全冷武器（没有火炮，没有鸟枪）的情况下，步兵有对付骑兵的措施。不过由于机动性和冲击力相差很多，也就是自保而已。
1、野战：步兵对付骑兵，主要的打法是车战。将大车团团围住，车头向内。外面用拒马、蒺藜，车内用强弓硬弩伺候。如无车，则多挖壕沟，防备冲突。并以盾牌在外防护。如敌骑冲突，以强弓硬弩应之，至前，则以大枪迎击。大枪制式两种，一种长一丈八尺（约5米），数人持之，枪后着地，迎接其马。一种长一丈八寸（约3米），力士持之，以补长者之缺漏。另有步兵持枪七尺（约2米），乱枪攒刺。后面刀牌兵，来往接应。野战常法，不过如此。要害在于阵型不乱，拒敌在阵外。我太极拳中，传有十三枪之法，即此步兵枪法。
2、城战。对付骑兵，最佳方案是守城。骑兵不能攻城，如要攻城，必须下马，则是步兵攻击。守城之法，弓矢当先。另有石炮之法，即抛石机也。攻守之法，史料均载。如城池打破，骑兵纵马入城，步兵则只能隐蔽于屋角墙后，以强弓硬弩射之。或者以刀牌兵在小巷，以中平枪兵在转角袭击之。如当面硬抗，无不败者。但城池一破，焉有此名将精兵，约束自如者？
至于山地、河流，对骑兵均有限制。应用之法，不外如此。
敌以骑兵披重甲者，我以强弩射之。抵近，除大枪外，以壮士持大斧或狼牙棒击之。刘锜顺昌之战，以此法破敌。后来接应者，不用刀牌，而用铁简之类。我太极拳有铁简十八法，即是如此。

步兵胜骑兵之法，要害在于明约束，严纪律，令行禁止。无退兵之令，虽刀山火海，死战不退，有退兵指令，虽金银玉帛，视若无物。如步兵能习成此习惯，则虽铁骑万重，总无所碍。此岳家军之所以必胜也。

纪律严明, 有亮剑的精神, 则有胜利的可能, 否则, 一触即溃!!

不仅要“亮剑”。关键要有在劣势下坚持的勇气。坚持，就是胜利。
如不能坚持，必然冲垮。
彼如潮水，我如盘石。中流砥柱，即在当时。李陵之所以为名将者，以其虽败不乱。

个人以为骑兵对步兵最大的优势在于机动性，若是双方主力摆开决战，步兵未必就没有对付骑兵的办法
以上纯粹是个人YY

关键是骑兵根本不会和步兵“摆开决战”。如果真要“摆”，它也会利用其高机动性，从四面八方袭击步兵。

诸葛亮就用以步兵为主的军队打得曹魏骑兵不敢出战，当然那也是因为他能够强占地利，在平原就不知道了。

步兵有很多种。诸葛亮的装备连弩的山地轻步兵在秦岭地区简直是不可战胜的。

虎兄说得很好。蒙古骑兵在于机动骑射。

看了诸位的意见，都认为旺盛的斗志是步兵击败骑兵必不可少的一点:!*
但如果一而三再而三在骑兵连续击败步兵的事实之下，这样是不是就会导致训练有素的步兵军团士气低下呢？？？？:qoo+
那么就以明末的辽东战场为例，此刻的大明王朝是不是就没有具备与“职业”的满洲骑一战的条件，难不成一旦没了旺盛的士气，坚固的步兵方阵就如此不堪一击，武备难道也迅速废弛，中期的孙镗、杨洪、郭登所谓名震一时、坐镇一方多年的大将，至多是面对没落铁骑只能防守反击的角色还是说装备能达到标准的重步兵主力军团也是一团专门摆在骑兵前面的粮食。
明朝的步兵方阵应该不是历史上的最烂的吧，连在平原驰援友军都不敢在满洲骑兵眼皮底下穿过，相反辽东明军每战必遥遥想看；重金打造的辽东军应该不是如此不堪一击吧；按照各位看法，一支训练有素的军队面对残酷的事实应该还是有自保乃至反守为攻，应该不是士气所能左右整支军团的一切。:qDD+
或者再换种说法，以碉堡辅佐，此刻的明末正规步兵如果再招编农民兵进行辽东屯田，明军是否有能力护卫整个阵地再逐步蚕食整个辽东，这是不是步兵在野战自保中的一种优势体现？还是说这是个冷热兵器交混时期，火炮和火枪已经展现了弓弩所不可凌越的实力，明军步兵没有大力采用此种冷热兵器交和战法以及加紧扩编骑兵比例，才惨败于满洲铁骑脚下；还是这种冷热战法已经出现但还是无法挡得住骑兵强悍的战斗力，步兵始终是历史的局限。:qoo+
再三，满洲骑兵是不是由职业的重骑兵配上擅弓弩劲射轻骑兵组成？同时满洲人难道就没有步兵还是步骑合一的最高境界，不可能在发展期间俘虏这么多的伪军充当炮灰吧:qDD+

[[i] 本帖最后由 cxs1234 于 2008-3-4 18:08 编辑 [/i]]

开阔地带野战骑兵对步兵差不多可以以一当百:ph34r:

看了大家观点:!*，也就是说训练有素的步兵军团不仅仅拥有自保的能力，还有办法反其道而行之掌握战场的决战，决战不一定要乌龟先挑起吧；骑兵纵有骚扰战术，但步兵还是有强大的蚕食能力占据骑兵补给据点，正所谓一场久战下来，一旦骑兵拖不了时间的消耗，那么决战的时刻未必是骑兵轻易取胜吧。
骑兵打的是闪电战，步兵打的是时间战，战争拖得越久，恐怕优势不在骑兵手中。

骑兵要想重振以一挡十的战绩恐怕还得提防被步兵反咬一口，人数上的优势注定骚扰型的骑兵有去无回；骑兵主力全线出击分点进攻威力主要在于其冲击力和强烈的切割能力上，一旦重骑兵进攻外围的枪戟兵以及甲盾兵受挫，分兵深入又无法遥相呼应却反被内部的弓弩劲手包围射杀；骑兵未必就能吓得住人的勇猛吧，这又不是草草武装的农民兵没那么容易在混战中硬吃惨败的恶果，骑兵两项最称赞的本事恐怕对训练久备的步兵军团最多就能创造以一杀三、四个人的辉煌战绩吧。

骑兵对步兵很多人都有认识上的误区.
1.骑兵是以突袭和围歼用的,属于机动攻击.
2.步兵是防御反击.是战争主力.
骑兵的装备马匹是其不能壮大的障碍.步兵的人员损失过大是让人心疼的.在宋以前两军对阵,骑兵只是起骚扰对方阵型的作用.没能力冲阵的.到了金时,将重骑兵改成3匹连环的连环马.其冲击力步兵是无法抵挡的.可是它不够灵活这就是致命弱点.古代对阵有许多阵型,步兵经过训练后你的连环马就等死了!岳飞的郾城之战就是例子.至于以后的元和后金是以骑射为主了,骑兵让位骑射风头差了不少.骑兵对步兵并没有什么胜算,主要就是步兵的数量和防御优势.当然骑兵在多数方面还是强于步兵,毕竟步兵是以人力对抗马力.

"都认为旺盛的斗志是步兵击败骑兵必不可少的一点"

不是斗志，而是纪律。
纪律是战场上决定因素的东西。
比如某副将斗志很高，在主将未下令之前冲阵，撕开敌阵缺口，主将见状，麾兵直进而大胜。此种情况下，虽获大胜，该副将当斩。

“一而三再而三在骑兵连续击败步兵的事实之下，这样是不是就会导致训练有素的步兵军团士气低下呢”

如果有铁的纪律，则士兵不会因任何失败而动摇。
战争，就是把人变成机器的过程。
一支铁军，上了战场，不仅有必胜之心，更要有必死之心。

“以碉堡辅佐，此刻的明末正规步兵如果再招编农民兵进行辽东屯田，明军是否有能力护卫整个阵地再逐步蚕食整个辽东，这是不是步兵在野战自保中的一种优势体现”

无能力。因为纪律问题。
明朝末年，腐败深深进入军中。将校们不能与士兵“同命”，也很少有对士兵的严格训练。不能与士兵“同命”，士兵心不服，就不能心甘情愿遵守纪律，对士兵无严格训练，士兵就无遵守纪律的心理准备和技巧，根本无法保持令行禁止。
另外，士兵素质也是问题。好的士兵，素质首先要身体健壮，性情忠厚，性格坚定，知晓忠义。略读过一点书最好。
此类兵，宁愿少，不能多。以未训练农民编入部队，反倒成为不利形势下最薄弱突破口，是最笨的办法。

“满洲骑兵是不是由职业的重骑兵配上擅弓弩劲射轻骑兵组成？同时满洲人难道就没有步兵还是步骑合一的最高境界，不可能在发展期间俘虏这么多的伪军充当炮灰吧”

满洲骑兵主要是轻骑兵，“大清以骑射取天下”。
满洲兵最大的特点就是纪律严明，令行禁止（这里的纪律严明不是指对平民的保护。满洲兵杀人是天下皆知的）。
满洲兵，兵制简单，全军八旗，旗主下不过牛录、甲剌两级。兼以骑兵，命令可以及时传达，而一旦作战怯懦或者不听指挥，立即诛杀；作战用命，则立即封赏，赐以金帛奴隶。以此与明兵战，焉得不胜？

所以，战争，最重要的是纪律。

有了纪律，能够令行禁止这个核心，剩下的要素只有两个：
一是战争能力。即武器装备的问题。
二是战术能力。即将领的判断和把握能力。

至于民心，属于政治方面内容。政治决定军事，但并非政治决定某次战斗。战斗的具体过程，最重要的是纪律，其次是战术能力和战争能力。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-3-5 09:07 发表
所以，战争，最重要的是纪律。

有了纪律，能够令行禁止这个核心，剩下的要素只有两个：
一是战争能力。即武器装备的问题。
二是战术能力。即将领的判断和把握能力。

至于民心，属于政治方面内容。政治决 ... [/quote]
反对虎兄，道天地将法的结论应该说很完美，将是道天地之后最重者，纪律的位置抬太高了吧？

在某种情况下是一回事。
将领，是纪律的制订者和执行者。没有优秀的将领，根本谈不上纪律。
比如岳飞。
岳家军主要是收编部队。同样的部队，到岳飞手下就是铁军。为啥？原因在于制订纪律的岳飞和执行纪律的岳飞以及手下诸将。
比如戚继光，也是这个情况。

虎兄这个前提已经设定是某人带熟了的部队。便是临时把精兵交给庸将，把杂牌交给良将，二者谁胜谁败？这个时候纪律再好也不管用吧。

如果精兵交给不会维持纪律的将领，打起来必然有混乱。因为战场纪律是要将领去具体维持的。但即使这样，如果下层军官核心仍在，仍可能维持住小战斗群进行作战。甚至在下层军官也换了的情况下，可能出现各自为战，直到战死的情况。
但是把精兵交给会维持纪律但不会打仗的将领，这支部队最终可能是“光荣的失败”。也就是说，将军的每一个举动可能都错，但战士们忠实地履行了他们的职责，打到了“最后一颗子弹”。

如果把糟糕的部队临时交给会维持纪律的将领，打起来没人听指挥（因为战士已经习惯不听指挥），必然一溃千里。
如果如果把糟糕的部队临时交给会维持纪律又会打仗的将领，打起来仍然没人听指挥，还是必然一溃千里。

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2008-3-5 09:42 编辑 [/i]]

单兵战斗,拿刀对砍,当然是骑强,
但是战斗是管理的艺术.
而且汉兵善射者不少,也有汉人政权鼓励练习射击的例子!
但是对骑兵是否有那种善射的骑兵部队呢?

岂止是有汉人政权鼓励练习射击的例子？弓、弩，一直是汉兵的首席装备！

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-3-5 09:35 发表
如果精兵交给不会维持纪律的将领，打起来必然混乱。因为战场纪律是要将领去具体维持的。
但是把精兵交给会维持纪律但不会打仗的将领，这支部队最终可能是“光荣的失败”。也就是说，将军的每一个举动可能都错， ... [/quote]
良将可不光能维持纪律。把杂兵交给良将指挥，也未必就一溃千里。何况中国人打仗，关键在战前战后，算死了用木棍农民也能歼精兵。所以在我看来，谋为功本，纪律不是最重要的（我不是说不重要）。

错错错。

一个不能遵守纪律的部队，是不会听指挥的。指挥都不听，将军的命令作啥用？

农民消灭精兵几乎是不可能的。除非战场原因限制了精兵力量的发挥。比如把精兵引诱进山谷，乱石砸死，这种情况下，精兵作战能力等于零，自然农民就赢啦。
或者把精兵引诱到河道，用水冲，这样，精兵作战能力小于自然，当然农民就赢啦。

但是，如果未组织的农民不自量力，想和这些精兵进行实实在在的战斗，即使人数多一百倍，也不成。

谋略，是将领的必要素质，但不是根本素质。
治军，才是将领的根本素质。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-3-5 09:48 发表
错错错。

一个不能遵守纪律的部队，是不会听指挥的。指挥都不听，将军的命令作啥用？

农民消灭精兵几乎是不可能的。除非战场原因限制了精兵力量的发挥。比如把精兵引诱进山谷，乱石砸死，这种情况下，精兵 ... [/quote]
虎兄的限制条件也太多了吧，诱敌设伏都不行，这就不是打仗，而是群殴了。让人感觉类似单挑集团化、机械化、秩序化。

人，最核心的问题是想生存。而贪生怕死，是人的本能。
战争，其实是把人投入死的境地。

因此，必须有一种力量，让人舍生忘死。
因此，政治教育是纪律的基础。你要死，总要知道为啥死。
但是，仅仅政治教育不够。在战场的混乱情况下，任何人看到随时死的危险，都会产生“留得青山在”的念头。这就需要让他们克服此念头。而克服此念头的唯一手段就是纪律。不遵守命令，就没啥“青山”，而是非死不可，反正退回来也是死。在这种情况下，与其被“正法”，不如拼死或许能活，还可能捞到奖励。

要相信一个基本观点：贪生怕死是人的本能。不承认这个，是书生之见。

虎兄，我们没说到一块儿去啊，我又没否认人求生的本能。

“诱敌设伏都不行”

诱敌设伏那样容易？
肥水之战，难道那次“致命的后退”不是诱敌？
而埋伏因为不听命令，首先发动导致埋伏失败的事例又有多少？

都说苻坚100万胜不了人家3万，你想想，100万无纪律的士兵，那算啥？还不如100万猪！

诱敌，就要有诱饵。这个诱饵是否能真正做到如同一人，让进就进，让退就退？敌人逼近，能否不慌张，不混乱？
设伏，就要有伏兵。这个伏兵能否真正做到遵守纪律，不过于兴奋，也不害怕，严格遵循号令，不过早出击，也不耽误时间？

没有纪律，你总指挥是诸葛亮，也白搭。

再是，打仗并不是诱敌设伏为主，最终双方不见面。
最终，双方还是要见面肉搏。在这种情况下，就是斗殴的集团化。

回复 #32 tiger1970 的帖子

虎兄先举了诱敌的例子，我不过顺着说诱敌设伏都不行，并非我只强调诱敌设伏，我强调的是谋。淝水还是谋胜嘛。当然还是那句话，我也没否认纪律的重要性，只是不认为最重要罢了。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-3-5 10:12 发表
再是，打仗并不是诱敌设伏为主，最终双方不见面。
最终，双方还是要见面肉搏。在这种情况下，就是斗殴的集团化。 [/quote]
然。最终要见面咯不错，只要形势做得好，优势永远在我。见面的时候自然更是如此。

这里说点题外话，肥水之战。
肥水之战，我的观点是和谋略无太大关系的。

苻天王100万大军，其实冤枉他。前锋5万，加上其余部队，合计投入的不过20万。
谢公子3万。

这次战役，核心的地方有两个：
一是“致命的后退”。苻天王的兵居然后退就不能约束，发生混乱！
二是“致命的呼喊”。朱序那一嗓子居然能让所有秦兵发生奔逃现象！

这说明了啥？说明苻天王的兵是乌合之众！
以3万军队打20万乌合之众，不赢，是白痴！谢公子何尝有谋略？所谓谋略，只是要求秦兵后退而已！如果这也算谋略，天下无人不会用谋略啦！
而且在肥水失败后，其余部队居然撤的撤，叛变的叛变，可见苻天王纪律涣散不是单独现象而是普遍现象！
这就是他自己不成啦。
现在一些学者把他抬得太高。呵呵。

“只要形势做得好，优势永远在我”。

很多战例表明，优势是随时变化的。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-3-5 10:23 发表
这里说点题外话，肥水之战。
肥水之战，我的观点是和谋略无太大关系的。

苻天王100万大军，其实冤枉他。前锋5万，加上其余部队，合计投入的不过20万。
谢公子3万。

这次战役，核心的地方有两个：
一是 ... [/quote]
既然是题外话，俺就不展开了。苻是庸将，举这个例子没见什么意义。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-3-5 10:25 发表
“只要形势做得好，优势永远在我”。

很多战例表明，优势是随时变化的。 [/quote]
不能为形势者庸将也。随时变化的是时机，势则是人造的。

装备水平，训练和军纪显然才是一支军队战斗力的灵魂，谋略不是不重要，通过谋略能把军队战斗力更大程度的发挥出来，不过这是体和用的区别，就像武侠小说里内功和招式的比喻，内功深厚者平平一击也有无上威力，内力平平者招式再巧也是花把式。

要造成有利形势，前提是对士兵和部队的掌控，掌控的核心是纪律。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-3-5 10:11 发表
诱敌，就要有诱饵。这个诱饵是否能真正做到如同一人，让进就进，让退就退？敌人逼近，能否不慌张，不混乱？
设伏，就要有伏兵。这个伏兵能否真正做到遵守纪律，不过于兴奋，也不害怕，严格遵循号令，不过早出击 ... [/quote]
武侯恰恰就是好以纪律阵图约束人者。出来的兵齐整有序，进退得宜，然不见奇。陈寿才会以“治戎为长，奇谋为短来做评价。

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-3-5 10:42 发表
装备水平，训练和军纪显然才是一支军队战斗力的灵魂，谋略不是不重要，通过谋略能把军队战斗力更大程度的发挥出来，不过这是体和用的区别，就像武侠小说里内功和招式的比喻，内功深厚者平平一击也有无上威力，内 ... [/quote]
这比喻整个反了。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-3-5 10:44 发表
要造成有利形势，前提是对士兵和部队的掌控，掌控的核心是纪律。 [/quote]
掌控的核心是将帅嘛，所谓军队的灵魂，士气的象征。良将约束杂兵一样有那本事。

呵呵，你终于承认“约束”啦。
没有约束，就无法指挥。而“约束”恰好就是纪律的制订和执行这个意思。

好啦，我想我们的意见也不过如此，再说下去，就是磨嘴皮子啦。没有新的论点，我这边就不回应啦。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-3-5 11:04 发表
呵呵，你终于承认“约束”啦。
没有约束，就无法指挥。而“约束”恰好就是纪律的制订和执行这个意思。 [/quote]
晕，我一开始就表明立场了：我并不否认纪律的重要性。虎兄不驳我的看法却死死抓住纪律补充自己的说法，我们俩整个就没并轨:lol:

这其实就是下层基础和上层建筑的关系。不错历史上是记载了一些靠谋略达到以弱胜强的例子，但要想想这些战例为什么名传千古？就是因为胜利的出人意料，需要苛刻的前提，过程充满了随机性和偶然性，这种战例往往是不可复制的。而另一方面历史上99%的战斗是训练和军纪好的一方获得胜利，是可以复制的。绝世名将和绝世白痴不常有，大部分受过基本理论学习和实战锻炼的指挥者指挥能力相差都不会太大，这种时候你会把胜利希望寄托在军队自身强悍的战斗力上还是将领的那不确定的灵光一现上？实际上古代名将身后往往也都要靠一支军令如山的百战之师来支持。

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-3-5 11:18 发表
这其实就是下层基础和上层建筑的关系。不错历史上是记载了一些靠谋略达到以弱胜强的例子，但要想想这些战例为什么名传千古？就是因为胜利的出人意料，需要苛刻的前提，过程充满了随机性和偶然性，这种战例往往是 ... [/quote]
话没错，理念却近欧洲式了。

还是要看战术的吧,一对一的话应该骑兵赢面大

骑兵较步兵的优势，机动性和冲击力，但是在险要地势情况下发挥不出来的，所以没有骑兵定胜步兵一说，要看具体情况。

基本很同意纪律这观点。
但各位认为步兵战胜的骑兵的门槛也太高了，身体强壮又要容易训练这样步兵的主要来源除了中国历史上最多的农民好象没其他可以作为选择了，又不是要大家所认为非职业不行，非有战术素养的不行。:q(+
如果一定要职业的步兵恐怕中国历代各朝能拿出来的不多吧，诸葛时的汉中屯田也没见怎么样把轻步兵给磨得象杂牌那样的军队；能把纪律松散的农民组建起来训练成精锐的步战军团才是步兵能战胜骑兵的最大保障以及可能吧；毕竟游牧民族也不是时刻训练，而我们却一定要拿训练多年的职业军团去拼，如此纵能胜，也是一时步兵战胜骑兵却不能说明步兵的防御好甚至可能是步兵本身的战斗力低劣。:qDD+
步兵在首先就要确保职业性比骑兵强太多，恐怕可以改造的不多，人数甚至要与游牧民族差不了多少，同时一旦遇上一支训练职业的骑兵恐怕步兵的龟壳挡不住精锐骑兵的冲击吧。
按照诸位的观点最最具精锐的步兵军团也不是对手，又不能招编达不到高标准的农民，岂不是步兵根本没一战骑兵的可能。:qoo+

[quote]原帖由 [i]cxs1234[/i] 于 2008-3-5 13:38 发表
基本很同意纪律这观点。
但各位认为步兵战胜的骑兵的门槛也太高了，身体强壮又要容易训练这样步兵的主要来源除了中国历史上最多的农民好象没其他可以作为选择了，又不是要大家所认为非职业不行，非有战术素养的 ... [/quote]
步兵对骑兵有成本优势。装备训练一个合格骑兵的成本能练出10个合格步兵。而且训练有素的步兵列成紧密队形是不怕和骑兵正面对抗的。游牧民族最可怕的地方其实不在战斗力多强，可怕在他们骑兵的成本优势，马和战士都是现成的。农耕民族看起来农民很多，真正能达到合格作战水平一比就少了。

[quote]原帖由 [i]西园新军[/i] 于 2008-3-5 11:22 发表

话没错，理念却近欧洲式了。 [/quote]
欧洲还是中国，打仗的基本道理是一样的啊

[quote]原帖由 [i]cxs1234[/i] 于 2008-3-5 13:38 发表
基本很同意纪律这观点。
但各位认为步兵战胜的骑兵的门槛也太高了，身体强壮又要容易训练这样步兵的主要来源除了中国历史上最多的农民好象没其他可以作为选择了，又不是要大家所认为非职业不行，非有战术素养的 ... [/quote]


本来中原步兵主要来源就是农民。士农工商，农民占绝对多数。
职业化军队不是职业军队。团练、民兵，就是对农民的日常“军事的职业化”训练。
游牧民族的生活本身就是和其作战方式有关，所以他们其实每天都在训练。而农耕民族则不是这样。他们的生活与作战无关。因此，只能说游牧民族是“天生的战士”，因为他们一直在作战士。
由于骑兵配备马，导致其攻击和防御力量大幅度增加，因此，同样数量的步兵无法与同样数量的骑兵抗衡，这是天经地义，而不是表示汉民族是天生的劣等民族。

在平原地区肯定是骑兵占有优势，步兵士气再高面对如怒涛般涌来的骑兵大军也会心理崩溃

刘锜、岳飞等部恰恰没有崩溃。不仅没有崩溃，反倒迎上去杀了个天昏地暗。

晕哦，大家不要误会，我又没说什么汉民族不如其他民族，只是有感于职业一词而说。
既然上面两位都这么说农民是古代最重要的精锐步兵的最大来源，那么农民经训练组建起来的半耕半戍的军队也是可以能达到大家理想目标的；此外即使组建再多的步战兵团没有铁的纪律纵使人数再占优势，有再好的战术，一旦被敌军的精骑撕破防线，也会兵败吧，这恐怕是历史上的步兵屡败于骑兵的另一个重要原因吧。:qDD+
能把纪律松散的农民组建起来训练成精锐纪律严明的步战军团才是步兵能战胜骑兵的根本可能吧。刘锜、岳飞等部主力精锐照样不是来自我们汉民族的农民:qgod+
正如楼上的同志所说，巧取谋略对在平原上人数众多的步兵恐怕是个大学问，这么多移动速度慢又这么多人的军事行动不被人看出破绽很难，我倒比较相信骑兵能巧取步兵；不过步兵决战骑兵的说法也不是那么容易的，形成方阵逐步蚕食骑兵据点恐怕是最可取的办法了吧。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-3-5 16:03 发表
刘锜、岳飞等部恰恰没有崩溃。不仅没有崩溃，反倒迎上去杀了个天昏地暗。 [/quote]


因为金兀术用的是拐子马,加强杀伤力,是用来直接冲垮敌军,而丧失了机动性，结果岳飞的的勾镰真好克制死了.