[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2008-6-27 07:56 发表
阁下的有些话就是想着容易做起来太难了。比如想克服对高速冲锋的战马的恐惧，那太难了，那比在街上见了飞奔来的汽车还不躲难得多，感觉那躲避就是人的本能。真冲锋起来，顶在前面的步兵和冲在前面的骑兵基本上是 ... [/quote]
本能是本能。但是精锐的步兵绝对可以克服这种本能。南北战争时期，有只部队在枪林弹雨中行军，然后驻工事，然后列队，进攻。全部都是有条不紊，即使在猛烈的炮火中也是如此。最后那只部队被打得只剩两成人才崩溃。
所以步兵对抗骑兵是有可能的，只要是训练有素的精锐。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-3-4 09:09 发表
我还是从师父传的东西上讲。
太极拳有铁简十八法 ... [/quote]

请教一下，太极拳的铁简十八法是什么？

长枪步兵的话还是可以与骑兵正面战斗的，无论是什么骑兵都不愿面对雪亮的枪尖。
但是长枪步兵必须要结成阵型才行，散兵游勇只能被灭。而且要知道，骑兵的机动力可以迂回打击……

呵呵，看到楼上诸位的演绎，忍不住想关公战秦琼一下。
骑兵对步兵最大的优势应该是在遭遇战或者说伏击步兵的时候。双方的差距就在于战马带来的速度、高度和力量优势，如果把战马干掉，骑兵的优势就基本荡然无存了。
可不可以这样，采用大型和小型的抛石机在步兵队列的中央，抛石机抛射的不是石头，而是木质或者铁质的马刺包。遇到骑兵突袭后，最外围肯定是要拒马、盾牌和长枪构成的防卫圈，然后是刀兵和弩兵的混合。然后是抛石机，最中间是巢车刁斗构成的指挥位。待骑兵开始冲锋时，有刁斗指挥大型抛石机进行马刺抛射，射入骑兵群后，不会造成大规模直接杀伤，但是会迟滞，同时，小型抛石机进行抛射，在骑兵的前方快速形成马刺带，还是迟滞骑兵的冲刺。这样，冲刺的骑兵就会陷入两个环状马刺带之间，机动性无法施展。步兵方阵继续扩展，以盾牌掩护弩手向骑兵发射弩箭，并缩短距离，发石机换装火器，直接打击骑兵队列。待骑兵混乱后，发挥刀手作用，开始攻击。
这里面的困难在于，1、马刺的形制要相对大，这样才能够迅速迟滞骑兵，成本问题可以用硬木来坚决。2、指挥发石机的技巧很重要。

回复 #122 东南海 的帖子

晕啊，那时我火气还挺大......

就是双简。简，也写作锏。因为有18个招数，所以叫十八法。

回复 #124 轮回 的帖子

轮回兄最大的问题是抛石机是否能迅速架起，是否有那样多的东西可以抛掷。

其实要是在北宋末年的开封城，也许还是可以守住的----城里面有山和各种树木（艮岳），城内的水源也不匮乏，而且似乎对开封的合围并未完成。

其实北宋末年的开封城的客观条件，真有可能是明景帝初年的北京城的翻版----嗯，这时间好像不太对......
可惜，李纲不是于谦，以前也没管过军事，宋朝的那帮管事的也真不如当时明朝的那帮。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2012-11-9 16:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2012-11-9 16:18 发表
轮回兄最大的问题是抛石机是否能迅速架起，是否有那样多的东西可以抛掷。

其实要是在北宋末年的开封城，也许还是可以守住的----城里面有山和各种树木（艮岳），城内的水源也不匮乏，而且似乎对开封的合围并未 ... [/quote]
个人认为，发石机如果采用恰当的行军队列、科学的组合方式和适当的训练的话，组合起来到发射是很容易的，发石机可以架设在车上。
另外，可以配置适量的床弩，争取时间。
关键是马刺和马刺包的制作，可以用火药，也可以用发条式的机关，保证马刺包在飞行一段时间后散开，漫天花雨啊。其实按照这个思路，在投掷完马刺后，还可以投掷绳网的。

回复 #127 轮回 的帖子

所以说还是纪律啊......

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2012-11-9 17:29 编辑 [/i]][/color]

步克骑 历史上 发生过不少

回复 #127 轮回 的帖子

不可能啊。首先这东西无法连续射击，而且密度也太低了。

有，凯撒对庞培的决战

1、就像虎兄说的那样，步兵面对骑兵，最关键的还是纪律。只不过古代绝大部分步兵都缺乏足够的训练，达不到足够的纪律。
2、孙子训练后宫的故事谁都知道，但即便是天下名将，不重视纪律的也大有人在，比如像李广。
3、所以有骑兵恐惧症一说，只不过，人会害怕，马也会，常看马术比赛的人应该对马匹不愿跨越障碍而把骑手摔下来的镜头不陌生吧，这可是经过严格训练的马。

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我觉得骑兵最弱的一点还是马的指挥，如果指挥不好马怎么打仗？而且如果步兵拿把大刀砍掉马腿那骑兵也没有还手之力了，注意，是大刀，长的大刀！

、应该可以

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[quote]原帖由 [i]ll843142590[/i] 于 2012-11-11 10:58 发表
轩辕春秋文化论坛 [/quote]

灌纯水不应该:hz1001:

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2012-11-11 10:51 发表
2、孙子训练后宫的故事谁都知道，但即便是天下名将，不重视纪律的也大有人在，比如像李广 ... [/quote]
不见得，魏国吴起选练的武卒，以及《孙膑兵法》所谈到的军阵，秦兵马俑所展现出的军阵，以及《左传》中的描述，都可以作为当时步兵训练的明证。

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2012-11-11 12:21 发表

不见得，魏国吴起选练的武卒，以及《孙膑兵法》所谈到的军阵，秦兵马俑所展现出的军阵，以及《左传》中的描述，都可以作为当时步兵训练的明证。 [/quote]
1、各个时期确实会有那么个吧个名将强调纪律的。
2、武卒更多代表的是个体武艺训练水平，而不是整体的纪律。
3、要谈论阵法，古代的代表作是李靖和戚继光的兵书，问题在于虽然李靖的兵法作为唐朝标准军事教科书，但是李光弼带兵跟郭子仪带兵，对纪律的要求显然是天壤之别。而戚继光死后，他带出来的那些种子也是后继无人了。

地形问题吧，在复杂地形里，骑兵对步兵并无优势，甚至还处于劣势

如果是一马平川的地形，而步兵只装备了刀矛等轻武器，又无防御工事作依托，骑兵优势就很大了

但如果是重装甲步兵的话，拥有 重铠 长枪 连弩 铁蒺藜  等等专门对付骑兵的装备，在平原地带也并非不能和骑兵一战

如果是有 AK47 的步兵，還一定會打的騎兵全軍毫無还手之力呢。
樓上所說的 “拥有重铠、长枪、连弩、铁蒺藜等等的重装甲步兵”，其成本都要比普通騎兵高不知多少了，當然有的一戰啦。

[quote]原帖由 [i]鬼唱詩[/i] 于 2012-11-12 09:14 发表
如果是有 AK47 的步兵，還一定會打的騎兵全軍毫無还手之力呢。
樓上所說的 “拥有重铠、长枪、连弩、铁蒺藜等等的重装甲步兵”，其成本都要比普通騎兵高不知多少了，當然有的一戰啦。 [/quote]


朋友，AK47  和  重铠 长枪 不是一个时代的

步兵要想在平原上和骑兵对抗，不花成本怎么行呢，战争打的就是钱那


对于没有牧场的中原王朝而言，骑兵代价也很高，上次看网上一西安老板养匹马，整天骑着上班，据说一年养马要四万人民币，这TMD的比养汽车还花钱

回复 #124 轮回 的帖子

你这战术复杂到了遇到突袭后几乎无法组织实施的地步，敌人的骑兵如果真的是突袭才不会给你这个时间布防。

骑兵对步兵最根本的优势就一条，速度。战场有利的时候，步兵是跑不掉的；而战场不利的时候，骑兵撤退步兵是追不上的。套用一句俗话，骑兵是打得赢就打，打不赢就走；步兵是打得赢打不到，打不赢走不了。老兄的种种办法，都是必须有从容的布防时间才可以办到。但除非你有绝对的理由逼迫对方打这种不利的仗，比如已经把对方包围，不得不冒死突围，人家看明白了后是不会来送死的。

而且骑兵的运动速度可以在短时间内集中优势兵力，最典型的就是萨尔浒之役，努尔哈赤在整体兵力劣势的情况下，每战均能集中优势兵力将四路明军歼灭三路。真正短兵相接的时候骑兵的优势，冷兵器时代的步兵很难抵抗。骑兵的弱点在于后勤上，第一耗费高，一匹战马每天至少8斤草6斤料（好谷子等），后勤压力大；第二骑兵的训练周期长，补充困难，一旦损失了确有切肤之痛。所以整体而言骑兵的数量总是绝对劣势于步兵。反过来如果想对抗骑兵，步兵就必须做到能发挥人数优势。

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2012-11-12 10:56 发表
你这战术复杂到了遇到突袭后几乎无法组织实施的地步，敌人的骑兵如果真的是突袭才不会给你这个时间布防。

骑兵对步兵最根本的优势就一条，速度。战场有利的时候，步兵是跑不掉的；而战场不利的时候，骑兵撤退 ... [/quote]
对付骑兵突袭，除了盾牌长枪阵，加硬弩外，还真的没有什么办法
不过我觉得可以改进盾牌，用盾牌后加装简易支架的形式抗疲劳。

[quote]原帖由 [i]鬼唱詩[/i] 于 2012-11-12 09:14 发表
如果是有 AK47 的步兵，還一定會打的騎兵全軍毫無还手之力呢。
樓上所說的 “拥有重铠、长枪、连弩、铁蒺藜等等的重装甲步兵”，其成本都要比普通騎兵高不知多少了，當然有的一戰啦。 [/quote]
纪律差的部队别说有AK47，就是有马克辛也一样是被屠宰的命。

至于你说的装备，除了连弩，其他都是重步兵的标准装备，成本比普通骑兵高很多有点想当然了。

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2012-11-12 12:08 发表

对付骑兵突袭，除了盾牌长枪阵，加硬弩外，还真的没有什么办法
不过我觉得可以改进盾牌，用盾牌后加装简易支架的形式抗疲劳。 [/quote]
参看李陵，李靖，吴氏兄弟等人的著作或是实际战例就知道还有什么办法了。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2012-11-12 18:13 发表

纪律差的部队别说有AK47，就是有马克辛也一样是被屠宰的命。

至于你说的装备，除了连弩，其他都是重步兵的标准装备，成本比普通骑兵高很多有点想当然了。 [/quote]

话说要对比，那肯定是假定纪律是无别的了，只有变数唯一才可论呀，大哥。AK47 和“马”就是两种军事工具了，那当然是 AK 有用。
另， “拥有重装铠、长枪、连弩、铁蒺藜等等的重装步兵”是 网友naniwa哥哥提出的，而“拥有重铠、长枪、连弩、铁蒺藜等等的重装步兵”不比普通骑兵成本高？普通骑兵就是一坐在马上的长枪兵，而单单一具重装铠多少钱你知道吗？（重装铠不是皮甲呀，也不是宋军的“缘甲（或步人甲）”呀，重装铠跟本就是西方的国王铠；中国人也许会容易把重装铠当步人甲，西人一听就吓傻了-- 重装铠用在小小一个步兵身上？）

就随便说说“较”平的札甲吧。据统计，大汉朝的骑兵雕像及俑中，当中只有8%穿着“札甲”，哪像电影中个个都带兜穿甲的？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鬼唱詩 于 2012-11-12 19:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]鬼唱詩[/i] 于 2012-11-12 18:39 发表


话说要对比，那肯定是假定纪律是无别的了，只有变数唯一才可论呀，大哥。AK47 和“马”就是两种军事工具了，那当然是 AK 有用。
另， “拥有重铠、长枪、连弩、铁蒺藜等等的重装甲步兵”是 网友naniwa哥哥 ... [/quote]
AK47是武器，马是运输工具，如果要假定步兵使用AK47的话，那骑兵一样也可以用AK47

不知道那本书上说的普通骑兵就是一坐在马上的长枪兵的，再说了骑兵不穿铠甲吗？另外马也是值钱的。

要说装备铠甲的比例，永始四年武库兵车器集簿里有，艺术作品就算了吧

重装铠不是皮甲呀，也不是宋军的“缘甲（或步人甲）”呀；
中国人也许会容易把重装铠当步人甲，西人一听就吓傻了-- 重装铠用在小小一个步兵身上？）

就随便说说“较”平的札甲吧。据统计，大汉朝的骑兵雕像及俑中，当中只有8%穿着“札甲”，哪像电影中个个都带兜穿甲的？汉朝被曹操专政时，老曹所得甲不过几百具呢；是以西人多采统计，然后再看官方记载的做法，我意同之。

另，做对比时是要把变数调一，再看2个单一变数对事件的影响。你以为“AK47是武器，马是运输工具，” 所以 “如果要假定步兵使用AK47的话，那骑兵一样也可以用AK47” 是錯誤的。因为 AK47 和 “马” 都是影响战争这事件的单一对比变数，所以两者肯定可比。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鬼唱詩 于 2012-11-12 20:15 编辑 [/i]][/color]

如果步人甲不算重装铠，那什么才算？

我都说了有现成的当年武器库的数据不用，干嘛非要去找什么艺术品来说事？

至于对比，你想这么比就这么比吧，我不发表意见了。

一套标准的步人甲30公斤左右，皇帝还特地下诏，要求步人甲不得超过50斤，这种标准，在当时的西方确实是不可思议的事情。

汉朝被曹操专政时，老曹所得甲不过几百具呢；是以西人多采统计，然后再看官方记载的做法，我意同之。

官方嘛，话说天朝还没貪污呢。

另，步人甲是步人甲，重装铠是重装铠；国人喜用西人语，我也无法。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2012-11-12 20:19 发表
一套标准的步人甲30公斤左右，皇帝还特地下诏，要求步人甲不得超过50斤，这种标准，在当时的西方确实是不可思议的事情。 [/quote]

对，重量很好，国人好文呀！
请看下去-- 你会看见一句”防护程度没达到欧洲重甲那种密不透风“，其实就是国人眼中的甲和西人的不同，各有各好。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鬼唱詩 于 2012-11-12 20:26 编辑 [/i]][/color]

到曹操专权那会汉朝的首都都被洗劫了N次了，跟正常时期有可比性吗？

你一会儿说：然后再看官方记载的做法，我意同之。，一会儿又说：官方嘛，话说天朝还没貪污呢。
不觉得前后矛盾吗？

步人甲一千年前就叫步人甲，那会儿倒是没有“重装铠”这个词。

[quote]原帖由 [i]鬼唱詩[/i] 于 2012-11-12 20:24 发表


对，重量很好，国人好文呀！
请看下去-- 你会看见一句”防护程度没达到欧洲重甲那种密不透风般“ [/quote]
如果这种所谓的欧洲重甲是指四分之三铠或是更高级的货色，那不好意思，两者之间差了500年。
非要比的话，明清时期的棉甲倒是更合适一点。

“就是国人眼中的甲和西人的不同，各有各好。”-- 我都已经这样说了。你也知道你一开始就用錯词了，那[b]你自己举了个差了500年的例[/b]就无须再说了吧。

另，先看周边证据，再看官方记载，哪有什么“前后矛盾”？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鬼唱詩 于 2012-11-12 20:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2012-11-11 22:37 发表
但如果是重装甲步兵的话，拥有 重铠 长枪 连弩 铁蒺藜  等等专门对付骑兵的装备，在平原地带也并非不能和骑兵一战[/quote]

步兵如果训练有素，排成理想阵势，是可以抵抗骑兵进攻的。不过这仅限于抵抗骑兵进攻，仅这个速度差就决定了步兵别指望能进攻骑兵。

反过来骑兵用来攻坚未必比步兵强多少，骑兵的优势是机动和劫掠。石勒早年曾经指挥骑兵攻坚，硬是攻不破对手的阵地。后来他学精了，绕过这种坚城堡垒等等去打击对手后方的补给线，砍瓜切菜。久而久之前方补给成了问题，哪里还撑得下去。

各有所长啊

回复 #117 月圆舞曲 的帖子

同感。
要對抗一隻以騎兵為主的敵軍。
至少要用弓、槍、刀兵種齊全，再配合及少量騎兵。
弓兵、槍兵輟其銳氣，刀兵等由兩翼殺入。
少量騎兵則是防範敵人無窮盡的騷擾打帶跑。

回复 #153 鬼唱詩 的帖子

這就好像戰國時，日本仿唐刀製作的武士刀精良。大兜亦是仿唐代明光鎧的。
但難道連臨時徵招的足輕，都人人一套武士刀配大兜。

回复 #143 naniwa 的帖子

馬其頓利用騎射就曾大敗希臘大城邦傳統訓練有素且裝備齊全的重步兵方陣。
所以一定要再加上一定水平之弓兵克制敵騎射戰法，不然人家打帶跑，耗死你。

机动性是关键，正面对抗骑兵未必有多大优势！就算不用器械，非重骑兵正面怎么冲击长枪阵？

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-3-4 09:14 发表
步兵胜骑兵之法，要害在于明约束，严纪律，令行禁止。无退兵之令，虽刀山火海，死战不退，有退兵指令，虽金银玉帛，视若无物。如步兵能习成此习惯，则虽铁骑万重，总无所碍。此岳家军之所以必胜也。 [/quote]
说得对！纪律严明，此外步兵还是要布阵吧